Instant porcher | Macron et l’Europe : ils sont complices du danger Elon Musk

Les Brésiliens ont réussi à fermer Twitter. Le Brésil, c'est pas l'Europe le Brésil, vous vous rendez compte quand même ? Ils ont réussi à faire un bras de fer avec Elon Musk et ils ont gagné, Elon Musk a reculé. Les réseaux sociaux ont toujours été contrôlés par des milliardaires. Au début on s'est demandé mais c'est quoi leur business model ? Finalement c'est gratuit, ils vendent rien. Puis petit à petit ils ont évolué. Au début ils nous vendaient une plateforme et puis après ils se sont dit comment on peut faire plus d'argent pour faire des levées de fonds et ainsi de suite.

On se rend compte aujourd'hui maintenant que toute la Silicon Valley est pour Trump que le capital a une nationalité et que ces gars-femmes ils restent américains.

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Salut Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, les géants du web dont Elon Musk s'invitent dans nos démocraties. C'est parti. Sommes-nous menacés par les GAFAM ? De plus en plus d'intellectuels, journalistes ou responsables politiques sonnent l'alerte sur l'ingérence en Union européenne de la part d'Elon Musk qui a racheté Twitter ou d'autres plateformes sur nos démocraties. Plusieurs enquêtes, dont celle de l'œil du 20h de France 2, montrent qu'Elon Musk triche avec son algorithme. En ayant racheté Twitter pour X, l'homme d'affaires promeut ses postes, ses entreprises mais aussi l'extrême droite américaine étant très proche de Donald Trump.

Les usagers d'X ont bien vu ce changement d'algorithme avec une extrême droitisation de la plateforme, une haine accrue ou des postes racistes, misogynes, du harcèlement et cela a provoqué un mouvement militant de départ. Le risque de désinformation et de fake news inquiète aussi et se renforce. Manipuler les algorithmes de cette façon est une méthode illégale en Union européenne. Pour l'instant, Bruxelles tarde à réagir. L'Europe a-t-elle peur d'entrer en conflit ouvert avec le meilleur ami du président américain ?

En tout cas, le chef de la diplomatie française, Jean-Noël Barraud, ministre de l'Europe et des Affaires étrangères, appelle la Commission européenne à une plus grande fermeté contre, je cite, « les menaces d'ingérence du milliardaire Elon Musk ». La semaine dernière, donc, il a fait la promo de l'extrême droite allemande sans contradiction et avec des contre-vérités sur sa plateforme. Le Monde écrit, l'intérêt que porte Elon Musk à l'AFD depuis quelques semaines est pour ce parti une bénédiction, l'homme d'affaires apportant une exposition et un vernis de crédibilité, notamment économique, à une formation désorganisée, dénuée de moyens financiers et régulièrement menacée d'interdiction.

De son côté, Facebook supprime son programme de vérification d'informations. Thomas, à l'instar des milliardaires qui rachètent les médias, Elon Musk a racheté Twitter pour mener une sorte de projet idéologique.

Tout à fait. Alors, c'est important de rappeler quand même que nous sommes tous sur ces réseaux, que ces réseaux ne se limitent pas qu'à X, anciennement Twitter, que Facebook a aussi tout un héritage de manque de modération, et ça va revenir, d'ailleurs, Zuckerberg l'a dit, que YouTube a été pendant très longtemps un choix de l'extrême droite pour faire passer des idées, avec des YouTubers qui faisaient semblant de faire comme s'ils faisaient passer des idées sur la façon de vivre, la nourriture qu'on devait avoir, et derrière, il y avait toujours des idées d'extrême droite qui étaient véhiculées.

Donc, il faut vraiment comprendre que tout ça est dans nos vies, que nous les regardons, je les regarde, j'ai X, j'ai Facebook, j'ai Instagram, mais il ne faut pas être non plus naïf. Donc, c'est important, c'est pour ça qu'on fait cette émission aujourd'hui, pour que les gens puissent faire leur tri. On ne doit pas tout prendre dans ces plateformes comme si c'était tout le temps des réponses alternatives à une pensée dominante. Ce n'est pas le cas, et parfois, il y a des réponses qui peuvent être contre la pensée dominante, mais qui sont parfaitement opposées.

Donc, Elon Musk, oui, je pense que le but de son rachat, en tant que première fortune mondiale, c'était vraiment de s'offrir, comme on peut s'offrir une chaîne de télé, de s'offrir une audience, 300 millions d'utilisateurs, 21 millions en France, et il peut faire remonter ses tweets. Enfin, vous l'avez, tous ceux qui sont sur la plateforme le voient. Moi, j'y suis de moins en moins, mais chaque fois que je l'ouvre, on me présente constamment les tweets d'Elon Musk, la mise en scène d'Elon Musk, il dit, etc. Et donc, il y a une volonté d'aller vous chercher sur votre téléphone, parce qu'avant, la télé, vous devez arrêter la télé, vous n'êtes pas obligé de regarder.

Là, c'est sur votre téléphone qu'on vient vous chercher et qu'on vous mobilise sur des pensées. Et ce qui est assez intéressant, c'est qu'Elon Musk est certes très riche, nous sommes d'accord avec lui, probablement, c'est un excellent entrepreneur, parce qu'il a inventé des choses, on va en reparler, parce que c'est un peu plus compliqué que ça. Mais après, ce n'est pas un géopolitique, ce n'est pas un économiste. Et là, il donne son avis et il dit vraiment des banalités. C'est-à-dire que si ce n'était pas la première fortune mondiale, ce serait juste un troll comme un autre. Et je veux dire, en économie, on dit souvent qu'un individu égale une voix, aussi dans le marché.

Et là, on se rend compte qu'en réalité, les démocraties, mais aussi l'économie, c'est plutôt un dollar égale une voix. Si tu as un dollar, tu ne vaux qu'une voix. Si tu as 100 millions de dollars, tu vaux 100 millions de voix. Et si tu as des centaines, des dizaines de milliards comme lui, tu vaux des dizaines de milliards de voix. Et ces gens-là sont écoutés juste parce qu'ils sont riches. Parce que quand on regarde les tweets qu'il fait, c'est rempli de conneries. Je veux dire, alors qu'il reste dans son domaine. Mais pour le reste, il n'y connaît absolument rien. Et pourtant, il a une audience.

C'est quoi son business model aujourd'hui à Elon Musk ?

Son business model, c'est comme tous les réseaux sociaux. Il faut comprendre une chose, c'est que les réseaux sociaux, ils ont besoin de récolter nos données. Pourquoi ils ont besoin de récolter nos données ? Parce que ça leur permet de cibler de la publicité. Cibler de la publicité, c'est le rêve de tous les publicitaires et les marketeurs. C'est-à-dire, quand vous mettez un panneau d'affichage d'une publicité dans la rue, vous ne pouvez pas savoir le nombre de gens que ça touche réellement. Vous regardez vos ventes pour le savoir. Mais vous ne pouvez pas savoir. Il y a des gens qui passent, qui s'en foutent de la pub. Il y a des gens qui vont les attirer. Mais vous ne pouvez pas savoir.

Là, vous avez des informations, des données pour savoir comment cibler la personne. Donc, le but de ces plateformes, c'est que vous restiez le plus longtemps possible devant. Et pour vous restiez le plus longtemps possible, pour vous offrir des contenus qui importent de l'émotion. Alors, il y a des contenus comme un petit chat qui s'endort, ça apporte de l'émotion. Un dauphin qui va mal, ça apporte de l'émotion. Et puis, politiquement, les contenus extrêmes, violents, la désinformation, amènent en fait de l'émotion qui vous fait rester sur la plateforme.

Donc, pour vous faire rester sur la plateforme, il faut absolument qu'il y ait des contenus qui soient soit violents, soit sexistes, soit de la désinformation. Et là-dessus, il y a eu vraiment, encore une fois, il y a un passif. Parce que, par exemple, en Birmanie, en Birmanie, un pays où il y a 22 millions d'utilisateurs de Facebook. 22 millions. Vous savez, il y avait combien de modérateurs de Facebook ? Un. Un pour 22 millions d'habitants. Eh bien, les premiers messages racistes à l'égard d'une communauté musulmane qui s'appelle les Rohingyas ont circulé sur Facebook. Et toutes les... Des messages très violents. Et toutes les associations ont demandé à Facebook de modérer.

Et ils ont mis du temps à modérer. Et donc, il y a aujourd'hui des gens qui disent... Notamment, Darren Assemoglu, dans son dernier livre, Le prix Nobel d'économie, qui dit que, quelque part, Facebook s'est rendu co-responsable d'une forme de génocide, puisque les États-Unis ont qualifié ce combat contre les Rohingyas de génocide. Et donc, là, Facebook n'a pas fait la modération qu'il fallait. Pourquoi ? Parce que ça allait à l'encontre de son business model. Donc, le but de ces plateformes, c'est toujours de générer de l'émotion pour qu'il y ait de l'attention, pour qu'on reste dessus.

Et donc, au final, on se rend compte, et ça, c'est pareil, un certain nombre d'études l'ont montré, c'est que ça a profité plus à des contenus d'extrême droite qu'à des contenus plutôt de gauche. Alors qu'en réalité, pour que le débat public soit apaisé et qu'on puisse mieux comprendre les choses, il faudrait normalement qu'il y ait un débat contradictoire à chaque fois, etc. Ce qui est encore moins le cas sur ces plateformes, parfois, qu'on peut le voir dans certains médias dominants.

Qu'est-ce que ça nous dit de l'importance d'Elon Musk ? Tu le disais un peu, quand on a des milliards, on a des milliards de voix. Le fait que les chefs d'État lui répondent directement, on a vu toutes les passes d'armes avec son meilleur ami Donald Trump, ou encore là, ce qui se passe avec la promotion, la discussion avec l'extrême droite allemande, qu'est-ce que ça dit du personnage ?

Ça montre que derrière, il y a un projet idéologique. C'est-à-dire que ce n'est plus un businessman. Et moi, c'est là que je suis un peu fâché, parce qu'en réalité, qu'est-ce qu'il dit Trump ? Musk, c'est la même chose de toute façon. Qu'est-ce qu'il dit ? Il dit, j'ai racheté Twitter pour en faire un espace de liberté d'expression, et la liberté d'expression, c'est important, c'est dans les fondements de la Constitution américaine, c'est le plus important. Mais en fait, c'est à géométrie variable. Parce que, par exemple, moi j'ai des chiffres là, Musk, il a accepté 80% des demandes de censure provenant de gouvernements autoritaires.

C'est-à-dire, quand Erdogan lui a demandé de supprimer parfois des comptes qui étaient contre lui, il les a supprimés. Et à l'inverse, il t'est dit qu'il faut de la liberté d'expression quand ça sert aussi son business. Donc c'est de la géométrie variable. Et puis la liberté d'expression sur Twitter, je veux dire, quand vous mettez un tweet et que vous recevez 1000 insultes, je ne vois pas en quoi c'est une liberté d'expression. Quand vous êtes une femme, vous faites beaucoup plus agressée que les hommes, je ne vois pas en quoi il y a une liberté d'expression.

Je veux dire, parfois dans la vraie vie, il y a plus de liberté d'expression que sur ces plateformes où vous pouvez dire quelque chose et vous vous faites après insulter.

C'est ça aussi le danger des réseaux sociaux quand ils sont devenus l'outil d'un homme avec un projet politique derrière ?

Moi, je pense que oui. C'est-à-dire qu'on a une très bonne image des réseaux sociaux. Alors, ils sont arrivés dans nos vies il y a une vingtaine d'années, grosso modo. Twitter, un peu moins. Et puis, il y en a eu d'autres qui sont arrivés, je veux dire, une vingtaine d'années pour encore une fois les pionniers. Par exemple, moi, Twitter, je suis arrivé en 2014. Donc, ça fait 10 ans. Ils sont arrivés avec une bonne réputation parce qu'ils ont permis, notamment en partie, les révoltes arabes. donnaient le prix Nobel de la paix à Facebook et Twitter en disant que c'est grâce à eux qu'ils avaient contourné les médias dominants de propagande de ces gouvernements en pouvant discuter.

Mais ce n'est pas pour ça qu'il y a eu cette image de départ qui semblait être positive qu'aujourd'hui, c'est encore le cas. Aujourd'hui, on se rend compte que ces réseaux-là sont passés à la monétisation ou à des projets politiques. Et la monétisation, elle passe par, encore une fois, elle a dit ces contenus à forte émotion qui sont principalement des contenus de désinformation ou de violence ou d'extrême droite. Donc, on n'est plus vraiment dans ces réseaux sociaux innocents où on peut communiquer. Et on le voit très bien aujourd'hui. On le voit à tous les niveaux. Par exemple, on voit la manière qu'a la télé parfois de suivre les réseaux sociaux. Les journalistes. Les journalistes.

Quelque chose se passe sur les réseaux sociaux et ça ressort et ça arrive dans la vie réelle. C'est-à-dire, vous avez peut-être 15% des gens qui ont les réseaux sociaux. Il y en a beaucoup qui ne les ont pas, notamment Twitter. Mais ce qui se passe sur Twitter va rejaillir dans la vérité, va toucher 200 000, 300 000, 1 million de personnes en plus parce que cette bataille qui va être faite sur Twitter va rejaillir dans les médias. Et cette bataille, elle n'est pas vraie. Par exemple, moi, je vais mettre un argument. Quand j'ai mis... Pour reprendre l'exemple de la dette qu'on a beaucoup traité ici.

J'ai fait une courte vidéo où j'ai expliqué que le patrimoine public permettait à long terme de soutenir les dettes en me basant sur un article académique. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut vendre la tour Eiffel pour rembourser notre dette. Ce qui veut dire que quand on a du patrimoine public, notre dette a plus tendance à être soutenable. C'est ça. Et les pays qui ont très peu de patrimoine public ont des dettes qui ne sont non soutenables. J'ai mis ça. Beaucoup de gens ont dit tu veux vendre la tour Eiffel, tu veux vendre la tour Eiffel, etc. Et il y a des médias, par exemple, comme la newsletter de Quotidien ou d'autres qui m'ont appelé pour me dire oui, on voudrait y voir plus clair.

Votre tweet a fait du... Et moi, je leur ai dit mais ne rentrez pas là-dedans. Ne rentrez pas là-dedans. Moi, je suis sûr de mes arguments. Et en plus, j'ai mis la source. C'est un article académique dans une très bonne revue. C'est-à-dire que ça existe. C'est un argument qu'on peut être utilisé. Alors que les gens qui m'ont critiqué, ces machins, trucs, mûches, mûches, je ne sais pas quoi. On ne sait pas qui ils sont. Et en fait, ils ont fait monter finalement. Ils ont recontextualisé un débat que je n'avais pas dit. Et en fait, à la fin, ça s'est transformé un petit peu pour arriver à quelque chose que je n'avais absolument pas dit. Ça m'est arrivé à plusieurs reprises.

Vous parlez dans une émission où vous dites un argument. Vous avez en face de vous, dans une émission, c'est ce soir. Donc, il y avait, je crois, six invités. Je dis un élément.

C'était sur la financiarisation de l'économie.

Voilà, tout à fait. Je dis la financiarisation de l'économie. Il y a six invités. Des invités qui ne pensent pas comme moi, Olivier Babot, d'autres. Personne ne dit rien. Personne ne me contredit. Et puis sur Twitter, les gens me contredisent. Beaucoup. Et là, vous avez les vérifications de France Info, les fact-checkers de France Info qui m'appellent et qui me disent oui, on aimerait savoir quelle est votre source. Et moi, j'ai dit mais moi, je la connais, ma source, mais je ne vous la donnerai pas. Parce que s'il y a un problème, en face, il y avait six personnes qui ne rentraient pas dans le jeu de troll. Alors, ils étaient un peu vexés. Mais moi, je la connaissais.

Ma source, c'était encore une fois un journal académique. Donc, j'ai publié l'article, enfin, pas l'article, parce que je ne voulais pas donner un autre. J'ai publié le schéma de l'article académique qui est un argument quand même suffisant pour en discuter. Et puis, j'ai fait huit ans d'études. J'ai le droit de... Mais en réalité, il y a beaucoup aussi de débats qui sont organisés via Twitter. On le voit même dans les partis de gauche et qui arrivent dans les médias et qui polluent en réalité beaucoup les médias. Mais les médias traditionnels de les chaînes d'info en continu, elles ont besoin de ça. À défaut de traiter du fond, il faut parler de la forme.

C'est vrai que sur les plateaux télé, on entend beaucoup. Ah oui, vous avez tweeté ça. Ah oui, il y a machin qui a tweeté ça. Est-ce que vous pouvez réagir à la réaction d'une réaction sur Twitter ? Donc, c'est vrai qu'au niveau du débat politique, c'est un peu compliqué. Mais à la base, les réseaux sociaux ont quand même, tu l'as dit, permis et permettent toujours, nous, on peut le voir aux médias aussi, de contrecarrer parfois des propagandes médiatiques ou un système d'information aujourd'hui dysfonctionnel ou aux mains d'une minorité.

On peut le voir aujourd'hui, il n'y a que quelques milliardaires qui contrôlent tous les médias français, toutes les chaînes télé, donc c'est un peu compliqué.

C'est pareil pour les médias sociaux.

Voilà, c'est ça. C'est que la façon dont les milliardaires contrôlent les médias mainstream, ça s'est reporté aujourd'hui sur les réseaux sociaux. Et le problème, c'est plus le fait que ce soit en main d'une minorité plutôt que le réseau social en lui-même.

Les réseaux sociaux ont toujours été contrôlés par des milliardaires. Il est vrai qu'on a vu comme ces réseaux sociaux sont apparus dans nos vies, en tout cas pour les gens comme moi qui sont un peu plus vieux, sont apparus dans nos vies. Moi, j'avais une trentaine d'années quand c'est apparu. Donc, on a vu finalement, au début, on s'est demandé mais c'est quoi leur business model ? Finalement, c'est gratuit, ils vendent rien. Puis petit à petit, ils ont évolué, leurs pratiques ont évolué. En fait, ils ont fait leur chemin quasiment avec nous.

Au début, ils nous vendaient une plateforme et puis après, ils se sont dit comment on peut faire plus d'argent pour faire des levées de fonds et ainsi de suite. Puis, ils ont commencé à faire la pub, ils ont commencé à récupérer les données, enfin, tout un tas de choses. Et c'est devenu le métier de certaines personnes aussi ? Exactement. Et donc, on voit bien comme les choses ont évolué. Alors oui, il y a plein de points positifs, il faut le dire. C'est un formidable outil de communication, c'est un formidable outil de vérification et moi, j'ai découvert via les réseaux sociaux plein de gens extrêmement intelligents mais c'est de moins en moins le cas aujourd'hui.

Ça, c'est la première des choses. En fait, aujourd'hui, ce n'est pas vos contenus, ce n'est pas vous qui les choisissez, c'est l'algorithme qui vous les soumet, que ce soit sur Twitter, Facebook ou Instagram. 70% de ce que vous voyez, ça vient de l'algorithme alors que ce n'était pas le cas au début. Au début, tu voyais là où tu étais abonné, ce qui veut dire que je m'abonnais à des gens très sympathiques, Mathilde Larrère, etc. Ils me présentaient des choses, j'apprenais énormément de choses et c'était génial. Maintenant, on me présente des gens que je ne connaissais pas qui disent des choses qui vont m'énerver, mais c'est fait exprès.

Ils le savent souvent des choses contre moi et ainsi de suite. Et c'est inverse pour eux parce que finalement, on se finit par avoir des interactions conflictuelles, ce qui fait du temps d'engagement. Parce que quand vous répondez à quelqu'un, vous regardez qu'après, etc., les réactions. Donc, c'est ça. Et donc, il faut bien avoir en tête une chose qui avait été dit à un moment par mon ami Tariq Rimm, qui était un entrepreneur du web français, un startupeur français qui a été vice-président du Conseil national du numérique.

Lui, il disait très simplement en 2018, il y a sept ans, que le but des réseaux sociaux, ce n'était pas de vous montrer des choses qui vous intéressent, mais de modifier votre comportement pour que vous vous intéressiez à certaines choses. Il disait ça en 2018 dans une interview. Et dans cette interview-là, en gros, le titre, le verbatim qui était sorti dans une interview du Point, il dit qu'il faut limiter certaines technologies avant qu'ils ne soient trop tard. Et il disait, les GAFAM, ce n'est pas qu'une question de fiscalité, parce qu'à l'époque, on disait qu'il faut qu'ils payent plus d'impôts en Europe, etc. Il dit, ce sont désormais des acteurs politiques.

Il dit, il y a sept ans, et rien n'a été fait. En fait, ce qu'il faut maintenant savoir, c'est que quand on va sur ces réseaux-là, il faut faire le tri, il faut savoir d'où on parle. Par exemple, il y a des gens qui me disent parfois, j'adore ce que tu dis, et puis qui vont me comparer à un autre économiste qui va être l'économiste d'un économiste d'extrême droite que je ne connaissais même pas, qui est apparu. Et moi, j'ai dit, mais lui et moi, on n'est pas pareil. Nous n'avons pas les mêmes idées, nous ne défendons pas les mêmes personnes. Et nous n'avons pas, moi, je n'ai pas d'intérêt, lui, peut-être, on a.

Mais on n'a pas d'intérêt à défendre ceux qui n'ont rien, à part un intérêt, à part de défendre des idées. Voilà, je n'ai pas d'intérêt financier. Si je défends des pétroliers, j'aurais un intérêt financier. Et les pétroliers payent très bien. Mais ce n'est pas mon cas. Donc, on n'a pas d'intérêt. Donc, en fait, vous voyez, c'est important. Aujourd'hui, dans le brouhaha de la contestation, les gens sentent effectivement que les médias dominants n'organisent pas suffisamment de pluralisme. Ce qu'ils font, qu'ils vont chercher beaucoup sur les réseaux sociaux d'autres choses. Et c'est une très bonne chose.

Et c'est pour ça que le média arrive à vivre et que d'autres médias indépendants aussi arrivent à vivre. Et c'est une bonne chose. Mais ensuite, il faut bien comprendre d'où ces gens parlent là. Ce n'est pas parce que vous êtes contre les médias dominants, contre le gouvernement que nous sommes ensemble. Et c'est ça la clarification. Et beaucoup de gens aujourd'hui peuvent être perdus là-dedans. Enfin, que ce soit des artistes, parfois je vois des rappeurs qui sortent des trucs, je me dis où là. Ou que ce soit des gens comme ça qui veulent s'intéresser. Et donc, il va falloir faire le tri aujourd'hui. Et faire le tri, c'est de comprendre d'où tu parles, de quoi il s'agit, qui tu défends.

Parce que tu peux être contre Macron, mais tu seras aussi contre moi. C'est la même chose

que les algorithmes, on nous présente des choses qui viennent de ce qu'on aime. Et là, justement, dans le cas d'Elon Musk, c'est que l'algorithme, il triche avec pour ne pas nous présenter ce qui est dans nos points d'intérêt ou avec lesquels on a interagi, mais pour faire venir des choses dans notre fil qu'on n'aime pas du tout ou qu'on n'a jamais cliqué. Et ça, normalement, c'est une pratique qui est illégale en dehors de l'Union Européenne.

Là, il va y avoir une enquête. Il y a Horor Laluc qui a porté plainte. Il va y avoir une enquête.

Qui a fait un signalement près de l'Arcom, oui. Est-ce que pour toi, la France et l'Union Européenne doivent réagir à ce moment-là ?

Bien sûr qu'il faut réagir. Il y a plein de moyens de réagir. Ça qui est étonnant, c'est qu'en fait, nous sommes vraiment des soumis parce qu'il y a une fascination pour Elon Musk. Macron a une fascination depuis la start-up nation. Les élites européennes, je veux dire, il n'y a pas que Mélanie parce qu'aujourd'hui, on pointe du doigt à Mélanie et fascinée par Musk depuis que Musk l'aime bien. Mais tous les start-upers français, les grands start-upers, tous les chefs d'entreprise et tous les politiques du côté de Macron sont fascinés par cet homme. Et Pécresse s'est voté dedans, le ministre de la fonction publique a dit que c'était génial de faire ce que Musk va faire.

Il va quand même couper Musk 2 000 milliards sur le budget fédéral. Il risque d'y avoir de la casse parce que dans le budget fédéral, vous avez de la défense, de la sécurité intérieure. Les États-Unis sont quand même la cible de beaucoup de gens dans le monde. On se souvient du 11 septembre. Et moi, si j'étais un Américain moyen, je m'inquiéterais parce que je veux dire, c'est des gens qui pensent que les algorithmes de l'intelligence artificielle peuvent tout remplacer. À un moment, un des dirigeants de Facebook disait que l'intelligence artificielle permettait de repérer quelqu'un qui se suicide mieux que son meilleur ami. Oui, mais bon, c'est un pari.

Je pense que pour la sécurité, c'est bien aussi qu'il y ait des êtres humains derrière. Et puis, il faut toujours se souvenir qu'un algorithme, c'est le produit de la création d'un humain. Et ce n'est pas quelque chose de naturel comme ça qui arrive du ciel. Mais on aurait dû, oui, faire des choses. Imaginons, imaginons, Twitter est né en 2006 ou 2007. Imaginons, on n'est pas suffisamment bon pour créer Twitter, visiblement, ni TikTok, c'est les Chinois. Imaginons que nous, on réagisse, on dit, bon, on va copier, qu'on fasse Twitter européen.

Et on oblige, on incite les grands médias européens, les grandes entreprises européennes, elles peuvent avoir un compte sur Twitter ou sur X, mais d'avoir aussi un compte là-dessus et de mettre de l'information. On aurait pris peut-être 10, 15 % de Twitter parce que Twitter était tellement puissant, c'est américain. On aurait pris 10, 15 %. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qu'on aurait fait ? On aurait fait comme le Brésil. On interdit Twitter. On demande à tous les gens de migrer. Et là, on passe de 10, 15 à 30, 40, 50 %. Et si on ferme Twitter, parce que les Brésiliens ont réussi à fermer Twitter. Ils étaient en... Le Brésil, ce n'est pas l'Europe, le Brésil.

Vous vous rendez compte quand même ? Le Brésil, c'est un pays émergent. Ils ont réussi à faire un bras de fer avec Elon Musk et ils ont gagné. Elon Musk a reculé. Donc, si l'Europe voulait le faire, ce serait très simple. Le problème, c'est qu'elle ne veut pas le faire parce qu'il y a la moitié de l'Europe qui est avec Musk. Mais voilà, elle pourrait le faire. Et nous, si on avait décidé, si on avait un peu de courage, qu'est-ce qu'on ferait ? On dirait, allez, hop, procès, on ferme X. Si on avait une plateforme, on inciterait les gens à migrer et là, ils migreraient très rapidement. Une plateforme qui respecterait plein de critères, paiement des impôts, modération, etc.

Ça créerait en plus des emplois. Ce serait très bien. Amende très forte, comme au Brésil, à tout utilisateur qui cherche à contourner, etc. Ça permettrait de renflouer un petit peu les caisses. Amende très forte à Twitter, etc. Puis, on pourrait continuer boycott de Tesla. On a arrêté le patron de Télégramme. Ce n'est pas parce que c'est la première fortune qu'il est au-dessus des lois. Il y a des lois à respecter. Donc, il y a tout un tas de choses qu'on peut mettre, un arsenal qu'on peut mettre en place pour mettre la pression. Mais l'Europe n'a pas la volonté politique. Déjà, elle n'a pas réussi, elle ne serait-ce que copiée.

Ce n'est pas qu'elle n'a pas réussi, c'est qu'elle n'a pas voulu. Elle a préféré accueillir Musk les bras ouverts. Et le résultat de ça, c'est quoi aujourd'hui ? Je me souviens, je fais une petite parenthèse, je me souviens qu'on l'a souvent dit ici, mais Sapin, ministre de gauche en 2016, il a ouvert la porte à Tesla. Et il a dit, je veux que les Tesla viennent s'installer en France. Donc, vous voyez, quand on est... Quand le chrono partait. Voilà. Il a fait ça. Quand on regarde toutes les fois où Musk a été invité, etc. Donc, en fait, il y a eu...

Oui, au sommet à Versailles.

Oui, il y a une vraie fascination. Pour lui, il n'y a pas eu volonté de créer une forme de souveraineté numérique et on en paye le prix. Et beaucoup de nos entreprises aujourd'hui, beaucoup de nos entreprises françaises confient leurs données aux GAFAM. Et je veux dire, on s'est dit au début, ah, c'est des entreprises, elles n'ont pas intérêt à ci, à ça. On se rend compte aujourd'hui, maintenant que toute la Silicon Valley est pour Trump, que le capital a une nationalité et que ces GAFAM, ils restent américains et qu'ils servent les intérêts de l'Amérique. Et nous, on a fait du bise-bise avec eux.

Il y a même des grandes écoles comme Polytechnique qui sont dans des chaires financées par Google. Je ne suis pas sûr que ce soit... Vous voyez, là, c'est là qu'on a manqué de politique industrielle, de souveraineté numérique. Il y a beaucoup de gens, des acteurs qui l'avaient dit. Tariq Rimm, que je dis, il l'avait dit. Si on avait réussi à faire ça, là, on aurait un substitut. Comme on n'a pas de substitut, on ferme notre bouche.

C'est par rapport à tout ça qu'aujourd'hui, les GAFAM sont aussi gros qu'on est dépendants économiquement et pas que de eux ?

Oui, c'est ça. Je pense qu'ils avaient une longueur d'avance. Quand vous avez une innovation, vous l'avez vu avec TikTok, par exemple, ils avaient une longueur d'avance. Mais c'est aussi une forme de désarmement de la volonté politique qui fait qu'aujourd'hui, ils peuvent avoir des travers comme ils l'ont et que personne ne dit rien et que nous n'avons pas créé une solution de repli et que 20 ans après, nous n'avons pas réussi à créer, ne serait-ce qu'à Twitter. Par exemple, nous avons Dailymotion, Dailymotion YouTube. Effectivement, YouTube marche mieux que Dailymotion.

Mais si demain, YouTube se met à déconner que nous pouvons l'interdire, nous pouvons migrer sur Dailymotion, tout va bien, le truc est prêt à fonctionner. Vous voyez ? Et donc, moi, je pense que c'est dans ce cas-là qu'il faut garder aussi le plus longtemps possible Dailymotion. Et ça aurait pu être pareil avec des applications que nous n'avons pas réussi à faire parce que nous avons préféré les attirer avec des baisses d'impôts, fermer les yeux sur leur optimisation fiscale, faire rentrer Tesla contre nos producteurs plutôt que d'être souverain et de se protéger. Et aujourd'hui, on voit bien que le piège se referme.

Est-ce que ça montre encore une fois que le libéralisme et l'extrême droite sont très bien main dans la main ?

Là, je pense que là, on a la meilleure des preuves. Non, mais là, on a vraiment la meilleure des preuves. Et je veux dire, quand on relit tous les articles, et d'ailleurs, Mélanie, c'est triste à dire, mais c'est ce qu'elle dit, Mélanie, pour se défendre. Elle dit, c'est marrant parce que tous les gens étaient en admiration devant Musk, tous les journaux économiques étaient en admiration. Elle dit ça jusqu'à ce qu'il aime bien l'extrême droite où là, c'est devenu un personnage horrible.

mais c'est vrai que quand des gens plutôt de gauche ou des économistes comme moi ou d'autres disaient que l'État est d'encadrer le pouvoir des grandes fortunes et pas l'inverse, pas de déréglementer pour qu'ils se croient tout permis. C'est d'encadrer leur pouvoir, c'est de permettre de mettre en place des impôts pour que ce soit l'État qui choisisse où il met l'argent et pas des donateurs qui choisissent ce qu'ils veulent, Notre-Dame, parce que c'est Notre-Dame et autre chose ils ne veulent pas et ainsi de suite. Quand c'est ça, tout le monde rigolait. Là, on a l'exemple de Musk qui est un milliardaire qui est en roue libre complètement et qui décide et qui pense qu'il n'a pas de limite.

Qui pense qu'il n'a pas de limite. Qui se moque de tout le monde, des chefs d'État et qui n'a aucune limite. Et qui pense qu'il peut parce qu'il a de l'argent, parce qu'il a créé des entreprises qui sont devenues extrêmement puissantes grâce en partie à l'État, il a tout compris. Mais là, on sent vraiment que c'est quelqu'un qui est en dehors des limites.

Tu disais, il y avait une fascination autour d'Elon Musk. C'est devenu un modèle de réussite économique pour beaucoup. Est-ce que tu peux nous défaire un peu, on en a un peu parlé déjà ici, mais cet idéalisme autour du mec qui s'est fait tout seul et qui fait fortune par son travail et son ingénosité ?

Non, mais ce qui est triste, c'est que ça a été démonté un million de fois par d'autres, par des auteurs d'ailleurs plutôt anglo-saxons. Et quand vous lisez la presse anglo-saxonne, Le Guardian ou d'autres, ils sont plus aptes à le démonter que la presse franco-française, malheureusement. Mais je veux dire encore, dans les débats qu'on entend, il n'y a pas plus tard qu'hier, je regardais sur une chaîne ou avant-hier, je regardais sur une chaîne où nous racontait la vie d'Elon Musk qui a grandi avec sa mère, puis avec son père. Il a été battu par ses copains, puis il a été battu par son père. Puis c'est là qu'il s'est mis. Il a une frénésie de lecture. Il a tout lu à 11 ans.

Déjà, je ne sais pas, une biographie, elle est souvent romancée. Non, c'est un être qui est probablement quelqu'un de très brillant puisqu'il a quand même réussi. Donc quelque part, il est très bon, il a très bien réussi. Mais n'oublions pas que tous les grands businessmen des GAFAM sont aux Etats-Unis. Et s'ils sont aux Etats-Unis, ce n'est pas parce que les Etats-Unis, ils mettent dans leur lait plus de vitamines ou plus d'hormones dans leur bœuf. C'est qu'ils ont un Etat qui, en amont de la chaîne d'innovation, investit massivement. Ils ne pensent pas aux déficits, à toutes les conneries auxquelles on pense en Europe.

Et qu'Elon Musk, quand il a créé ses boîtes, il a reçu 5 milliards de subventions. En fait, il a reçu de l'argent, il a été subventionné et l'Etat lui a offert aussi des marchés. C'est-à-dire qu'il a dit on va te créer des bornes, etc. Quand il a fait SpaceX, la NASA lui a offert un certain nombre de choses. Donc il a profité finalement de trouvailles, de la science fondamentale qu'il critique aujourd'hui et sur lequel il veut vraiment faire des économies. Parce que Trump se sent menacé, comme les prix Nobel ont signé contre lui, il a l'impression que les ennemis sont de l'intérieur, que tous les gens qui travaillent dans l'Etat, tous les intellectuels sont des ennemis.

L'extrême-monde n'est pas souvent fan du savoir.

Voilà, exactement. Et en fait, Musk a profité de tout ça et c'est grâce à ça aussi qu'il a réussi, mais comme d'autres Américains, comme Steve Jobs ou comme d'autres. Et donc, c'est des gens qui ont profité quand même de l'argent et aussi des innovations qui ont été faites par d'autres, par des chercheurs et de leurs salariés. Et surtout, quand il y a eu des problèmes, par exemple, Musk, ça n'allait pas très bien Tesla après la crise 2008. Obama, il a injecté un demi-milliard l'administration pour le sauver. Et donc, aujourd'hui, dire oui, oui, je n'avais pas besoin de l'Etat, c'est faux. Et c'est d'ailleurs pour ça que des Musk ou des Steve Jobs ne peuvent être qu'américains.

Vous n'en aurez jamais au Bangladesh, vous en avez beaucoup moins en Europe, il y en a quand même quelques-uns. Parce qu'en fait, si vous n'avez pas une prise de risque de l'Etat qui investit dans certains domaines qui osent, qui tentent, bon, il n'y a pas d'innovation de rupture. Et s'il n'y a pas d'innovation de rupture, il n'y a pas une finie de commercialisation qui rend les gens riches. Et c'est ça. Et c'est d'ailleurs ce que nous ne faisons absolument plus en Europe. Parce que, je vous dis, on n'arrivons même pas à créer des copies. Ce que font les Chinois, par exemple, nous n'arrivons même pas à le faire. Donc, il y a un vrai problème.

Chez nous, nous ne pensons qu'à la réduction des déficits, qu'à la compétitivité sur des vieilles entreprises que nous avons et sur l'investissement dans l'avenir, le renouvellement, on ne peut pas. On ne peut même pas d'ailleurs investir dans le soin, dans d'autres choses comme ça. On ne peut pas. Donc, voilà, au final, on devient très dépendant et ça va se poursuivre avec les batteries électriques. Ça va être très dépendant des pays extérieurs.

Voilà, c'est bien de rappeler que derrière les milliardaires, il y a des subventions de l'État, même s'ils aiment bien dire qu'ils se sont faits tout seuls et surtout des salariés dont beaucoup pas très bien payés ou même dans des pays étrangers qui sont un peu exploités. C'est bien de le rappeler.

qu'ils ne sont moins payés du coup. La Startup Nation, et on le voit même chez nous, on le voit très concrètement, la Startup Nation vantée par Macron, c'est les Uber qui sont arrivés comme ça en jouant sur le droit français pour s'installer, qui sont devenus milliardaires et de l'autre côté, les chauffeurs qui triment et qui n'ont pas de droits sociaux à la hauteur d'un salarié en CDI.

C'est les petites personnes qui vous librent en vélo vos repas et donc dans la Startup Nation, vous avez une division très forte, c'est-à-dire que vous avez des emplois qui sont mal payés sans protection sociale au bas de l'échelle chez nous, en France tranquillement et en haut, vous avez quelques-uns qui profitent de ces applications et qui font énormément d'argent et qui ont des baisses d'impôts.

Voilà, et les PME qui payent à la place des grandes entreprises parce qu'elles, elles n'ont pas de de petits filouteries fiscales pour ne pas en payer.

Tout à fait.

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