Julien Odoul : "Les taxes sont une obsession de la gauche !" (BFMTV)

Vous non plus, vous ne dansez pas la Zucmania au Rassemblement National, Julien Oudoul ?

Je pense qu'aucun Français n'a envie de danser la Zucmania.

Ah ben ils sont 86% ?

Non mais très clairement...

A être pour la taxe Zucman ?

Oui, non mais bien sûr, mais ce que nous propose cette taxe Zucman, c'est de taxer les revenus avant que les revenus existent. C'est assez particulier, c'est une obsession d'ailleurs gauchiste de taxer sans prendre conscience que les réalités économiques, les réalités du monde du travail, des entreprises, encore une fois, qui sont déjà étranglées par les normes, par les contraintes, par les difficultés et par les charges, tout cela, encore une fois, est irresponsable économiquement.

Sauf qu'en février, pardonnez-moi, mais en février, vous avez bien permis l'adoption de la taxe Zucman à l'Assemblée Nationale en vous abstenant au moment du vote.

Non, on n'a permis, encore une fois, aucun vote. Vous vous êtes abstenu ? Non, non, non, mais très clairement, on a toujours été du côté des entreprises, d'une part, du côté de l'allègement fiscal, parce que nous, nous sommes le parti de la paix fiscale. On est un pays qui est étranglé par les taxes et les impôts. Je rappelle que nous sommes la première puissance fiscale du monde, que les Français sont les plus matraqués fiscalement au monde, qu'en contrepartie, ils ne voient pas pourquoi ils paient des impôts, parce qu'on parle du montant des impôts, mais il faut se poser surtout la question, à quoi servent les impôts des Français ? Où va l'argent ? À quoi sert l'argent des Français ?

Donc nous, nous sommes pour un allègement fiscal, et nous le sommes pour arrêter cette chasse aux riches, cette chasse aux entreprises qui est insupportable, il faut bien dire, dans notre pays.

Vous êtes, pour un allègement fiscal, pour autant, vous proposez un impôt, un impôt sur la fortune financière.

Ce n'est pas un peu contradictoire ? Non, ce n'est pas un impôt supplémentaire, qui est transformé, l'IFI, c'est-à-dire l'impôt sur la fortune immobilière, qui est un impôt profondément injuste, qui taxe le patrimoine enraciné, sur la fortune financière, qui justement permet d'épargner ceux qui ont travaillé toute leur vie pour obtenir leur maison, ceux qui ont du patrimoine, qui ne quittera pas notre pays ?

Donc très clairement, il y a dans notre pays des impôts extrêmement toxiques, il faut bien le dire, et il y en a de plus en plus, et d'ailleurs, chaque gouvernement, chaque majorité, a engendré son lot de taxes et d'impôts toxiques, et puis il y a des impôts qui servent à faire de la bonne dépense publique, à faire des investissements, à rendre de l'argent aux Français sous la forme de baisse de charges, et ça c'est important.

Julien Oudoul, en changeant justement sur l'impôt sur la fortune, l'impôt par définition immobilier, enfin sur la fortune immobilière, bon, il est par définition dans l'immobilier, ce n'est pas lui qui nourrit l'économie. En revanche, si vous taxez davantage l'impôt sur la fortune immobilière, qui est aujourd'hui libéré, et sur lequel il y a d'ailleurs une flat tax, vous risquez de tarir l'investissement, vous risquez de tarir ceux qui acceptent de prendre des risques ?

– Alors, je vous le dis très clairement…

– Alors que l'épargne est déjà très élevée dans notre pays.

– Non mais très bien, la politique qui est menée depuis 8 ans maintenant, on le voit bien, elle a fait beaucoup de promesses, M. Macron a fait beaucoup de promesses, beaucoup y ont cru, d'ailleurs, chef d'entreprise, grand responsable économique, on voit le résultat aujourd'hui. À tous les plans, et notamment sur le plan de l'imposition, on ne s'y retrouve pas. Sur le plan du travail, sur le plan des investissements, sur le plan de ce ruissellement qui devait…

– Pardon, Emmanuel Macron a tiré les investissements en France, on le disait, il y a eu des créations d'entreprises, le taux de chômage a baissé, il est maintenant stable. – Je suis désolé. – Si, les chiffres sont là.

– Non, non, non, toutes les catégories, parce qu'à chaque fois, on ne prend que les catégories a baissé. Vous prenez toutes les catégories, non, le chômage n'a pas baissé, c'est un mensonge. Et d'ailleurs, il y a des catégories qui ont été changées, qui ont été modifiées, sorties des barèmes, et qui aujourd'hui sont toujours en insécurité, en précarité, sont obligés de faire des petits boulots, on a des travailleurs pauvres…

– C'est vrai ça, Jean-Marc Sylvestre, le chômage n'a pas baissé ?

– Le chômage n'a pas baissé cette dernière année, non. Nous sommes toujours à 7% actuellement. – Mais la tendance… – La tendance est légèrement…

– Sur le plus long terme ?

– Sur le plus long terme, on a augmenté. On est sortis d'un chômage assez grave au début du quinquennat Macron, pour arriver à… – Premier quinquennat. – Du premier quinquennat, pour arriver aujourd'hui à un chômage qu'on appelle un chômage structurel, qui est très difficile à résorber. – Énorme. – Parce que, oui, il est très difficile à résorber, mais il est quand même de 6 ou 7%, et il faudra faire des réformes en profondeur, notamment pour refaire partir la machine à créer des richesses, et notamment la machine des entreprises.

– Donc vous confirmez bien que le chômage a baissé ces dernières années.

– Le chômage a baissé, bien sûr. – Voilà. – Les dernières années. – Qui contredit ce que dit Julien Oudoul. – C'est le point le plus positif du bilan Macron.

– Les catégories, je le redis, vous pouvez vérifier, A, B, C, D, E, le chômage n'a pas baissé le nombre de demandeurs. – Alors, le nombre de demandeurs d'emploi n'a pas baissé sous Emmanuel Macron. Voilà. Vous prenez les chiffres depuis 2017, vous regardez toutes les catégories, je le dis bien toutes les catégories, vous prenez les métropolitains et nos compatriotes d'outre-mer, parce qu'il y a quand même cette injustice majeure de sortir nos compatriotes d'outre-mer des chiffres du chômage, on ne comprend pas pourquoi d'ailleurs, vous le voyez, les chiffres n'ont pas baissé.

Et vous avez toujours autant de Français qui sont en insécurité vis-à-vis du travail, qui n'ont pas de stabilité, qui n'ont pas d'assurance sur l'avenir,

ça il faut bien le mesurer. – Cette fragilité est imputable principalement à la faiblesse de la croissance, parce que nous n'avons pas de croissance. – Oui, mais ça je ne dis pas le contraire. – On n'a pas de croissance, on a aujourd'hui à peine 1% de croissance. Le problème, il est de faire repartir la machine à produire des richesses dans ce pays, et si vous produisez des richesses, vous produisez des emplois, vous secrétez des emplois. Et pour faire repartir la machine à produire des richesses, il ne faut surtout pas augmenter les impôts qui sont assis sur les entreprises. Et dans votre projet, comme le dit très juste Jean-Louis Irre, vous touchez à la richesse des entreprises.

Parce que la fortune financière c'est quoi ? C'est essentiellement la capitalisation boursière, premier point. C'est-à-dire les actions que vous avez mises sur un compte d'actions et qui sert à financer les entreprises et les investissements. Il y a une deuxième chose que vous allez toucher, et ça vous n'en parlez pas, c'est que vous allez toucher les assurances-vie. Parce qu'une partie du patrimoine financier… – Mais non, mais bien évidemment… – Pardonnez-moi, le patrimoine financier… – Mais non, mais vous savez que vous avez lu ça, mais le patrimoine financier des entreprises…

– Non mais vous savez que vous avez lu ça, qu'on va toucher les assurances-vie, c'est faux. – Parce que c'est dans le patrimoine financier des entreprises. – Mais c'est faux, mais c'est faux, mais à aucun moment, jamais. – C'est pas particulier. – Alors votre impôts ne sert à rien. – Non mais jamais, encore une fois, notre politique est très claire, déjà elle passe par une baisse de la dépense publique, par une lutte… – Non mais ça, il ne faut pas le balayer, parce qu'encore une fois, vous parlez de faire de la richesse. – Non, non, un tiers de la dépense publique, ce sont les retraites, donc il n'y a pas de baisse de la dépense publique avec vous.

Vous voulez revenir à la retraite à 62 ans, donc il n'y a pas de baisse du tout. – Mais non, mais non, mais non, mais Israël, vous êtes intelligent, vous avez lu notre programme, ce n'est pas la retraite à 62 ans, c'est un système progressif avec 42 annuités qu'on a commencé à travailler. – Ça a beaucoup changé, monsieur. – Mais non, ça n'a pas changé. – Non mais si, si, si, si, si, si, arrêtez de me dire… – Non mais non, mais non, mais non, mais pas du tout, ça c'est très clair. – D'un député à l'autre, on met les mêmes versions. – Mais pas du tout, non, non, non, mais excusez-moi. – Mais c'est la vérité. – Non, c'est faux, vous dites ce que vous dites.

– Vous n'êtes pas clair sur les retraites. – C'est très clair, si vous me laissez une minute, je vais pouvoir mettre un peu de clarté dans tout ça. Vous avez 42 annuités pour avoir une retraite à taux plein, à condition d'avoir commencé à travailler après 20 ans. Globalement, vous avez commencé à travailler à 25 ans, vous partez avec une retraite à taux plein à 67 ans. Je pense que tout est clair, voilà. C'est un système qui est très juste. En revanche, vous avez eu un métier pénible, vous avez commencé à travailler tôt avant 20 ans, vous partez avec 40 annuités pour avoir une retraite à taux plein.

Je pense que tous les Français comprennent que quand on a un métier manuel, quand on a travaillé avant 20 ans, notre système est mieux démontérielant que la retraite Macron, et vous le savez très bien. – Non, pas du tout, là, c'est un système de… – Tout le monde peut comprendre si on a travaillé avant 20 ans. C'est-à-dire que tout le monde peut comprendre que quand on a eu un métier manuel, difficile… – Mais ça existe déjà ce que vous dites, M. Houdou. – Non, mais non, mais non, mais non, mais non, mais non. – Vérifiez, si vous votiez les textes, vous le sauriez.

– Si, non, mais excusez-moi, je regarde les textes, on vote les textes, on regarde au prisme de l'intérêt général, et on voit bien que notre réforme est mieux disante que celle de M. Macron.

– Vous êtes aussi opposé, mais obstinément opposé, à de la retraite par capitalisation. Vous savez très bien que les problèmes de la retraite qu'on vient de souligner, ils sont liés à un problème démographique. On ne peut pas toucher à la démographie. On pourra le faire, mais on ne va pas le faire en deux ans, en trois ans.

– Par capitalisation, donc je reprécise, on finance notre propre retraite plutôt que de financer les générations…

– C'est ce que font les Français aujourd'hui, sans vous le demander, et sans le demander à personne. Parce que l'épargne financière que vous allez imposer, c'est de l'épargne qu'ils ont mis de côté pour financer leur retraite par capitalisation qu'ils n'ont. – Je vais vous répondre. – Et donc, il faut faire quelque chose de ce point de vue-là. Ou alors, vous avez la recette pour faire des bébés très rapidement.

– Oui, on a une recette. – Oui, bien sûrement. – Qui n'est pas un coup de baguette magique, mais qui est notamment la proposition de Marine Le Pen d'une pleine part de fiscalité à partir du deuxième enfant. Voilà, c'est 3 milliards d'euros. – Mais vous savez bien que tous les pays occidentaux sont menacés de base de démographie. – Et vous le savez très bien que les familles françaises, nombre d'études le montrent, hésitent au moment du deuxième enfant, notamment pour des raisons économiques. La proposition de Marine Le Pen, c'est une deuxième part, enfin c'est une part de fiscalité pleine à partir du deuxième enfant. – Ça mettra du temps. – Ça c'est un levier. – Ça mettra du temps.

– Ça c'est un levier pour sauver notre système de répartition. – Ça mettra pas 25 ans. – Effectivement, ça mettra un peu de temps. – 30 ans. – Mais il faut s'y mettre maintenant. – 30 ans. – Et ensuite il y a le deuxième levier que vous évoquez, qui est évidemment de faire repartir la croissance. – Ah oui. – Mais avec une autre politique que celle qui a été menée depuis le temps. – Quelle autre politique que de la politique de l'offre ? – Avec le patriotisme économique, avec la priorité donnée aux entreprises françaises dans la commande publique, notamment avec une baisse de charges et d'impôts, avec une augmentation de salaire et donc plus de consommation, etc.

Ça, ça va participer à la relance de l'économie, de la croissance qui va permettre le financement du système de retraite par répartition.

– Mais vous n'avez pas répondu quand même à ce que disait Jean-Marc Sylvestre. Si vous taxez les actifs financiers, vous allez freiner les investissements et c'est précisément ce qui fait peur aux patrons.

– Mais non, mais pas du tout. Les patrons d'ailleurs s'y retrouvent. Si vous avez un grand nombre de patrons qui rejoignent les thèses du Rassemblement National qui sont séduits par Jordan Bardella, par ses propositions, c'est qu'ils ont bien compris que nous étions les opposés, les opposants à cette politique de la taxe et que nous, on veut libérer le travail. On veut que le travail paye davantage que l'assistanat. On veut que le travail paye davantage que le chômage. Encore une fois, je pense que tout le monde a compris cela, sauf évidemment quelques irréductibles. Mais quand vous regardez notre programme et quand vous écoutez nos déclarations, vous comprenez que vous soutenez le travail.

– Donc vous êtes prêt à aller au grand rassemblement du MEDEF ces jours-ci, qu'appellent de ces voeux M. Martin ?

– Vous n'avez pas échappé que Jordan Bardella a été à la rentrée du MEDEF. – MEDEF, oui, vous étiez nombreux. – Notre programme économique, vous étiez nombreux. Mais ce que je veux dire, c'est que nous, nous soutenons les patrons dans notre pays parce qu'ils créent de la richesse. Nous soutenons les chefs d'entreprise parce que sur leurs épaules, effectivement, c'est l'avenir économique de notre pays. On le sait, ils prennent énormément de risques, ils ont énormément de difficultés, ce sont souvent eux d'ailleurs qui ont la voulovant.

– Est-ce que vous… – Et donc nous sommes là pour les soutenir. – Vous n'avez pas peur de vous couper de votre base électorale que vous avez réussi à vous forger au fur et à mesure et que vous avez d'ailleurs beaucoup détourné du Parti communiste il y a fort longtemps, et que cette base électorale, elle n'attend peut-être pas ça de vous, que vous soyez les amis d'État. – D'autant parce que, permettez-moi, quand vous êtes arrivé sur le plateau, quand on vous a parlé de la taxe Zuckman en disant qu'une écrasante majorité des Français est favorable, dont c'est un sondage qui a été énoncé au début. – 86% des Français sont favorables,

toutes formations politiques confondues.

– Voilà, je ne sais pas pourquoi vous me dites non, mais ça fait quand même un certain nombre de personnes, parmi lesquelles il y a sans doute des personnes de votre électorat. Vous parlez d'étrangler des personnes qui sont fortunées, sachant que leur fortune a doublé depuis 2017. Je trouve ça assez curieux de considérer que 2% c'est un étranglement et de ne pas considérer les voix de personnes qui peuvent vous soutenir et estimer que dans un pays où on ne cesse de parler de patriotisme, contribuer quand on a des revenus conséquents, ça fait partie effectivement de la solidarité et du principe de fraternité qui caractérise notre République. Donc c'est un petit peu…

Je trouve que votre discours est un peu confus par rapport à ce que vous prétendez, à savoir défendre les classes populaires, et finalement… – Je ne sais pas ce qu'on prétend, c'est ce que fait. – C'est ce que vous prétendez en tout cas. – Non, ce qu'on fait, et d'ailleurs… – Et le discours que vous avez qui considère que 2% c'est étrangler les plus riches.

– Alors, je vais vous dire quelque chose, parce que moi je ne vous parle pas de sondage, je vous parle du terrain. Je rencontre toutes les semaines, nos concitoyens, sur les marchés, sur différentes manifestations, à aucun moment on ne parle de taxer les riches. Jamais l'un de mes électeurs du nord de Lyon… – Vous leur répondez la question ? – Si la constitution populaire, mais bien évidemment… – Ils vous disent non. – Mais bien évidemment, à jamais, à aucun moment… – Vous pensez qu'on ne croit plus confiance à vous qu'à un sondage ? – Oui, peut-être, parce que le terrain, vous savez la proximité, ça compte en démocratie. – Oui, ça compte en démocratie.

Et ce que veulent nos concitoyens, ce qu'ils nous disent, c'est qu'ils ne supportent plus les injustices. C'est qu'ils ne supportent plus de voir, par exemple, que celui qui ne travaille pas, celui qui profite, va avoir autant d'avantages, et peut-être le même revenu, que celui qui se lève tous les matins pour aller bosser. Ils ne supportent pas de voir que… – Pardon, je m'arrête un instant là-dessus.

Est-ce que ça, c'est une réalité en France actuellement, ou est-ce que c'est un mythe ? Parce qu'on entend beaucoup ça, mais…

– Pour vous illustrer, ils ne supportent pas, et ça, ça revient souvent, il y a énormément de petites retraites dans notre pays, de retraités extrêmement pauvres. Et ils ne supportent pas de voir qu'un étranger qui arrive à 65 ans, qui n'a jamais cotisé, va toucher le minimum vieillesse. Donc ça, c'est insupportable en termes d'injustice.

– On parle d'assistanat, mais votre patronne a quand même été condamnée pour détournement de fonds publics.

Donc en termes d'assistanat, voilà. – Et vous êtes attaché à la présumption d'innocence comme moi. – Absolument, mais vous savez très bien que c'est une question aussi qui préoccupe.

Le parler d'assistanat, quand on est accusé de piller dans des fonds publics, c'est quand même un petit peu curieux.

– C'est ce que vous dites qui est grave, surtout quand on est présumé innocent, donc je vous laisserai à vos propos.

– Jean-Marc Sylvestre.

– Je pense que les patrons aujourd'hui ont des remontées qui sont un peu différentes de ce que nous donnent les sondages. D'abord, il faut remarquer que les résultats de ces sondages, qui annoncent que 86 ou 90% des Français seraient d'accord pour augmenter les impôts, tout dépend de la question qui est posée. Et en général, quand on demande aux Français… – Les impôts des plus riches. – Ils ne parlent que des impôts des plus riches, c'est-à-dire du voisin. Encore faudrait-il définir ce que c'est… – Je crois qu'on vit dans un pays où il y a la moitié déjà, on ne peut pas qu'ils ne payent pas d'impôt. – Ah, il y en a plus de la moitié, puisque 80% de l'impôt est payé par 20% des Français.

Donc vous avez un surpoids sur les… – Sur l'impôt sur le revenu. – L'impôt sur le revenu. Pour le reste, c'est différent. Nous sommes les pays de l'OCDE où l'ensemble des impôts et des taxes et des charges, parce qu'on ne parle pas des charges, mais les charges pèsent lourd dans une entreprise, sont les plus élevées de l'OCDE. Mais nous sommes aussi le pays où les dépenses publiques et sociales sont les plus lourdes. Alors vous me direz, il y a une correspondance là-dedans. On pourrait peut-être se mettre à baisser ces dépenses, mais c'est tabou. C'est ce qui est très important, je crois, c'est que le sentiment d'injustice, avant impôt, les inégalités sont très fortes en France. C'est vrai.

Nous avons des inégalités fortes avant impôt. Après impôt et redistribution, on est dans des pays les moins inégalitaires. les moins inégalitaires. Et je crois qu'il y a une méconnaissance économique de cette réalité-là. Il y a une négation de la part même de la classe politique qui ne veut absolument pas l'entendre. Mais vous avez dans la redistribution des frais qui rétablissent finalement l'injustice dont vous parlez et à laquelle vous vous attaquez.

Je crois qu'il faudrait, et je pense que le patronat a dans l'idée de faire une campagne, je ne sais pas si ça se saluera par des mouvements de foule importants, je ne crois pas les patrons qui soient très propices à manifester, mais sur deux thèmes. Le premier, c'est qu'il y en a marre de chasser les riches, parce qu'ils sont riches, et ils ont l'appui de leurs salariés la plupart du temps. C'est ça qu'il faut que vous disez. Vous pouvez éventuellement dire, parce que je l'ai vérifié, on est assez content de nos patrons, on est mécontent du patron d'à côté, en général. Chez nous, ça va. Chez vous, ça ne va pas. Bon, OK.

Et puis la deuxième chose, c'est que les patrons accepteraient éventuellement, je dis bien éventuellement, là je n'ai aucun mandat, quoi que ce soit, qu'on fasse un effort de rétablissement, mais surtout qu'on ne touche pas à l'outil de production.

Donc ça passerait par quoi cet effort, alors ? Ça pourrait passer par...

C'est la taxe que Barnier avait imaginée. Ça pourrait passer par la taxe que Barnier avait effectivement imaginée. Alors c'est-à-dire, pardon, expliquer, expliquer. Mais cet effort devrait essentiellement passer par des compensations en baisse de dépenses publiques et dépenses sociales. Vous nous augmentez les impôts, mais en contrepartie, vous nous donnez l'équivalent. Vous supprimez les aides. Vous supprimez les aides aux entreprises qui font débat. Et si vous supprimez les aides aux entreprises, eh bien il faut baisser les impôts quelque part. Il y a des impôts à baisser. Et il y a des impôts que... Il y a des impôts à baisser.

Les impôts de production, il faut les baisser, c'est important. On n'en parle pas parce que ce n'est pas public. Mais il y a des charges patronales à baisser aussi. Mais s'attaquer en permanence sur les riches, vous faites la confusion entre le revenu et le patrimoine, ce qui est totalement différent. Il y a des gens qui ont des très gros patrimoines, d'où l'intérêt de l'IFIM d'ailleurs, parce que ça permettait de taxer les gens qui étaient propriétaires immobiliers.

L'impôt sur la fortune immobilière.

L'impôt sur la fortune immobilière. Et il y a des gens qui avaient des revenus qui sont très délisoires. Vous vous souvenez qu'au moment de la taxe sur la fortune, on parlait toujours du propriétaire de l'île de Ré. L'île de Ré, oui. Voilà. Donc l'île de Ré, dont les prix du foncier avaient terriblement augmenté. Et lui, il n'avait plus rien pour vivre.

On en est où, Bruno Jeudy, là-dessus ? On sait que les négociations se poursuivent, que l'intersyndicale est reçue à nouveau demain. Est-ce qu'il peut annoncer, dans les prochains jours, Sébastien Lecornu, un geste pour se mettre le Parti socialiste dans la poche en disant, voilà, je vais effectivement faire contribuer les plus riches d'une manière ou d'une autre ?

Alors, Sébastien Lecornu, effectivement, refait un deuxième round de discussion. Il a discuté aujourd'hui avec les responsables du socle commun, c'est-à-dire, en gros, les formations politiques macronistes qui sont associées à sa politique. Il voit les syndicats, vous avez raison, il en a vu aujourd'hui, il en verra demain. Il doit revoir le Parti socialiste à un moment ou à un autre de la semaine et il communiquera en fin de semaine sur, justement, il va commencer à abattre ses cartes dans une interview en fin de semaine.

Oui, il avance, mais pour l'instant, il faut bien reconnaître que ça bloque quand même, parce qu'on voit bien qu'entre les LR et le Parti socialiste, il y a de la rigidité dans les deux cas. Et Sébastien Lecornu, pour l'instant, n'arrive pas à enclencher un début d'accord de censure. Mais vous qui êtes bien informé. Il passe quand même par une mesure fiscale, incontestablement. Donc on voit bien qu'il essaie de trouver un moyen qui ne soit pas la taxe Zuckman qui ferait fuir les socialistes, qui soit peut-être une taxe quand même avec un rendement supplémentaire à celle dont Jean-Marc parlait à l'instant, celle de Michel Barnier l'année dernière. C'était la surtaxe exceptionnelle.

C'était à peu près une vingtaine de milliers de... Non, 20% sur les 3 milliards. Oui, mais en gros... De quoi parle-t-on précisément ? Oui, mais ça a rapporté 2 milliards. C'était 2 à 3 milliards. C'était une taxe dite sur les plus fortunés du pays, une taxe dite exceptionnelle, qui pourrait être reconduite, qui pourrait être un geste. Est-ce que ça suffira aux socialistes pour ne pas voter la censure ? Je pense que Sébastien Lecornu va être un peu fixé sur cette question-là d'ici la fin de semaine, auquel cas ensuite il changera peut-être son fusil d'épaule et il regardera comment il peut obtenir un accord de non-censure, peut-être avec le Rassemblement national, j'en sais rien.

Pour l'instant, sa priorité, c'est d'essayer de travailler sur cette piste-là, travailler dans la coulisse, en silence. Il s'exprime assez peu, il sort assez peu, il reçoit beaucoup, il consulte beaucoup et il décide de travailler.

Mais a priori, une mesure fiscale devrait être annoncée dans les prochains jours.

Une mesure fiscale, mais on voit aussi qu'il veut avancer en faisant des gestes. Non, je crois que c'est un terme qui ne sera pas utilisé, parce que c'est un terme qui braque.

Oui, il va faire attention, mais dans les faits...

Mais dans les faits, je pense que le patronat, quelque part, peut accepter un effort, à condition que ça ne touche pas à son outil de production, à condition qu'il y ait des dépenses en contrepartie. On est d'accord pour faire un effort, mais nous ne sommes pas les seuls à faire des efforts. Et ils font appel, d'ailleurs, je crois que Patrick Martin en a fait une interview, il fait appel aussi, il fait allusion à tous ceux qui vivent sans effort, en fait. Parce qu'il y a pas mal de gens qui...

Il y a une catégorie qui vit sans effort, c'est les étrangers dans notre pays. Les étrangers dans notre pays n'ont jamais été soumis aux efforts en termes d'aides de prestations sociales.

Non, non, mais il y a une catégorie... Il n'y a aucune base factuelle sur le public. Il y a une catégorie... Les étrangers, dans l'absolu, ne vivent sans effort.

Et encore une fois, vous avez une catégorie qui est toujours épargnée... Vous avez déjà pris le métro à 5h du matin ? Madame, s'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît. Non, mais c'est une vraie question, Julien Audoul.

Vous parlez des étrangers dans leur globalité.

Oui, mais encore une fois, en France, voilà, tous nos concitoyens ont fait des efforts depuis à peu près 30 ans, que ce soit en baisse de pouvoir d'achat, que ce soit en impôts, que ce soit en charges. Voilà, on le voit, il y a eu une paupérisation de notre pays. La classe moyenne ne s'en sort plus, parce que l'objectif de la classe moyenne de notre pays, c'est ne pas dégringoler. Ce n'est pas d'aller vers les riches, c'est de ne pas dégringoler vers la précarité. Le problème, c'est qu'il y a une méconnaissance totale de ce problème. Non, mais très bien, mais je veux dire... Quand vous avez l'école gratuite, la santé gratuite... Non, mais oui, oui, oui.

Non, non, je veux dire ça. Vous n'avez pas beaucoup de pays dans le monde.

Mais quand vous avez un État qui est surendetté, et un État qui exige des efforts à ses concitoyens, il devrait d'abord être fait aux étrangers.

C'est quand même élémentaire comme principe. Mais ils font déjà un effort, ils contribuent, ils payent des impôts comme tout le monde. Toutes les personnes qui travaillent payent des impôts.

Mais il y a une surreprésentation des étrangers au chômage. Il y a une surreprésentation des étrangers au chômage. Arrêtez de dire que les étrangers travaillent. C'est faux. Vous avez une part qui travaille, bien évidemment. C'est ce que vous disiez à l'instant. Mais vous en avez une grande partie. C'est pour ça qu'on a une proposition très simple, qui nous permettrait de récolter 18 milliards d'euros par an. C'est d'assortir le versement de prestations sociales non contributives aux étrangers qui ont travaillé au moins 5 ans. C'est 18 milliards d'euros demain si on fait ça.

Mais pardonnez-moi, vous faites une énorme erreur.

Un dernier mot là-dessus, Jean-Marc Sillat.

Une énorme erreur si vous remplacez l'impôt sur la fortune immobilière, qui en fait est un impôt sur la rente. Parce que l'immobilier, c'est une rente. Pas un impôt sur la fortune financière. La fortune financière, c'est le nerf de la guerre. La fortune financière, c'est par là que tout commence dans une entreprise. Parce que quand vous avez besoin de capitaux, vous allez chercher des gens qui en ont pour pouvoir vous les donner. Et pour pouvoir vous les investir. C'est la base de l'investissement. Vous faites fuir des entreprises. Non, mais non, mais pas du tout. Vous faites fuir aussi les ETI, les entreprises annulaires.

Encore une fois, le montant moyen des rentes, comme vous dites, la rente dont vous parlez, c'est quelquefois le fruit de 50 ans de travail. C'est souvent le fruit d'un héritage. Dans la majorité des cas, les gens très fortunés sont souvent issus d'un héritage. C'est factuel. Pour le coup, moi j'ai une base factuelle quand je parle. C'est en majorité le fruit d'un héritage. Vous avez une base idéologique, ça c'est vrai. Elle est factuelle. Pas vraiment factuelle. Le RN n'a pas d'idéologie. Pas vraiment factuelle.

On peut parler de votre héritage idéologique si vous voulez. Ah bah si vous voulez, on va ouvrir ce débat. S'il vous plaît, j'aimerais qu'on se penche juste sur une sortie qui nous a interpellé, celle de Thomas Piketty, justement sur la taxe Zuckman.

Absolument. Tout le monde le connaît ici, Thomas Piketty. Bien sûr, c'est économiste plutôt cassé à gauche. D'ailleurs, il le revendique. Et dans une interview qu'il a accordée à Bloomberg, il a proposé une méthode plutôt radicale, très radicale. Je ne vais pas vous dire laquelle tout de suite. Je vais vous faire patienter. Mais il lui considère en fait d'abord que la taxe Zuckman, ce serait une façon de résorber une partie de notre dette, de aussi faire ses économies pour le budget 2026. On revoit ce qu'est la taxe Zuckman. 2% du patrimoine des grandes fortunes de plus de 100 millions d'euros.

Et on le rappelle, c'est important, Jean-Marc, du patrimoine financier, pas forcément des revenus, mais du patrimoine en tout cas. Et ça pourrait rapporter 20 à 25 milliards d'euros par an à la France. Alors pourquoi pas ? Sauf que les grandes fortunes, et vous l'avez dit sur ce plateau, beaucoup ont dit qu'ils n'acceptaient pas. Le grand patronat non plus n'accepte pas. Ils ont menacé de saisir le législateur et de fuir le pays. Sauf que, voilà, pas de problème pour Thomas Piketty puisqu'il propose cela. Regardez, si vous ne le payez pas, vous vous mettez dans la même position que quiconque décide de ne pas payer d'impôts.

Vos actifs peuvent être gelés et vous pouvez être arrêtés à l'aéroport. C'est une méthode plutôt jugée radicale par, en tout cas, un certain nombre de personnes. C'est toujours radicale. C'est vrai que si vous ne payez pas vos impôts… C'est ce que font les États-Unis. Aux États-Unis, si vous êtes national et vous partez des États-Unis, vous payez quand même des impôts. C'est une méthode qui est difficile à appliquer, d'ailleurs. Il y a des accords de réciprocité entre les pays dans lesquels vous avez… Non, mais c'est tout à l'heure, ce n'est pas du niveau de Thomas Piketty qui prétend être un grand économiste et là qui se comporte comme un gamin de sixième. C'est hallucinant.

Et de toute manière, ce qui se passe, c'est que si cette taxe du PAN, effectivement, qui est une véritable plaie économique, ça va foutre l'économie par terre. Lui dit que ce serait la moindre des choses. Non, non, non. Parce que Thomas Piketty, on le connaît, toutes ses thèses tombent par terre. Et il n'a du succès qu'aux États-Unis, d'ailleurs. Parce qu'aux États-Unis, il fait les beaux jours des universités américaines qui sont en pleine révolution mentale, si je puis dire. Mais jamais on n'a appliqué les thèses de M. Piketty en France. Parce qu'on sait très bien que ça nous envoie dans le mur. Et comme M. Zuckman, parce qu'ils sont de la même école, de toute façon.

Non, ils ne sont pas de la même école. Ils sont du même bord. Ils sont vraiment du même bord. Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y en a un qui a fait Harvard et pas l'autre. Oui, oui, oui, on appelle ça. Ah, on est là. C'est très important chez les économistes. Oui, oui, oui. Vous savez très bien ce que je veux dire. Vous savez très bien ce que je veux dire. Et donc, c'est vraiment... Cette taxe Zuckman, il faut trouver autre chose. Moi, j'ai trouvé. Ça serait vraiment une erreur économique. Un point. Moi, j'ai trouvé que Piketty a été très timide dans son soutien à celui qui se dit son élève.

Il vient juste d'intervenir après avoir laissé développer une couverture médiatique absolument. Peut-être qu'il est jaloux, d'ailleurs.

Ah, vous pensez peut-être ?

Il y a quelques jalousies, vous savez. Chez des économistes. Entre économistes. C'est comme chez les hommes politiques. Il y a une chose que je voudrais vous rappeler. C'est que Nicolas Dufour, que vous avez dû... Le patron de la Banque Publique d'Investissement. La Banque Publique d'Investissement, qui nous a quand même sauvés au Covid, avec les PGE, qui ont été remboursés à 97%, à peu près. Eh bien, Nicolas Dufour présente la taxe Zuckman comme le diable. Ah, lui, il dit que c'est un truc de communiste. Il dit sur BFM TV. Un peu sur la comparaison. Je l'ai mis il y a deux heures sur ce plateau. Il est très fâché et il est très crédible. C'est un banquier très crédible.

Un bon mix de l'économie. Bon, en tout cas, levé de bouclier du patronat. Un bon mix de l'économie. On attend le patronat Place de la République, peut-être un jour, d'ailleurs.

Non, mais ça, c'est assez inédit, non ? Que le patronat se remise à ce point qu'ils organisent.

Non, c'est déjà arrivé. Parce que vous êtes très jeune, Julie. Mais c'est inédit. Non, non, il ne faut pas dire la réalité. Il y a eu des pétitions, il y a eu des pétitions. Il y a eu le poujadisme dans les années 50. Franchement, le mai 35 heures, le grand conseiller, il y a eu le mouvement des pigeons, il y a eu... Oui, enfin, il y a eu le mouvement des pigeons, qui étaient les start-upers.

Donc, cette grande mobilisation prévue par Patrick Martin, c'est pas si il est dit ça.

Si elle a lieu. Ça fait longtemps que le cas n'y a pas eu un mouvement. Non, mais vous savez, s'il remplit la moitié du Trocadéro, ce sera déjà une énorme victoire. Trocadéro ou la Courneuve ? Non, non, franchement, c'est un leitmotiv chez lui. Ne touchez pas à l'outil de travail. Ne touchez pas à l'outil de travail. Et là, il a une partie des syndicats qui pensent la même chose, même s'ils ne le disent pas tout aujourd'hui.

Julien Audoul, la censure, là, elle est actée au Rassemblement National. Vous êtes sorti de votre premier rendez-vous avec Sébastien Lecornu en disant qu'on jugera sur pièce. On a un peu l'impression, en vous écoutant, qu'au fond, c'est fait.

Non, ce n'est pas fait, tant que M. Lecornu n'a pas présenté une feuille de route qui n'a pas décidé une orientation et décidé les choix, la lutte contre le gaspillage, peut-être, les réductions d'impôts, peut-être la baisse de la contribution au budget de l'Union Européenne. On peut évidemment rêver, mais nous, on va regarder, on va écouter M. Lecornu, mais effectivement, s'il n'y a pas de rupture, il y aura la censure.

Donc, pour vous, il n'est pas, comme certains députés de gauche, il n'est pas, aujourd'hui, ayant écarté les jours fériés, il n'est pas systématiquement dans la reprise du plan Bayrou.

C'est ce que je comprends. Pour le moment, il donne...

Il n'y a pas de procès d'intention.

Non, mais on ne fait jamais de procès d'intention, nous, on regarde sur pièce. Et pour l'instant, M. Lecornu, il a tout et rien dit.

Donc, il n'y a pas de censure automatique, je veux dire.

Vous attendez le budget. Il n'y a pas de censure automatique, mais il faut qu'il y ait véritablement la rupture, et pas la rupturette. Alors, on ne veut pas juste quelques confettis pour faire plaisir à certains, on veut véritablement un changement de politique, et qu'il acte que ce qui est mené par son mentor depuis huit ans, nous a conduit dans le mur, et qu'il faut véritablement s'en détourner. Si il a la lucidité de s'en détourner, effectivement, nous pourrons regarder de près, et nous serons, j'allais dire, magnanimes. Si, en revanche, il décide de continuer vers le patronisme flamboyant, il sera censuré.

– Ce que vous dites là, ce n'est pas un compromis, donc vous voterez la censure. – Pourquoi ? – Mais parce que vous savez très bien que dans une assemblée où il n'y a pas de majorité, ça veut dire qu'il faut faire des compromis, qu'il faut faire des pas l'un vers l'autre. Là, ce que vous dites, c'est qu'il faut une politique de rupture, une politique de rupture, ce que vous avez dit.

– Je pense que depuis 2022, on a montré qu'on était capable de compromis. On a voté des textes, rappelez-vous, le paquet pouvoir d'achat, l'été 2022, qui n'étaient pas parfaits, qui n'allaient pas forcément dans notre sens, mais qui amélioraient la situation. On a voté des textes qui venaient de tous les groupes politiques qui allaient dans le sens de l'intérêt général. Donc nous, on est capable de compromis, encore une fois, à condition qu'il y ait rupture avec le macronisme. On ne peut pas supporter de continuer avec cette politique inique qui nous a menés dans le mur en fonctionnant.