Nos silences : ce qu'ils révèlent de nous

oui le silence ça peut engendrer de l'angoisse le silence c'est quelque chose qui va aussi nous permettre de dépasser certains obstacles de tenir c'est la persévérance c'est l'endurance les tesux sont des adorateurs du langage et qu'il y a quelque chose dans leur lien au langage dans la force qui donne au pouvoir de chaque mot et le silence justement c'est c'est leur c'est leur négociation interne le silence peut être une immense persécution oui et quelque chose qui nous réifie qui nous chosifie et qui nous met plus B oui qui nous humilie comment écouter nos silences comment différencier un silence qui emprisonne de celui qui libère psychologue clinicien auprès d'enfants et d'adolescents ainsi que psychanalyste Laurence Joseph tente de comprendre les différents silences de nos vies du silence de la contemplation à la libération de la parole sur les questions de violence sexuelle et d'inceste apprenons à écouter ces silences les silences les nôtres et ceux de la société bonsoir Laurent Joseph bonsoir qutin La et vous faites paraître aux éditions flamarion cet ouvrage intitulé nos silences apprendre à les écouter alors écoutons justement ces silences que nous allons partager [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] [Applaudissements] [Musique] 9 et 10 c'est long 10 secondes de silence à la la radio pourquoi c'est si long d'abord et au-delà pourquoi cela peut provoquer une forme de gêne Laurence Joseph le silence les silences qu'on ne choisit pas oui c'est long 10 secondes de silence à 19h sur France Culture pour commencer notre rencontre c'est long parce qu'on s'attend d'abord à commencer par la parole quelques mots bonsoir et et là on se dit mais à quelle sauce je vais être mangé maintenant donc oui le silence ça peut engendrer de l'angoisse je vrais qu'on revienne d'abord sur le terme même celui de silence le mot celui ce qu'il signifie quelle est son étymologie son histoire sémantique même alors l'histoire sémantique du silence c'est le latin Siléo qui nous amène dans une région de contemplation être là se poser tranquillement c'est presque une modalité de l'être euh qui peut faire penser à la nature morte à la nature contemplative c'est quelque chose qui a avoir le silence avec le mouvement ou c'est autement quelque chose qui est totalement figé et qui fige ne serait-ce que la parole et les êtres alors c'est intéressant justement de le prendre comme ça parce que en latin on disait par exemple du bourgeon qu'il silette avant de devenir une fleur ou de la lune qu'elle silette quand elle était décroissante donc c'est là où déjà le le silence nous apprend que il faut être curieux vis-à-vis de lui parce que dans ce moment où on croit que tout est calme en fait il y a énormément de choses qui sont en train de se passer du côté de l'imperceptible et c'est à nous d'être suffisamment attentif pour le cartographier la prendre et le décliner voilà est-ce qu'on a tort ou raison d'opposer au silence la parole ou vous estimez vous-même que ce sont deux éléments complémentaires absolument complémentaires même oui absolument complémentaires essayons d'imaginer nos journées sans silence sans C tant de silence que nous on va chercher ou les silences qu'on nous impose en fait même là dans ma respiration quand je vous parle le silence c'est ce qui va rythmer ma parole donc je pense que de l'un à l'autre il y a une harmonie des oppositions et que c'est comme ça aussi qu'on signe notre voix et notre présence vous écrivez d'ailleurs le silence incarne ainsi cette entre deux un espace transitoire un soupir dans le discours pourquoi un soupir j'ai trouvé que le soupir c'était peut-être l'idée du Trait d'Union parce que dans le soupire il y a encore la présence du corps il y a quelque chose de ma voix qui reste qui est encore là et pourtant je dit aucun mot donc j'ai trouvé que c'était l'entre deux je voudrais vous faire entendre la voix d'un homme qui a choisi de vivre dans le silence c'est un moine un moine trapiste il nous explique pourquoi il s'exprimait sur la RTS c'était en 1966 notre monastère de tamier situé à une trentaine de kilomètres au sud d'Any a été fondé en 1132 par Saint-Pierre de tarantthèse il appartient à l'ordre cistercien nous sommes connu sous le nom de trapiste tout simplement parce que nous sommes issus d'un monastère qui s'appelait l'attrappe nous passons la majeure partie de notre vie dans le silence il n'est interrompu que par nécessité c'est à l'intérieur de ce silence que se fait notre quête de Dieu et que Dieu nous parle c'est peut-être Laurence Joseph une démarche qui est à l'opposé de toutes les valeurs érigées durant notre époque ce choix du silence est-ce que vous-même vous le comprenez je ne dis pas que vous le partageriez mais est-ce que vous comprenez cette démarche du point de vue intellectuel bien sûr et je crois que c'est c'est important et j'ai essayé de l'expliquer dans le livre qu'on nppose pas les silences entre eux c'est-à-dire je pense que même quand on va prendre la parole par exemple dans dans le cadre du Mitou ça n'empêche pas qu'à d'autres temps de notre vie et à d'autres moments on ait besoin justement de se border dans un silence plus intime qui peut être à la frontière du sacré comme ce moine trapiste et que le silence est à la frontière de beaucoup de régions euh et justement c'est quand j'écoute ce ce moine je parle des Chartreux dans le livre c'est toujours avec beaucoup d'émotions d'imaginer toutes ces vies plongé dans le silence et qui ouvre en même temps un espace d'écoute intérieure un lien avec des textes sacrés ici bien sûr et et le silence c'est aussi un un temps de liaison avec nos textes intérieurs et je voudrais par ailleurs qu'on lève une fausse idée l'idée selon laquelle seule la parole est féconde il y a aussi dans le silence une capacité à produire à provoquer à créer à enchaîner quelque chose il faut nous expliquer justement juste comment le silence aussi peut-être fécond oui je pense qu'il y a dans certains de nos silences intérieurs et d'ailleurs si on pense aux poètes aux écrivains à nous chercheurs et opsi aussi bien sûr les mots sont des enfants des du silence c'est-à-dire que sans C temps de silence c'est temps de flou c'est temps qui s la justement il y a aucun mot qui va pouvoir naître parce qu'on va être dans des lignes extrêmement rigide à l'intérieur de nous et le silence c'est un temps du flou où justement peuvent se dessiner les mots au fur et à mesure qu'est-ce qui vous intéresse le plus les silences individuels ceux qu'on évoque d'ailleurs depuis le début de cet entretien où vous aimez vous appréciez aussi approcher effleurer les silences collectifs qu'est-ce qu'ils apportent de plus et comment ils se forment par ailleurs c'est vrai que les silences individuels dans cette bordure dont j'ai essayaé de parler me touche beaucoup mais je suis aussi extrêmement sensible comme citoyenne et comme avec l'enfance que j'ai eu à la question des minutes de silence où je trouve toujours que c'est un temps de liaison entre nous entre nous tous et c'est ces minutes de silence je pense que ce sont des temps citoyens très forts dans lesquels très tôt un enfant peut réaliser qu'est-ce que peuvent être certains idéaux qu'il dépassent donc c'est aussi une transition vers l'universel alors tantôt on sembleuran Joseph de décortiquer ces silences de savoir de quoi ils sont faits et ce qu'ils signifi je voudrais pour cela que vous nous parliez de deux personnages de deux personnages qui sont au centre de Rome angerona d'abord Tacita ensuite on commence par angérona qui est-elle que raconte-elle et quel lien peut-on établir entre ce personnage et le silence d'une façon générale oui alors c'est vrai que quand j'ai commencé à à à enquêter sur les silences je me suis très j'ai très vite rencontré ces deux muses donc la première s'appelle donc angérona elle est fêtée au solstice d'hiver le 21 décembre lorsque les jours vont commencer à rallonger et on la connaît dans l'imaginaire elle dans la représentation elle porte un baillon sur la bouche enérona c'est le choix du silence c'est le silence volontaire elle se rapproche pour moi de l'héroïne du silence de la mère c'est-à-dire que c'est celle qui choisira de ne pas trahir nos secrets qui choisira de ne pas trahir les mots qu'on lui confie et qui sera une gardienne de Rome Tacita et Tacita elle euh alors ce qui est intéressant c'est que Tacita c'est son deuxième nom son premier nom c'était lala qui signifie le bavardage et Tacita a voulu protéger sa sœur Juturne du viol dont elle allait être l'objet par Jupiter et pour se venger Jupiter décida de lui couper la langue et de lui avoir coupé la langue elle perdit évidemment son nom de Lala pour se faire nommer Tacita qui veut dire tais-toi ou plutôt tu aurais mieux fait de te terre et donc ensuite une fois que la langue est coupée mercure qui doit la conduire aux adè la viole et on sait que l'adès c'est le temps circulaire et c'est donc ce temps circulaire qui représente bien le temps du trauma en fait un temps dont on ne sort pas et Tacita celle à qui on coupe la langue pour moi elle représente vraiment le silence contreint et le silence des victimes c'est pour ça que j'ai voulu choisir ces deux muses pour qu'on ne confonde pas les régions du silence et qu'on comprenne que le silence c'est beaucoup de choses à la fois alors parlons justement d'Ang a la première muse celle peut-être du silence choisi elle est liée à une autre injonction celle de souffrir en silence qu'est-ce que cet expression Charry justement comme imaginaire comment est-ce que vous l'analysez vous ah je l'entends d'abord comme ser les dents ça va passer ça ira mieux après souffre en silence je pense aussi évidemment à ce qu'on dit souvent aux femmes souffre en silence je pense qu'on il y a il y a beaucoup cette idée que le sil c'est quelque chose qui va aussi nous permettre de dépasser certains obstacles de tenir c'est la persévérance c'est l'endurance pour moi angérona c'est vraiment la figure des résistants et j'ai beaucoup pensé à la résistance et à tous les peuples en résistance qui justement endure en silence mais ça veut pas dire qu'il y a aucune action de l'autre côté et que parfois on endure en silence pour une noble cause vous avez dit également dans gérona que c'était un silence choisi pour pourquoi choisir le silence sans aller jusqu'au moin trapis qui décide de de dédier leur vie pratiquement au silence en tout cas de choisir entièrement pleinement le silence pourquoi certaines personnes sont plus taiseuses que d'autres pourquoi certaines personnes prennent le parti du silence plus que de la parole c'est pas mon cas en l'occurrence puisque ma question est longue non je pense que parfois on on choisit le silence contre le bavardage je trouve que c'est une attitude plutôt précieuse c'est vrai que je consacre un un long moment du du livre sur les taiseux euh parce que je crois que les tiseux sont des adorateurs du langage et qu'il y a quelque chose dans leur lien au langage dans la force qui donne au pouvoir de chaque mot et le silence justement c'est c'est leur c'est leur négociation interne quand est-ce qu'ils vont dire ce mot qui vont offrir ce mot et j'aime toujours quand on réfléchit justement à cette question du tzux toujours se demander quel texte intérieur les animent et quel texte extérieur ils vont donner à leurs interlocuteurs il ne faut pas croire que le texte intérieur des tesux est faible au contraire il est très puissant vous citez Laurence Joseph duumésil à plusieurs reprise il y a une citation en particulier qui a retenu notre attention dans l'équipe de question du soir il dit il y a une efficacité magique que n'a pas la parole prononcée une efficacité magique donc du silence quelle est cette efficacité c'est même troublant ce terme-là ce terme choisi celui d'efficacité je suis d'accord avec vous il m'a vraiment retenu quand j'aiétudiaé les textes de dumésil cette efficacité on on la lit aussi à la mythologie euh avec cette idée que le silence pouvait toujours sauver le soleil ce que je trouve assez magnifique et enangérona justement c'est celle qui au moment où on l'a faite les jours vont s'allonger le soleil va reprendre son pouvoir petit à petit et nous sortir de la brume euh l'efficacité du silence on peut la transposer de manière métaphorique en disant que c'est elle qui va permettre de produire les mots qui va venir ensuite dans les textes nous éclairer nous guider et donc c'est pour ça que je me demandais dans le livre si dans voilà le myth de la caverne on sortait pas aussi en silence de la caverne parce que le silence allait être un facteur de vérité un facteur de lumière et un facteur de production de sens de nouvelles possibilités du sens le myth de la caverne qui est exposé dans dans la République de de Platon est-ce que le silence peut aussi permettre de se protéger est-ce qu'on peut prendre le parti du silence parce qu'on a des choses non pas à dissimuler mais justement à à préserver à protéger oui bien sûr là on se met à fréquenter une nouvelle région du silence qui est celle de la protection enérona protège mais nous chacun comme individu combien de honte avons-nous tu justement pour ne pas dire ce qui nous était arrivé pour ne pas dévoiler qu'à nous aussi il est arrivé cette chose-là et le silence nous protège oui comme un tissu et c'est à chaque individu à un moment de sa vie de choisir si voilà il se dévoile il y a peut-être un point que vous abordez moins que les autres Laurence Joseph c'est la violence du silence on prend parfois aussi le parti du silence par mépris par contestation parce qu'on refuse à quelqu'un d'être entendu aussi on marque un silence peut-être pour lui renvoyer une forme de violence ça peut-être violent un silence ça peut être très violent et on citait tout à l'heure vercor avec Le Silence de la mer et c'est vrai que l'héroïne du Silence de la mer ne frapp pas l'auol d'un mot au soldats allemand qui occupe sa demeure mais là on le prenait du du côté de de l'héroïne du livre mais c'est vrai évidemment que le silence on va choisir souvent de de penser une perturbation de l'autre qui n'a pas pu nous répondre qui n'a pas pu surgir qui n'a pas pu nous reconnaître à un moment on avait infiniment besoin de reconnaissance et le silence peut être une immense persécution oui et quelque chose qui nous réifie qui nous chosifie et qui nous met plus bactères oui qui nous humilie vous le trouvez véritablement violent le silence de du Silence de la mer justement de vercor moi je trouve pas tellement violent je le trouve justement très protect d'abord il me semble d'ailleurs c'est vous qui le dites c'est vous qui l'écrivez c'est d'abord et avant tout un silence éthique il faut nous parler de ce silence éthique oui c'est un silence éthique parce que entrer en conversation avec l'occupant ça serait peut-être lui accorder un statut d'humain un statut d'autruie en fait et elle lui refuse cette altérité je suis d'accord avec vous que dans le livre on ne sent pas de violence mais en même temps on n' pas le point de vue du soldat allemand lui qu'est-ce qu'il ressem à son mon enfin voilà traverser ce monologue je ne sais pas je ne sais pas ce qui ce qu'il ressent il faut aussi nous expliquer peut-être ce qu'est le silence comme tabou pourquoi comment le silence et parfois même l'illustration l'expression plus générale d'un d'un tabou qui traverse la société ou plus largement une plus minimalement même une famille oui bien sûr là on la question c'est celle de la loi du silence je ne sais pas si quelqu'un n'a pas été touché dans sa généalogie par cette question de la loi du silence on se demande pourquoi on veut passer sous silence justement les membres de notre famille qui ont été soit malades soit des traîtres on voit en ce moment avec le livre de Vanessa springora dans patronyme justement comment aujourd'hui et je crois que c'est une des quêtes de la littérature justement exhumer ces silhouettes qu'on a voulu passer sous silence et que tous on porte et dont on a les ombres finalement autour de nous je vrais vous faire entendre la voix d'un homme qui a choisi de raconter une part de sa vie en silence je pense au MIM Marsau il s'exprimait sur TV5 Monde c'est plutôt une rediffusion diffusée sur TV5 Monde j'aime beaucoup la parole la parole est très importante mais le silence c'est aussi ça n'existe pas le silence est une musique silencieuse mais avec le poids de l'âme alors c'est çajà qui est important l'art du MIM va apporter au théâtre une force dynamique avec le silence et la musique bien entendu mais on dit que la musique fait de silence qu'elle est fait avec les sons et bien c'est ce que nous employons mais tout d'abord nous partons avec le silence total et ensuite on marie silence et musique dans quelle région du silence se situe le le MIM Marceau Laurence Joseph euh je dirais dans l'appel au visibles je trouve justement que le fait qu'il y ait du silence ça va amplifier nos autres sens en fait ça va aiguiser notre sensorialité et je crois que là ça va nous donner ça va donner à notre visibilité à notre vision quelque chose de beaucoup plus fort et c'est vrai que dans les gestes du MIM Marceau on va puiser aussi peut-être dans quelque chose d'anthropologique avec plus de force plus de bonheur aussi je vrais qu'on revienne à Tacita l'autre muse que vous nous avez présenté tout à l'heure là on est dans le registre dans la région du silence subi du silence involontaire du silence contraint en quoi ce mythe là raconte aussi peut-être que le fait que les femmes ont été très longtemps dans l'histoire toujours autant sans doute contrainte au silence oui un mot justement par rapport à au fait de devoir chercher ces muses justement en gérona T cita avant d'avoir envie de travailler sur le silence j'en avais jamais entendu parler et je trouve ça très important qu'on puisse justement parler enseigner transmettre aux filles plus jeunes euh ces légendes dont celle de Tacita pour montrer à quel point si on veut protéger une autre femme on peut nous couper la langue et aujourd'hui en 2025 en France ça n'existe pas de la même manière que dans d'autres pays actuellement et d'autres civilisations et donc il faut se rendre compte que des tacitas en fait il y en a beaucoup en ce moment qui sont en danger j'aimerais vous faire entendre la voix de d'une femme justement qui a choisi de prendre la parole publiquement de la prendre vivement et fortement r cétait lors de la 49e cérémonie des Césars le 23 février 2024 dans ma rébellion je pensais à ces terme qu'on utilise sur un plateau silence moteur demandé ça fait maintenant 30 ans que le silence est mon moteur j'imagine pourtant l'incroyable mélodie que nous pourrions composer ensemble faite de vérité ça ne ferait pas mal je vous promets juste une égratinure sur la carcasse de notre curieuse famille c'est tellement rien comparé à un coup de point dans le nez à une enfant prise d'assaut comme une ville assiégée par un adulte toutpuissant sous le regard silencieux d'une équipe un réalisateur qui tout en chuchotant m'entraîne sur son lit sous prétexte de devoir comprendre qui je suis vraiment c'est tellement rien comparé à 45 prises avec deux mains dégueulasses sur mes sains de 15 ans c'est troublant Laurent Joseph la façon dont Judit gaudrch parle du silence elle dit que le silence a été un mot auteur on aurait pu penser à priori si on l'avait pas écouté si on l'avait mal écouté que le silence l'aurait enfermé et enfermé une large part de sa vie oui ce dont il faut se rendre compte c'est qu'il faut tout un monde pour que le silence puisse exister et qu'il faut tout un autre monde pour briser ce silence c'est très émouvant je trouve de de de l'entendre parce que on sent qu'elle est à la frontière entre deux mondes à ce moment-l c'est pas rien cette prise de parole et je suis toujours voilà je suis assez ému de de de la ré entendre elle est en train de montrer le prix que c'est de briser un silence ce qu'il faut de courage pour pour le faire et en même temps elle nous explique ce qu'est l'omerta et cet omerta qui dure depuis des années et des années et c'est vrai que dans le livre on parle de Tacita comme on est en train de le faire ensemble et il y a une autre muse que j'ai convoqué une autre encore dont on parle pas assez qui s'appelle philom elle à qui il est arrivé à peu près la même chose que Tacita sauf queelle trouve dans les métamorphoses d'ov exactement qu'on trouve dans les Métamorphoses d'Ovide et qui elle a pu réaliser une tapisserie alors qu'elle était enfermée et cette tapisserie elle a pu la faire porter à sa sœur procneé procneet en voyant cette tapisserie comprend ce qu'il est arrivé à sa sœur et je trouve que là par rapport à ce que ce que vous dites par rapport à la sortie des silences ce qu'on observe actuellement c'est la possibilité d'une fabrique de nouveaux récits et on peut tout autant penser au collage aussi qui éveille par rapport au au féminicide et je trouve que voilà ces prises de parole l'écollage on est en train en ce moment de sortir de cet omerta grâce à la fabrique de nouveaux récit qui interroge sur la densité des silences je vous cite Laurence Joseph extrait de votre livre intitulé nos silences apprendre à les écouter vous écrivez mais comprenons aussi combien la langue des femmes peut à l'intérieur des silences imposer créer une langue puissante habile furtive le bouclier abritant l'arme il semble que les femmes en soient venu à créer leur langage celui d'une sororité peut-être d'origine défensif celui-ci a très rapidement rapidement pris les couleurs de la ruse de la puissance de la solidarité fin de citation expliquez-nous justement ce que vous écrivez et expliquez ici oui c'est dans la suite de ce que j'étais en train de vous dire par rapport à la fabrique et à la tapisserie c'est vrai que j'ai été très sensible au fonctionnement à la nature du hashtag meou en me concentrant justement sur le hashtag je me suis dit que ce hashtag c'était ce qui allait permettre à chacune parce que c'était quelque chose qui ne disait rien le hashtag c'était un MIM quasiment justement c'était et je je pense que chaque femme qui a participé à ce mouvement ça a été facilité justement par cette ruse cette invention du hashtag meou l'anthropologue David Lebreton il s'exprimait dans les nuits de France Culture rediffusé là aussi dans une émission intitulée l'apprentissage du silence moi j'ai jamais été mal à l'aise dans le silence par rapport à mon adolescence j'aurais pas de moment fort à vous évoquer c'est plutôt après quand j'ai commencé à être étudiant que les choses ont euh m'ont vraiment frappé parce que j'ai fait énormément de dynamique de groupe quand j'étais étudiant donc une dynamique de groupe démarre souvent par 2h 3h 4h de silence euh et souvent le le silence est rompu enfin avait été très très fort dans mon expérience d'étudiant le silence est rompu par quelqu'un qui se qui éclate soudain au sanglot et qui dit je ne supporte plus ce silence ça m'évoque la mort de de quelqu'un et à ce moment-là il se passe à l'intérieur du groupe une espèce de symbiose affective énorme et j'ai compris à ce moment-là que le silence était aussi souvent lié pour les autres à la mort à la la destruction de la parole à la destruction du lien social le paroxisme du silence Laurent Joseph c'est la mort ou c'est même avant cela encore si l'on fait un pas en arrière le deuil et le moment du deuil oui en effet je crois que c'est quelque chose qui affleur dans pas mal de pages du livre ce moment qu'on traverse tous qui est celui où on n'entendra plus la voix de celui qui attend ou de celle qui attend Comp est pour nous et ce temps du deuil c'est un moment où on se doit se déprendre de cette voix qui nous a élevé qui nous a abrité qui nous a consolé et il va falloir faire sans cette voix oua et pour réagir à ce que disait justement David breton quand on associe silence et mort est-ce que c'est pour c'est pour cela également que les SILEN souvent effrait parce qu'il gênent parce qu'il nous rappelle que la mort est présente et proche oui les les morts avant on les appelait les silentesses et il y a certainement quelque chose dans l'absence de voix dans le fait de ne pas se sentir interpellé qui peut être l'ombre de cette mort bien sûr ce moment où justement l'autre ne peut plus nous appeler d'un point de vue plus personnel peut-être Laurent Joseph qu'est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à cette question du silence des silences individuels et collectifs je pense justement que c'est des raisons singulières comme celle du deuil de ma grand-mère dont je parle dans le livre ce moment où je ne peux plus entendre sa voix quand je me rends chez elle et cette forme de désynchronisation irréversible où je suis chez elle mais sans elle et pour les silences collectif je pense en effet que de recevoir beaucoup de victimes de traumatisme et d'être alors écoute oui depuis 20 ans maintenant c'est quelque chose où je fais l'expérience de leur silence en fait en les respectant en comprenant que parfois il faut plusieurs minutes de silence avant que une phrase puisse surgir qui n'est pas forcément celle qu'on attend qui serait belle et diacronique mais au contraire ça reste parcellaire mais dans certains moments c'est quelque chose qui pour eux cette écoute le fait de les croire et de n'attendre rien de spécial de plus que le mot qui vient c'est une expérience aussi qui moi m'a transformé et qui m'a appris à considérer les silences complètement autrement merci beaucoup Laurence Joseph d'être venu parler d'avoir rompu le silence je rappelle le titre de votre ouvrage nos silences apprendre à les écouter merci d'être venu à France Culture ce soir merci beaucoup Quentin laffit