Jérome Jaffré - Vincent Martigny

Bonjour, bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche, on est dimanche, de France Inter à la radio, France Info à la télévision, en partenariat avec le journal Le Monde.

Après avoir reçu, c'était sportif, tous les candidats ou leur soutien lors des deux dernières émissions, aujourd'hui, à une semaine du premier tour, on va prendre le temps, prendre le temps d'analyser cette campagne, une campagne chaotique, traversée par la crise sanitaire, puis la guerre en Ukraine, une campagne marquée par l'entrée très tardive du président de la République dans la course, une campagne qui aura vu aussi les grands partis de gouvernement en difficulté, au point que l'on se demandera si on assiste à l'achèvement de la recomposition politique entamée il y a 5 ans.

Mais avec une abstention qu'on annonce record, nous interrogerons également l'état de notre démocratie et nous tenterons de dessiner les contours d'une élection qui semble encore très indécise. Et pour tout cela, deux politologues sont avec nous en direct jusqu'à 13h, des fines gâchettes, les Smiths et Wesson de l'analyse politique, Vincent Martini, professeur de sciences politiques à l'université Côte d'Azur, membre du comité de rédaction de l'excellent journal Le 1, et Jérôme Jaffray, directeur du CECOP, le centre d'études et de connaissances sur l'opinion publique et chercheur associé au CEPIP.

Question politique, Thomas Mégaroc sur France Inter.

Bonjour à tous les deux. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation et merci de répondre en même temps, en cœur. Je disais, fine gâchette et avec moi, les fines fleurs de l'interview politique, Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions. Bonjour Nathalie.

Bonjour à tous les calamity de Jane.

Non, non, ça on verra. François Soissos du Monde. Bonjour à tous. Et Karine Descartes de France Inter. Bonjour Karine.

Salut tout le monde.

Allez, première question à tous les deux, que j'ai posée aux politiques d'ailleurs qui se sont succédées ces deux dernières semaines, est-ce que vous auriez chacun un adjectif pour qualifier cette campagne électorale un peu particulière ? Vincent Martini d'abord.

Je dirais, j'en aurais deux, en apparence morne, mais en réalité potentiellement inattendue. C'est-à-dire morne, ça tout le monde le dit, on a le sentiment d'une campagne qui a fait un peu l'objet d'une formule que j'utilisais il y a quelques semaines, un kidnapping démocratique mais sans kidnapper. C'est-à-dire, c'est-à-dire, c'est pas la faute de quelqu'un en particulier, mais il y a une série d'événements qui a empêché la campagne de pouvoir se dérouler comme prévu.

Et donc, par conséquent, potentiellement inattendue parce qu'on voit qu'aujourd'hui, deux candidats émergent, que la marge de distance entre les deux s'amenuise et que les reports de vote pourraient laisser penser à un deuxième tour qui va être plus agité, je crois, que ce qu'on pourrait imaginer.

Je retiens l'expression « en apparence morne ». Ça tombe bien, parce qu'on va en parler pendant une heure. Jean-Berge Fré.

Pour moi, c'est une campagne de crise et qui ne résoudra probablement pas la crise et les crises. Une campagne de crise, bien sûr, ça s'inscrit dans la succession des crises que le pays connaît et les habitants connaissent depuis maintenant plusieurs années, avec évidemment la guerre en Ukraine et ce qu'elle représente d'inquiétudes supplémentaires pour les Français, et de conséquences sur leur vie, de conséquences sur leur perception du monde. Et le problème, c'est qu'il n'est pas sûr que cette présidentielle permette de répondre aux crises.

Or, c'est la fonction première de la présidentielle dans les institutions de la Ve République, recréer le lien et permettre au pays d'avancer dans une direction. Là, mon inquiétude, c'est que les Français n'ont pas accroché à cette campagne électorale jusqu'à présent. Alors, l'incertitude que soulignait Vincent Martigny fait que ça peut remobiliser maintenant, mais c'est tard tout ça.

Alors, on va donc discuter ensemble pendant un bon quart d'heure, je pense, de cette campagne en particulier. Première question, Françoise Fresseuse.

Qui est responsable du fait que le débat n'a pas accroché ? Est-ce que ce sont les acteurs politiques ? Est-ce que chacun est resté un peu dans son rôle politicien ? Est-ce que ce sont les organisateurs du débat public ? Où est la part de responsabilité ? Alors, pour dire des choses un peu différentes de ce qu'on peut entendre, les électeurs ont leurs responsabilités et il ne faut pas l'ignorer. C'est-à-dire qu'il y a une relation des électeurs avec la politique et avec l'élection présidentielle qui ne fonctionne plus de la même façon et forcément, les électeurs n'ont pas tout à fait leur place dans ce système. La présidentielle, c'est le moment d'expression de la volonté nationale.

Voilà, c'est ce qu'a voulu le général de Gaulle. Et ce que les institutions de la Ve République font, à partir du moment où la volonté nationale ne se cherche et ne s'exprime pas suffisamment, clairement dans une élection présidentielle, elle ne joue plus son rôle. Oui, mais pourquoi ? Qu'est-ce qui fait que ça ne marche pas ? Alors, qu'est-ce qui fait, si vous voulez, une usure, certainement ? Une usure du système politique en soi, un abaissement des repères politiques. Il faut bien voir que la décomposition politique et recomposition politique de 2017 a entraîné un abaissement des repères politiques pour les électeurs.

La structuration gauche-droite, dans sa simplicité et sa force, donnait entièrement ce système de repères qui était extraordinairement facile. Et puis, le fait qu'un président sortant se représente. Excusez-moi de vous dire que sous la Ve République, les campagnes les plus mornes ont été celles où les présidents sortants se représentaient. Parce que d'abord, il le fait tard. Il n'a aucune envie d'un débat trop fort, croyant que sur son aventin, tout va très bien. Enfin, ça peut aller jusqu'au désastre final, souvenons-nous de Valéry Giscard d'Estaing en 1981, et refusant les débats. Or, nous avons un changement de notre système médiatique aussi. Le débat est devenu une composante normale.

Le débat, c'est l'affrontement, la discussion entre les candidats. Le fait de ne pas le faire gêne les électeurs et a freiné ce mécanisme dont vous parlez, Françoise.

Vincent Martini, votre point de vue sur cette désaffection, peut-être, cette campagne un peu borne.

Je partage évidemment ce que vient de dire Jérôme Jaffray dans la quasi totalité de ses commentaires. J'ajouterais le fait qu'on a eu des signaux d'alerte, c'est déjà sur d'autres élections intermédiaires, puisque les municipales comme les régionales ont fait l'objet d'un taux de participation très faible. On voit bien qu'il y a quand même un décrochage de l'électorat sur le mode de la participation traditionnelle. Alors là, moi, je pense vraiment que les institutions sont vraiment en cause.

On a le sentiment, dans toutes les dimensions d'ailleurs de cette campagne présidentielle, la difficulté de délibérer, l'espèce de campagne dont on a dit qu'elle était téflon, c'est-à-dire que rien n'accrochait, sur le fait que les électeurs pourraient ne pas être aussi bien mobilisés qu'on le souhaite, sur le fait qu'un candidat se met complètement en surplomb, qu'on est dans le pire de la Ve République, c'est-à-dire un système dans lequel il y a une tentation d'homme providentiel. L'homme providentiel se prend pour un homme providentiel, ça tombe bien.

Et les électeurs, du coup, n'ont qu'à être les spectateurs, justement, d'un spectacle, pardon, de cette tautologie, qui ne les concerne pas. Et à ce titre-là, il me semble que là, vraiment, on est dans une usure du système qui est très grave et qui a été renforcée, évidemment, par les événements qu'on connaît. Donc là, je ne vais pas développer énormément, c'est-à-dire deux ans de pandémie dans lequel, justement, il y a un repli, quand même, des citoyens sur la sphère individuelle, ce qui fait que refaire du collectif, ça prend du temps.

Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer ce que la crise a fait au corps politique, en réalité, même s'il y a un désir d'en sortir, même s'il y a un désir de revivre, qu'on constate, évidemment, dans la société. Eh bien, je crois que la politique peut être une des victimes. De la même manière que le Covid a profondément changé les rapports dans le monde du travail, et je pense que ça aura des conséquences bien au-delà de l'élection, eh bien, je pense que ce Covid a aussi des conséquences très fortes sur le monde de l'élection, perçues comme une offre et une demande qui est de plus en plus en inadéquation.

C'est-à-dire, ce qu'offre le système politique, là, je ne parle pas d'un candidat en particulier, mais ce qu'offre le système politique devient complètement en inadéquation, pardon, avec ce que souhaiteraient les électeurs. Mais est-ce que les candidats n'ont pas raté l'occasion, justement, d'entraîner les gens ? Il y a eu le Covid, il y a eu la guerre en Ukraine, est-ce que ce n'était pas une formidable occasion de nous parler de l'autonomie énergétique, de la défense européenne ? Est-ce que, finalement, il n'y avait pas une fenêtre de tir pour faire que les sujets de faux et qu'on ne soit pas simplement dans l'écume ou dans des sujets...

Et avant cela, la question sanitaire, la question des services publics... C'est vrai que les crises ont imposé des thèmes. Et Nathalie considère que, peut-être, les candidats ne les ont pas attrapés.

Peut-être en un mot, quand même. C'est intéressant parce que, moi, je participe à un projet de recherche qui s'appelle la boussoleprésidentielle.fr, qui est un de ces sites d'aide au vote dans lequel, vous savez, on vous dit quel candidat match le mieux avec vos idées. Et donc, on peut regarder l'adéquation, les positionnements des candidats. On avait commencé en 2012, puis on l'a fait en 2017, et maintenant en 2022. On constate que de 2017 à 2022, sur le champ partisan, les positions sont quasiment les mêmes. C'est comme si le Covid, les gilets jaunes, n'avaient quasiment rien changé.

C'est-à-dire qu'Emmanuel Macron est certes moins libéral sur le plan culturel qu'il ne l'était en 2017, mais il est exactement quasiment au même endroit en termes de libéralisme économique. Marine Le Pen s'est un peu recentrée, c'est elle qui a fait d'ailleurs le positionnement stratégique, le déplacement stratégique le plus intéressant, parce qu'elle se recentre, elle était beaucoup plus anti-libérale sur le plan économique qu'elle ne l'est aujourd'hui. On le voit sur les questions des droits de succession, on le voit sur toute une série d'enjeux sur les charges, sur les entreprises, où elles se recentrent à droite, plutôt, pour le dire comme ça.

Mais les sociodémocrates n'ont pas bougé, la gauche n'a pas bougé. Donc ça, ça pose quand même une difficulté par rapport à ce que vous disiez sur les enjeux de fond, parce que situation totalement différente et pourtant des candidats qui restent grosso modo sur des positions qui sont les mêmes. Et je crois que là, c'est une partie du problème. Jérôme Jafré. Pour ajouter sur cette question de Nathalie Saint-Cricq, le sentiment des Français, c'est que quel que soit l'élu, les choses iront plus mal en France, à cause des crises précisément que nous connaissons. Or, la fonction de la présidentielle telle qu'elle se déroule, c'est de promettre que ça va aller mieux.

Chaque candidat tient ce discours face à un pays qui pense que ça va aller plus mal. Donc on a ce décalage formidable. Et en même temps, je dirais si j'ose dire en même temps, en même temps, les électeurs n'aiment pas qu'on leur dise des choses désagréables sur la suite. Et ceux qui s'y sont prêtés dans les élections présidentielles antérieures, je pense à Raymond Barre, bien sûr, à François Fillon dans le début de sa campagne, ça n'est pas positif non plus.

Mais du coup, nous avons un discours de promesse, beaucoup axé sur les promesses catégorielles dans cette campagne, très exagérément, et ces promesses ne sont pas crues par les électeurs, mais qui sont quand même contents qu'on leur fasse cette musique. C'est pour ça que je parle de la responsabilité aussi des électeurs par rapport à cette situation qui ne fonctionne mal. Et j'ajoute le cercle vicieux du pouvoir d'achat.

Le pouvoir d'achat a tout écrasé comme sujet, a entraîné des promesses allant à volo, alors que les Français considèrent que, non seulement il a diminué dans les dernières années, et l'une des difficultés du président sortant, c'est d'affirmer qu'il n'a cessé d'augmenter, parce que le pays ne le croit pas, sur ce terrain-là, mais il ne l'a jamais cru le pays, en gros. Même sous la Quatrième République, dans les sondages de l'IFOP de cette période, les Français, dont le pouvoir d'achat augmentait d'année en année, en francs constants de 5 à 7%, disaient toujours, non, non, non, non, ça n'augmente pas. Parce qu'il y a besoin augmenté.

Alors il fallait demander, est-ce que par rapport à vos parents, vous pensez que vous vivez mieux, pour finir par aboutir ? Oui, c'est vrai, un petit peu, on a une voiture, on a un frigidaire, on a un certain nombre de choses. Une radio. Donc la radio, bien sûr, elle est toujours là, la radio. Donc le pouvoir d'achat. Alors avec l'Ukraine, on est passé de l'idée de la progression du pouvoir d'achat, à l'idée de défense du pouvoir d'achat. On a quand même fait un glissement dans l'organisation.

Mais c'est un cercle vicieux, parce que chaque candidat qui promet des choses sur le pouvoir d'achat, d'une part, il n'est pas vraiment cru, et pour espérer être cru, il en rajoute dans les promesses qu'il délivre. Donc nous sommes dans une sorte de cercle vicieux démocratique. Karine Becker. Alors on a parlé, on a essayé d'expliquer les choses par le système, par les institutions. On a essayé de parler un petit peu de la vision, du manque de vision de nos candidats. Je voudrais qu'on parle vraiment aussi des candidats. Alors sans prononcer de noms, ce qui rend la chose...

En plus, sans prononcer des noms, rassurez-vous.

Ah bon, un peu compliqué. Ces candidats, quand même, si on les observe dans leur globalité, ils sont partis relativement tard dans cette campagne, voire certains très tard. Je ne pense pas qu'à Emmanuel Macron, au président sortant. Ils sont partis tard, et pour un certain nombre d'entre eux, ils sont apparus très vite, assez peu aguerris, ou assez peu préparés à la campagne. Est-ce que ça a joué aussi pour donner cette impression de campagne qui ne prend pas, qui est morne, pour reprendre votre expression, est-ce qu'il est là aussi le problème ? Sur les candidats, sur les politiques, qui ont peut-être, je vais plus loin dans ma question, pas le niveau de l'enjeu qui se présente à eux.

Et j'ajoute une petite incise à la question de Karine. Vous avez suivi un peu plus Jérôme Jaffray que Vincent Martigny, beaucoup d'élections présidentielles, permettez-moi cette petite indécatesse, c'est la vérité, c'est la vérité. Comment est-ce que vous la jugez, celle-là, par rapport à ce que vient de dire Karine ? Est-ce que vous considérez effectivement que le personnel politique est moins à la hauteur, peut-être ? C'est un peu la question, que par le passé.

Je parlerai d'abord d'usure du système, effectivement, davantage. Et là, le quinquennat joue aussi son rôle. On nous dit, plein de candidats se présentent pour la troisième fois, évidemment en dix ans. Car pour se présenter trois fois à une élection présidentielle, il n'y a que dix ans qui s'écoule. On risque de les avoir encore une ou deux fois, pour un certain nombre d'entre eux. Donc on a ce mécanisme, un peu d'usure du système qui joue. La présidentielle qui avait le moins bien fonctionné de toutes, c'est celle de 2002. Et de ce point de vue, ça ne nous rappelle pas les meilleurs souvenirs. Et vous, vous pensez, vous faites des similitudes avec 2002, là ou pas ?

Il y a des choses qui vous rappellent ? Le désintérêt pour 2002 était immense. Il y avait 16 candidats. Les médias avaient fini par renoncer quasiment à parler avant le premier tour, compte tenu des règles que vous connaissez. Ça, c'est pas vrai. Et qui sont assez complexes. Mais il considérait surtout que, attendons le second tour, Jospin-Chirac, pour que les choses sérieuses se font, ce sera clair. Et là, on pourra parler, on pourra y aller à fond. Les électeurs pensaient la même chose. Alors là, il y a une différence qui existe. Il y avait une incertitude très grande de savoir qui gagnerait, de Chirac ou Jospin, avant 2002. Là, le pronostic est tellement favorable au président sortant.

Et il l'est resté jusqu'à ces derniers jours. Et maintenant, il y a au contraire un mouvement qui se fait dans l'intérêt et d'Emmanuel Macron et de Marine Le Pen. On en parlera dans un instant. Chacun a intérêt à considérer que le pronostic, c'est pour eux, pour bénéficier d'un courant électoral final de fin de campagne en leur faveur. Mais 2002, les électeurs ont eu, beaucoup d'électeurs, énormément d'électeurs ont eu leurs yeux pour pleurer le soir du premier tour. Et donc, nous verrons ce qu'il en est le 10 avril prochain. Vincent Martigny. Alors, en réponse à votre question sur ces candidats qui se répartissent pas à ces tard, pas assez tôt, pardon.

Je crois pas que ce soit totalement vrai. Je pense que certains candidats sont partis il y a très longtemps. En réalité, je crois pas qu'à part Emmanuel Macron, je crois pas qu'il y ait tant de candidats qui aient commencé si tard. On va dire que le Congrès des Républicains est peut-être venu un peu tard. On va dire que, en effet, Emmanuel Macron a déclaré sa candidature au dernier moment. On a Tauvira qui ose rentrer dans la danse, si je puis me permette, dans la course. Mais qui finalement n'y rentre pas, d'ailleurs. Oui, enfin, en tout cas. Au final, on a la candidate qui était prévue déjà depuis septembre dernier, et qui est Anne Hidalgo.

Bon, alors, après, ces résultats sont une autre affaire. Donc, je crois qu'il y a, en revanche, deux sujets sur la campagne. La première sujet, qui est étonnante, c'est que dans l'espace central de la vie politique, on a le sentiment qu'en cinq ans, aucun candidat, aucun parti n'a tenté de créer une alternative à Emmanuel Macron.

Quand vous regardez le positionnement des candidats, ils sont tous complètement explosés aux quatre coins du champ politique, comme en 2017, d'ailleurs, où vous aviez Benoît Hamon considéré par les électeurs de gauche comme trop à gauche et, à droite, Valérie Pécresse, qui est quasiment au même endroit que François Fillon, un poil moins libéral que lui, mais pour le reste, elle est exactement au même endroit. Et donc, vous avez le sentiment que l'espoir zémouriens de créer une certaine de rupture de le système par une trumpisation par l'extérieur, par la radicalité, a été imité par quasiment l'ensemble du champ politique.

Donc, finalement, Emmanuel Macron est encore tout seul, plus ou moins seul, dans l'espace central de la vie politique. Il a comme alternative que Mme Le Pen, au moins sur les échelles socio-économiques. Et puis, la deuxième chose que je pourrais vous dire sur les candidats, parce qu'on parle toujours des enjeux, parce que les commentateurs sérieux pensent que les électeurs se fondent sur les propositions et que c'est uniquement la raison pour laquelle ils vont voter pour quelqu'un. Mais on sait que ce n'est pas totalement vrai, en réalité. Il y a ce qu'on appelle l'étoffe. L'étoffe, c'est-à-dire est-ce qu'on pense que ce candidat a le charisme ?

Est-ce qu'on pense qu'il est à la hauteur de la fonction ? Et là, on voit quand même qu'il y a une différence avec les années précédentes et les autres élections. C'est que dans la société, le niveau de spectacle a monté. C'est-à-dire que nous regardons tous des séries passionnantes sur la politique. Les hommes politiques sont de meilleurs en meilleurs, les femmes politiques aussi, évidemment. Et donc, à ce titre-là, on ne supporte plus les mauvais acteurs. On ne supporte plus les acteurs et les actrices politiques qui ne savent pas faire. Et je pense que là, ça coûte beaucoup à certains et certaines candidats.

On pense à Valérie Pécresse, dans une certaine mesure, à Nidalgo, qui ont vraiment des difficultés d'incarnation à ce titre-là. dans une élection dont on le sait qui est de plus en plus personnalisée. Et là, il ne faut pas imaginer que ça a toujours été comme ça et que rien ne bouge. Mais là, c'est de la forme. Sur le fond, vous les trouvez à la hauteur aussi ? Mais encore une fois, je vous disais, sur le fond, il n'y a pas d'alternative au candidat sortant, au président sortant. C'est ça la grosse difficulté.

C'est-à-dire que quand vous n'allez pas chercher le président sortant sur le terrain sur lequel il se situe, quand vous ne lui disputez pas son électorat, vous vous confrontez à une difficulté parce que vous partagez un champ politique qui est complètement morcelé et dans lequel, finalement, c'est très difficile d'avoir plus qu'un certain score. D'où le fait que le ticket d'entrée au second tour soit aussi bas. Jean-Bioffret ? Juste d'un mot. Dans ce sens-là, il faut comprendre que la campagne, jusqu'à il y a quelques jours, et le fait que le second tour paraisse plus ouvert que ce qu'on attendait, la campagne a été faite par les candidats.

Chaque candidat se battait contre un autre candidat en oubliant le président sortant. C'est un système dans lequel le problème de Pécresse était Zemmour, le problème de Zemmour, c'était Le Pen. Il fallait être le deuxième. Enfin, vous m'avez compris. Le problème de Mélenchon, c'était de piller chez Jadot et Hidalgo. Donc, il n'y avait pas un système dans lequel on essayait de créer la capacité de présider, de gouverner face à celui qui est en place. Là, pour rester dans l'historique des présidentielles que je suis depuis, effectivement, très longtemps, c'est la grande différence, par exemple, avec 81 contre un président sortant.

Face à Valéry Giscard d'Essna, vous aviez François Mitterrand en capacité d'alternance immédiate et vous aviez du coup le choc qui donnait la lisibilité et la formidable mobilisation des électeurs. Alors, c'est vrai aussi que le talent du personnel politique était certainement supérieur. Prenons un exemple. La candidate de la droite dans cette élection présidentielle a souffert d'un problème immédiat de construction de légitimité. Au-delà. Parce qu'elle connaît très bien ses dossiers, manifestement, Valérie Pécresse. Elle a travaillé sur son programme. Il y a une maîtrise de tout ça.

Mais à droite, il y a une construction de légitimité qui se fait soit par l'exercice de fonctions institutionnelles très hautes et, disons le mot, s'eût été Édouard Philippe, le parfait candidat de la droite dans cette élection présidentielle, mais il ne pouvait pas l'être puisqu'il était dans le camp macroniste. Et il a construit sa légitimité en espérant qu'elle servira sur une élection ultérieure.

Vous avez le fait, vous avez la légitimité d'occupation de la direction d'un parti, mais l'affaiblissement des partis, on va peut-être y revenir, fait que, regardons Olivier Faure et Christian Jacob et nous nous disons que ce n'est peut-être pas à la hauteur de Jacques Chirac et François Mitterrand, président du RPR ou premier secrétaire du Parti Socialiste et vous avez enfin une légitimité qui s'organise par la légitimité d'opinion si vous êtes porté par un grand courant d'opinion.

Et sur ces trois points, la candidate de la droite partait dans une situation extrêmement difficile mais la difficulté que nous avons un peu, c'est de commencer à expliquer les choses alors qu'elles ne se sont pas encore définitivement produites. Donc nous verrons. France Inter Question politique

Jérôme Jaffray, Vincent Martigny avec nous jusqu'à 13h. Nous verrons, disiez-vous Jérôme Jaffray. Eh bien nous on a vu, on a entendu ce que vous aviez dit à Noël quand vous étiez venus pour analyser déjà l'état de la campagne. C'est frappant, on a réécouté l'émission. On ne parlait évidemment pas de guerre en Ukraine, on ne parlait que de Covid, on se demandait comment ça allait influencer parce que l'élection en parlait beaucoup d'abstention déjà à l'époque. Vous aviez dit à l'époque à notre micro j'ai peur qu'on passe du vote refus au refus de vote à une semaine du scrutin. Quel est votre point de vue désormais sur la question ?

D'abord une très forte menace d'abstention sur le premier tour. Le record des dix présidentielles précédentes, c'est 2002 précisément. Le premier tour de 2002, 28,4% d'abstention. La présidentielle normalement elle mobilise formidablement. Vincent Martigny rappelait que nous avons eu le choc des municipales et des régionales, c'est-à-dire une cassure complète entre le citoyen et le vote. Est-ce qu'on va réparer un peu cela ? Est-ce qu'on va vers un tiers d'abstention au premier tour de la présidentielle ? Et à ce moment-là, la question de l'expression de la volonté nationale se pose.

Parce que nous savons, et là, le vote refus aboutit à peser sur un second tour qui opposerait à nouveau le candidat du bloc central à un candidat situé aux extrêmes ou une candidate située aux extrêmes. Parce qu'une partie des électeurs ne se reconnaît pas dans ce choix et derrière ne considère pas que le président élu peut représenter la nation. C'est ça le rôle de la présidentielle. C'est que la puissance du président élu est reconnue, y compris par ceux qui n'ont pas voté pour lui. C'est Valéry Giscard d'Estaing en 1974, élu 50,8 contre 49,2 à Mitterrand, l'élection la plus serrée de toute l'histoire politique, mais le président reconnu de tous le lendemain de l'élection.

Alors, est-ce que, là, on est quand même à la veille de la dernière semaine d'avant premier tour, est-ce que la montée du suspense peut inverser la tendance abstentionniste ou pas du tout ? Vincent Martini ? Moi, je ne pense pas parce que je pense que l'abstentionnisme, il est quand même dans les têtes et il est profond parce qu'il est face à un rejet d'un système et d'une offre politique qui ne correspond pas probablement à ce que les citoyens voudraient. S'il tentait qu'il sache ce qu'il voudrait, puisque Jérôme Jaffray l'a très bien dit tout à l'heure, il y a une telle recomposition de l'offre politique qu'il y a une très grande faiblesse de lisibilité.

Même si vous demandez à quelqu'un est-ce que vous vous situez sur la droite ou sur la gauche, vous avez une grande partie des électeurs, mais au-delà de ça, ils n'en sont plus capables parce qu'il y a un déficit de lisibilité de ce que ce serait une offre politique de gauche ou de droite parce que la triangulation permanente des candidats et en particulier du président sortant fait qu'on brouille complètement les repères de ce que ça voudrait dire d'être de gauche ou d'être de droite. Et à ce titre-là, il me semble que ça, c'est une des difficultés de l'électorat de se reconnaître là-dedans.

Et on sait, deuxième élément, que ce qui fait la participation à une élection, c'est quand on a le sentiment d'un enjeu très fort et qu'encore une fois, pour l'instant, même si on voit Marine Le Pen avoir des scores d'intention de vote putatifs évidemment montés, eh bien l'enjeu n'est pas encore là. C'est-à-dire qu'on n'a pas encore le sentiment qu'il va se passer quelque chose avant le premier tour. Donc peut-être qu'il y aura un sursaut de mobilisation au second tour, mais j'ai plutôt l'impression que ce qu'on prédit, c'est-à-dire un tiers d'abstention, pourrait être tout à fait ce qu'on aura la semaine prochaine. Je voudrais revenir sur ce que disait Jérôme Jaffray tout à l'heure.

Si on mélange l'abstention et un risque de score extrêmement serré au second tour, est-ce que vous ne considérez pas quand même un peu que Gérard Larcher n'a pas entièrement tort en disant qu'il y aura une faiblesse de légitimité du côté du président si tout est si serré ? C'est une vraie question. On est assez surpris quand même qu'elles proviennent de Gérard Larcher. C'est ça le léger détail de l'affaire. Pourquoi ? Car la vérité, c'est que le président du Sénat garant en partie des institutions... Normalement, c'est d'ailleurs ce que Emmanuel Macron lui a répondu. et lui-même élu par un corps électoral assez étroit et pas véritablement représentatif de la population des communes.

Non, je ne crois pas. La légitimité, c'est-à-dire le fait d'être président et d'avoir les pouvoirs du président de la République, existe et existera de toute façon en la matière. En revanche, là où vous avez raison, c'est qu'il y a un risque d'abord qu'une partie du pays considère que l'élection n'a pas tranché les débats, ne donne pas la force d'application au programme. Et vous avez du coup une situation où la contestation et le mécontentement... Le problème maintenant, c'est que le mandat d'un président s'accompagne d'une insatisfaction démocratique durant tout son mandat. Et ça, nous n'avions pas cela jusqu'à... Ça a commencé après ? Alors, ça a commencé...

Il n'y a même plus la lune de miel, les 100 jours, l'état de grâce. Ça a commencé à partir de l'élection de François Hollande. J'ai été surpris que l'électorat de droite, par exemple, ne reconnaisse pas du tout l'élection de François Hollande dès le lendemain de son élection. Ça ne s'était pas produit. L'électorat de gauche avait très bien reconnu l'élection de Nicolas Sarkozy en 2007, par exemple. Mais Mélenchon a fait la même chose avec Emmanuel Macron en 2017. Voilà.

Donc, on a un mécanisme qui fait que la reconnaissance est moins grande, la contestation sourde existe et vous avez maintenant une vie démocratique dans laquelle vous avez la situation où l'idée que les mesures qui sont, même si elles sont annoncées par le candidat élu, elles ne sont pas considérées comme en droit d'application totale alors que c'était le cas jusqu'à présent, enfin, jusqu'à une date récente, c'était le cas. Si le président avait dit clairement ce qu'il comptait faire, il suffisait de dire ensuite au pays, je l'ai dit, je vous l'ai dit, je le fais.

Là, ça n'ira pas sans contestation profonde et c'est en ce sens, alors je ne dirais pas légitimité, je dirais en ce sens de capacité d'action et de satisfaction et d'acceptation démocratique, nous avons quand même un affaiblissement incontestable.

Est-ce que Vincent Martigny, ça ne s'explique pas aussi ? Parce que vous nous expliquez au début de l'émission à savoir peut-être le passage du citoyen à l'individu.

Oui, le passage du citoyen à l'individu, c'est une possibilité mais en réalité, je pense que c'est plutôt le fait qu'il y a une confusion sur la question de l'élection présidentielle entre ce qui est légal et ce qui est politique et des fois, le légal et le politique ou l'institutionnel et le politique ne vont pas de pair. Je m'explique. Vous disiez tout à fait justement qu'il que soit le président ou la présidente élu dans 15 jours ou 3 semaines, eh bien, il aura les pouvoirs du président de la République. Sauf que, comme on l'a rappelé tous les deux depuis le début de cette émission, l'élection présidentielle, elle sert à purger, purger des conflits à l'intérieur de la société.

Elle a une espèce d'office de catharsis. C'est-à-dire, le seul avantage que je vois moi à cette élection, c'est-à-dire qu'elle permet de trancher très nettement en donnant un élan de légitimité à un candidat dont vous avez très bien dit en effet que le problème de cet élan de légitimité c'est qu'il s'essouffle de plus en plus vite voire il disparaît le lendemain de l'élection. On se rappelle de la tribune de François Ruffin de la France Insoumise à Emmanuel Macron. Vous êtes aïe, aïe, aïe, etc. Le lendemain de l'élection ce qui est quand même assez frappant. On pouvait considérer ça comme choquant. Moi, je pense que c'est une tendance lourde.

Ce n'est pas lié à une personnalité politique en particulier.

Donc je pense qu'à ce titre-là si vous voulez le danger c'est plutôt que quand vous ne purgez pas les conflits dans la société lorsque vous n'avez pas le sentiment qu'on prend une direction lorsque vous avez les deux candidats qui semblent être en tête des intentions de vote même si on introduit le troisième candidat qui est Jean-Luc Mélenchon qui ont des programmes forts qui vont dans des directions de changement radical pour Emmanuel Macron la retraite à 65 ans l'obligation pour les titulaires du RSA d'entreprendre des travaux il ne dit pas d'intérêt général mais il est revenu dessus c'est une formation parce qu'il a bien senti que ce n'était pas terrible voilà mais enfin il l'a quand même défendu hier dans son meeting bon ça il va falloir un sacré niveau de délibération pour faire accepter ça au pays parce qu'on sait que les réformes des retraites ça fait partie des réformes les plus difficiles à faire passer on connaît un très grand nombre de gouvernements qui se sont fracassés sur ces questions-là évidemment on pense notamment au gouvernement Juppé en décembre 95 les grandes grèves le gouvernement Fillon avait eu des difficultés sur ces questions-là pareil pour Marine Le Pen on imagine que si Marine Le Pen ou Jean-Luc Mélenchon étaient désignés présidents de la République vu le programme de rupture tellement fort qu'ils ont sur le plan politique de toute manière ils seront mal élus quoi qu'il arrive c'est-à-dire qu'on aura une difficulté là je reviens sur ce que vous disiez tout à l'heure l'élection présidentielle ne tranchera rien et elle va générer forcément des conflits sociaux puisque chacun des candidats qui souhaitent soit se faire réélire soit se faire réélire ont prévu des programmes qui sont des programmes de rupture et à ce titre-là je pense qu'on va au devant d'un certain nombre de difficultés politiques puisque l'élection présidentielle qui était un moment de modulation de régulation des conflits ne l'est plus Mais là je trouve qu'on a glissé de la légitimité de celui qui va être élu de celui ou celle alors qu'au départ on était parti des abstentionnistes donc moi j'ai envie de revenir sur vraiment la question de l'abstentionniste est-ce que le fait que l'électeur soit de plus en plus stratège c'est-à-dire qu'il ne soit pas là juste pour aller voter soutenir une personnalité des idées mais pour que son vote ait véritablement un impact est-ce que ce n'est pas la raison pour laquelle aussi les abstentionnistes sont de plus en plus nombreux C'est subtil là comme raisonnement chère Karine Becker donc pour que mon vote ait un sens je ne vais pas voter je tire la conclusion mais qui n'est pas absurde du tout c'est-à-dire qu'il y a une composante de protestation contre le système politique qui est de plus en plus grande dans l'abstention l'abstention quand la présidentielle fonctionnait à plein il y avait quand même en moyenne 20% d'abstention au premier tour donc vous pouvez considérer ce différentiel dans l'interprétation que nous donnerons au premier tour si nous sommes à 30 ou 35% d'abstention ça veut dire c'est tout à fait considérable ça veut dire 5 à 6 millions d'électeurs qui décident de refuser le choix le péril est encore plus grand pour un second tour parce que là vous pouvez regarder le vote blanc pas seulement l'abstention le vote blanc c'est je fais l'effort d'aller à l'isoloir et je mets un bulletin blanc où je raye le bulletin nul d'un candidat pour marquer que je refuse le choix qui m'est proposé alors là la question et je rejoins ce que disait tout à l'heure Françoise Fressos est-ce qu'une montée d'incertitude sur le résultat du deuxième tour ne va pas modifier le schéma que nous avions vu en 2017 en 2017 on avait 34% au second tour d'abstention plus vote blanc ou nul 34% des inscrits c'est des records absolus on a eu 9% des blancs et nuls parmi les inscrits ce qui explosait tous les pourcentages enregistrés sous la 5ème république donc c'est considérable la montée d'incertitude et l'hypothèse d'une candidate ou d'un candidate de l'extrême droite il y a une bataille sémantique passionnante sur ce premier tour de présidentiel est-ce qu'on a encore le droit de parler d'extrême droite ou est-ce qu'on bascule pour parler de droite radicale ce qui n'est pas du tout la même chose et la bataille souvent les batailles politiques sont aussi des batailles sémantiques en la matière le parti socialiste est devenu un grand parti il ne l'est plus quand il a cessé de parler de gauche non communiste parce que gauche non communiste ça le définissait comme pas grand chose par rapport au parti communiste français parler de droite radicale et non plus d'extrême droite c'est donner l'idée d'absorption d'une partie de la droite alors restez sur votre raisonnement de base c'est-à-dire que cet enjeu s'il y a une montée de l'enjeu avant le premier tour qu'est-ce qui peut se passer de ce côté-là ?

alors je ne crois pas comme Vincent Martigny à la montée très forte de l'enjeu avant le premier tour d'abord je regarde les pronostics à suivre ils sont extraordinairement favorables à Emmanuel Macron président sortant deuxièmement ces sondages de second tour ne sont regardés que par les spécialistes les journalistes et les amateurs de politique avant le premier tour les français connaissent bien les résultats des sondages de premier tour on voit bien quand on est interrogé par exemple sur la dynamique de campagne des candidats avec une semaine de retard ils vous donnent l'évolution constatée dans les sondages sont dynamiques les candidats qui montent dans les sondages c'est assez simple comme caractéristique donc cet extraordinaire phénomène d'enjeu en revanche à partir du 10 avril au soir quand on connaîtra les deux qualifiés du second tour quand nous aurons des sondages de second tour et si ces sondages de second tour restent avec des 52 ou 53% pour le candidat qui serait vainqueur président sortant par exemple contre la candidate de l'extrême droite radicale je fais ma petite synthèse je fais ma petite synthèse l'extrême droite radicale là vous aurez une mobilisation des enjeux et l'argument qui consiste à dire on ne va pas aller voter dans cette hypothèse peut s'affaiblir et nous pouvons avoir un second tour de mobilisation plus forte que ce qu'on attend Vincent Martigny là-dessus alors oui mais sauf que cette mobilisation du second tour elle va jouer dans des conditions complètement différentes de 2017 lorsque Emmanuel Macron était le challenger d'une certaine manière ce qui s'est joué encore en 2017 c'est une situation classique de front républicain moins important qu'en 2002 évidemment puisque les scores n'étaient pas de 98 pour Jacques Chirac comme en 2002 et de 63 36-34 pardon en 2017 c'était quand même un cas de front républicain traditionnel là on est en situation de polarisation inversée c'est à dire qu'il va y avoir un double barrage ceux qui vont dire éventuellement vouloir faire barrage à Marine Le Pen ce sera éventuellement les électeurs de centre gauche comme souvent d'habitude sachant qu'on ne sait pas encore qui sera au second tour tout de même si tant est que ça se passe comme ce que les intentions de vote disent mais quoi qu'il en soit même si ça devait être un autre candidat admettons Jean-Luc Mélenchon qui soit au second tour face à Emmanuel Macron la polarisation elle va se faire aussi autour du président de la république puisque l'homme est devenu l'homme du passif pour reprendre le mot de vote de François Mitterrand il a un bidon dont il est comptable et à ce titre là ça va être difficile parce que la tentation du tout sauf Macron va être très forte comme on le voit par rapport au report de vote de certains candidats vers Marine Le Pen y compris dans des familles politiques assez inattendues comme la France Insoumise ce qui est quand même assez important je rappelle que là dans les intentions si ça devait être Marine Le Pen face à Emmanuel Macron vous avez entre un quart et un tiers des électeurs de la France Insoumise qui seraient tentés par un vote Marine Le Pen attention on n'est pas en situation donc il faut voir ce qui va se passer le lendemain du premier tour parce qu'une nouvelle campagne commence et on n'aura jamais cessé de le dire et il faut le dire je crois parce qu'en fait à chaque fois qu'on projette sur un deuxième tour en partant de maintenant on se projette dans une situation qui n'est pas la bonne il faut attendre vraiment ce qui va se jouer le lendemain du premier tour pour voir ensuite savoir ce qui va se passer

alors précisément je m'appuie sur ce que vous venez de dire on ne sait pas s'il y aura encore un front républicain on ne sait pas ce que feront les électeurs de Jean-Luc Mélenchon on avait beaucoup parlé en 2017 de recomposition on en est où selon vous est-ce qu'on est dans une recomposition désormais achevée dans une décomposition dans une fragmentation quel est le sion que vous préférez ?

en un mot je pense qu'on est encore dans une recomposition ou plutôt cette fragmentation n'a jamais été aussi forte que maintenant 2017 ce n'est pas un point d'arrivée c'est un point de départ c'est le point de départ de la dislocation du système politique effondrement du parti socialiste dont Jérôme Jaffray disait qu'il a été en effet un grand parti mais qu'il ne l'est plus et il n'est pas appelé a priori à moyen voire même à mon avis à long terme à le redevenir ça c'est l'achèvement donc de 2017 l'achèvement du cycle de 2017 à gauche à droite une crise qui couvait depuis très longtemps aussi qui a été dissimulée par le fait que la droite a pu sauver un groupe parlementaire important avait la direction du Sénat avait un parti qui demeurait comme assez implanté a gagné des élections intermédiaires qui lui a d'ailleurs fait croire à ce parti qu'il pouvait revenir comme avant et qu'il suffirait de mettre un autre candidat qui n'aurait pas les casseroles de François Fillon et tout irait bien on se rend compte que ce n'est pas le cas et là vous dites qu'il va disparaître comme le parti socialiste en tout cas ce qui est sûr c'est que si le score de Valérie Pécresse devait être celui qu'on lui prédit c'est à dire un score en dessous de 10% le parti a des très fortes chances d'exploser entre ceux qui vont rejoindre Emmanuel Macron peut-être par le tournant d'horizon le parti d'Edouard Philippe qui vont se rabattre sur lui on voit d'ailleurs que les élus de la France du Sud-Est qui pourtant sont des élus qui sont considérés en général comme plus à droite que le reste des élus républicains et bien ont basculé de manière assez massive chez M.

Macron avant même le premier tour et donc vous aurez oui une recomposition à droite qui va se jouer et qui n'est pas terminée sans compter le fait que l'union des droites dont rêve M.

Zemmour se fera peut-être pas autour de lui puisque sa campagne semble devoir pas être celle qu'il espérait mais enfin Marine Le Pen pourrait en profiter quel que soit son résultat au second tour ou au premier tour elle a dit qu'elle n'y croyait pas l'union des droites oui oui mais c'est pas parce que elle peut se faire par la base vous savez c'est ça le danger d'ailleurs à mon avis pour le président sortant s'il devait affronter Marine Le Pen c'est qu'il peut y avoir une union des droites qui est totalement improbable au niveau des partis mais on sait bien que les partis aujourd'hui ça ne compte plus vraiment encore un autre élément de la recomposition en cours on va y revenir d'ailleurs c'est intéressant mais en revanche ça peut être une union par la base par les électeurs qui partagent un certain nombre de valeurs on voit par exemple que Marine Le Pen sur l'Europe a complètement changé l'attitude elle était très eurosceptique il y a 5 ans encore aujourd'hui elle est très prudente sur l'Europe elle a renoncé au Frexit elle a renoncé à l'abandon de l'euro on va pas aller trop loin sur les camps d'accord parce que l'art que nous écoute c'est compliqué tout ça pour dire que d'une certaine manière ce qui faisait des frontières étanches encore entre des électeurs de droite dites classiques et des électeurs de droite extrême et bien se sont abaissés donc il y aurait une recomposition qui va aller dans ce sens là pour finir je crois que la campagne elle est pour l'instant un peu morte on l'a dit tout à l'heure elle pourrait être inattendue mais les conséquences de cette campagne vont être passionnantes à suivre parce que la vraie composition la vraie carte électorale moi j'adore les cartes électorales comme Jérôme Jaffray on est professeur de sciences politiques c'est ça qu'on aime dans la vie c'est les cartes électorales les cartes électorales c'est bizarre quand on regarde une carte électorale depuis 20 ans vous vous rendez compte qu'elle est quasiment fixe fixe c'est à dire qu'il avait en gros historiquement on prend la campagne de France-Omité en 81 la France du sud et d'ouest et du centre plus la Bretagne avant le nord et bien c'était la gauche et puis la droite c'était le reste aujourd'hui Emmanuel Macron 2017 a remplacé les territoires de gauche quasiment identiques on ajoute peut-être des régions qui étaient centristes parce que c'était le vote qui avait voté pour les électeurs qui avaient voté pour Emmanuel Macron en 2017 ce qui est intéressant c'est que là la carte électorale elle va complètement changer pour la première fois depuis un demi-siècle c'est à dire que quoi qu'il arrive là il est certain qu'Emmanuel Macron ne va pas reprendre exactement les contours du vote social-démocrate qu'il avait porté au pouvoir en 2017 parce que justement il penche beaucoup plus à droite qu'il ne penchait auparavant donc ça va être une recomposition totale à cause de l'effondrement prévisible des républicains

un peu de géographie électorale peut-être avec vous Jérôme Jaffray et encore une fois je rappelle les règles du jeu on ne parle pas trop en approfondissement d'un ou de l'autre des candidats fut-il le président de la république

j'essaierai d'appliquer la règle que vous fixez mon sentiment sur la décomposition qui se prolonge en gros nous avons un bloc central qui porte un candidat particulièrement le président sortant mais qui est assiégé ce bloc central est assiégé il est assiégé par la concurrence de la droite radicalisée et de la gauche radicale nous avons donc une situation parce que si vous ajoutez les extrêmes au sens large vous atteignez probablement je mets les candidats d'extrême gauche je mets Jean-Luc Mélenchon je mets Fabien Roussel je mets Éric Zemmour je mets Nicolas Dupont-Aignan je mets Marine Le Pen la possibilité que ce camp qui n'en est pas un qui n'est pas structuré qui n'est pas homogène dépasse les 50% des suffrages exprimés est très grand pour vous

c'est ça le clivage aujourd'hui c'est pas droit gauche c'est radical bloc central

contre des opposites qui essayent de tenir face à des oppositions qui sont radicalisées largement parce que je considère par exemple qu'à peu près la moitié des votants de la candidate des républicains dans cette élection appartient à la droite radicale et proche de la droite radicale et donc quelle est la réponse qui peut être apportée à ces mécanismes parce que ce qui nous intéresse c'est d'aller vers la recomposition absolument d'une part un élargissement politique de la majorité si elle demeure liée au bloc central après les élections par absorption d'une partie importante des élus de la droite intérêt immense de l'affaire c'est que vous élargissez vers les réseaux d'élus car le problème des partis politiques créés autour des candidats à la présidentielle c'est qu'ils n'ont pas d'enracinement dans le pays on l'a vu avec la république en marche après l'élection du président sortant la France insoumise le rassemblement national ou reconquête ne me paraissent pas organisées sur un enracinement dans le pays et des réseaux d'élus en jeu mais attendez ça veut dire que les vieux partis meurent et que les nouveaux partis n'existeront pas longtemps en tout cas vous leur accordez une espérance de vie très courte les vieux partis ont des gros problèmes en partie faute d'un travail idéologique et d'un travail d'idées et les nouveaux partis organisés autour des leaders n'ont pas d'enracinement c'est la double crise du phénomène je termine quand même François si vous permettez sur la recomposition ce qu'annonce de fondamental le président de la république s'il est réélu et qui s'entend dans une indifférence stupéfiante c'est l'annonce qu'il est d'accord pour faire voter la représentation proportionnelle après son élection qui ne s'appliquera pas aux législatives qui suivent astuce du propos d'un président qui n'est pas rééligible et qui n'aura pas donc à se poser trop de questions pour la suite mais qui change et bouleversera la donne des partis politiques si ça se fait si ça se fait mais en tout cas lui dit maintenant qu'il est prêt à le faire alors ça pose des tas de problèmes de politique d'architecture institutionnelle et politique mais si nous allons effectivement vers l'hypothèse d'une proportionnelle votée par l'Assemblée qui sera désignée au mois de juin le jeu politique se recomposera beaucoup plus que ce qu'on dit aujourd'hui pour approfondir ce chapitre recomposition idéologiquement sur quoi se fait cette recomposition parce que vous vous décrivez au fond un pôle central face à des radicalités différentes de gauche ou de droite radicale ou d'extrême droite qu'est-ce qui est quels sont les moteurs les facteurs de cette recomposition sur quoi ça se joue en priorité alors le bloc central premier critère c'est le cercle de la raison cher au coeur par exemple d'un Alain Minc c'est-à-dire qu'au fond il s'agit de trouver des solutions raisonnables et réalistes deuxième critère et le meeting d'hier à la défense était très important là-dessus le thème européen l'Europe parce qu'un débat de second tour soit face à Jean-Luc Mélenchon soit face à Marine Le Pen par exemple les deux hypothèses plausibles c'est un second tour dans lequel la question de l'acceptation de l'Europe par les adversaires se pose beaucoup plus fortement or l'Europe le problème de l'Europe c'est qu'on a vu ces dernières années dans l'opinion publique française monter le sentiment pro-européen monter l'idée que l'Europe nous protège nous protège sur le plan monétaire nous protège sur le plan sanitaire avec la politique vaccinale qui a été menée et est absolument nécessaire compte tenu de ce qu'est la guerre en Ukraine et d'un monde beaucoup plus dangereux qu'avant donc le débat il va être en partie celui-ci me semble-t-il dans l'hypothèse d'entre les deux tours quels que soient les scénarios que nous pouvons envisager allez on dézoome à nouveau

Vincent Martini est-ce que le souci n'est pas aussi celui que et vous avez travaillé sur le sujet de la désaffiliation que les jeunes militants d'hier ne sont pas forcément des jeunes militants aujourd'hui qu'ils sont des jeunes peut-être électeurs voire même pas des jeunes électeurs est-ce que ça c'est pas aussi un élément qui rend compliqué notre lecture aujourd'hui du paysage politique

alors il faut relativiser le rôle de la jeunesse dans une élection parce que malheureusement à toutes les élections la jeunesse vote tendanciellement moins que le reste de l'électorat et ça date pas d'aujourd'hui c'était déjà le cas il y a une vingtaine d'années donc on n'est pas dans un abandon par la jeunesse de la vie politique traditionnelle c'est que les jeunes gens c'est-à-dire entre 18 ans et 35 ans ont tendance à moins voter que les autres vous élevez la barre là puissamment 2ème élément il me semble que vous avez une jeune génération alors là qui ne se reconnaît pas du tout ni dans le système institutionnel ni dans les idées proposées il y a ce titre là qui est dans une forme de socialisation politique qui existe c'est-à-dire qu'elle est politisée elle s'intéresse à toute une série de thématiques on l'a dit la société elle continue de travailler dans cette jeunesse au travers des questions environnementales au travers des questions des rapports entre les hommes et les femmes et du genre en général au travers de la question de l'antiracisme au travers de la question du pouvoir d'achat aussi pour elle-même puisqu'elle est la grande oubliée du pouvoir d'achat elle a beaucoup souffert de la pandémie de Covid mais elle ne le formule pas dans des termes qui appartiennent au jeu politique traditionnel donc à ce titre là elle risque d'être encore spectatrice de ce qui est en train de se jouer pour l'instant dans cette recomposition décomposition je ne sais pas comment il faut l'appeler ça c'est une dimension importante

mais pas plus qu'hier

non j'ai l'impression pas plus qu'hier au sens où elle ne vote pas moins qu'elle ne votait hier oui mais elle est en même temps très politisée mais elle est en même temps très politisée puisqu'en fait elle se mobilise dans d'autres scénacles dans d'autres scènes mais en fait elle a le sentiment que ce n'est pas là où ça se joue et je voudrais quand même dire un mot justement sur cette idée très forte qu'est-ce qui fait clivage là ce à quoi on assiste par rapport aux trois candidats de tête pour l'élection présidentielle c'est un candidat qui propose un programme pour les gagnants c'est-à-dire pour les gagnants c'est-à-dire les gagnants de la mondialisation les gagnants de la construction européenne c'est-à-dire les travailleurs qui ont les moyens de faire face à une compétition internationale on sait bien en sciences politiques il y a des recherches là-dessus la plupart des grands partis traditionnels proposent maintenant des programmes pour les gagnants c'est-à-dire ceux qui peuvent faire face à la compétition à la fois culturelle économique que représente la construction européenne ou la mondialisation et on voit bien d'ailleurs que chez le président sortant la question de savoir que faire des perdants est une question qu'il n'a pas résolue on ne sait pas trop quoi faire des perdants on va les mettre au travail en fait il met en place une mise en scène une idée de justice il y a quand même l'idée de la fin du chômage de masse qui est sa réponse à lui qui est peut-être

pardonnez-moi encore une fois on essaie de ne pas rentrer trop dans les programmes sans parler des programmes

je pense que les réponses qui sont faites autour des faits économiques ce n'est pas la même chose que ce que vous proposez pour enrayer un certain nombre de problèmes qui existent encore là il peut y avoir un bilan vous défendez un bilan il est bon il n'est pas bon c'est un autre enjeu d'ailleurs en plus on se rend compte que la perception par les électeurs des données économiques elle est complètement relative elle dépend de votre politisation si vous êtes hostile au président sortant vous ne voyez pas les éléments de bilan qu'on vous annonce et même vous n'avez pas le sentiment que ce qu'elle dit est vrai ça c'est une première chose on constate qu'il y a deux autres candidats et une grande partie du champ politique qui proposent en revanche des problèmes pour les perdants et le clivage est autour de ça quand je dis perdants c'est pas au sens moi c'est les classes populaires c'est les classes populaires c'est les classes moyennes qui tirent la langue celles qui voient que le prix de l'essence va vraiment les empêcher de boucler leur fin de mois ceux qui disent avec ma femme mes enfants on gagne 4000 euros par mois quand on a payé les traites il ne nous reste plus rien du tout ceux qui potentiellement sont plutôt des abstentionnistes ceux qui sont potentiellement des abstentionnistes et bien pourraient se mobiliser justement pour les candidats qui proposent des programmes qui leur parlent parce que on a assisté et c'est ça qui est intéressant à un retour de la question sociale avec les gilets jaunes en 2018 la pandémie avec le quoi qu'il en coûte avait quand même on a nationalisé les salaires pendant deux ans c'est quand même assez extraordinaire et en même temps on a le sentiment qu'aujourd'hui l'espace central fait comme si tout ça n'était rien passé et qu'on revient à la période d'avant justement sans probablement assez se préoccuper de ces perdants en tout cas il y a un clivage là-dessus Juste deux mots d'une part sur les jeunes on voit bien qu'un des problèmes c'est que l'une de leurs inquiétudes majeures c'est la question climatique et que ça n'est pas arrivé à être traité comme un sujet d'enjeu politique et de clivage politique dans l'élection présidentielle d'où déception extrême d'où éloignement de la politique qui ne traite pas des problèmes qui intéressent les générations à venir deuxième remarque je suis assez d'accord sur ce que vient de dire Vincent Martigny sur la dichotomie gagnant-perdant toute la force d'un programme réussi pour les gagnants c'est de faire passer l'idée aux perdants qu'ils perdront davantage avec l'élection d'un représentant des perdants tout se construit comme ça pour pouvoir dire en fait c'est vrai que pour vous la vie est difficile mais elle va devenir catastrophique et vous faites confiance aux perdants c'est le schéma d'hypothèse de l'enjeu du second tour que je viens d'un peu de décrire un mot mais pas une seconde vous faites la distinction entre populisme c'est un mot qui n'a pas été prononcé depuis le début de l'émission alors qu'on dit le centre vous dites gagnant-perdant bon il y a quand même des choses qui ont été faites au moment des gilets jaunes on ne peut pas considérer que le pouvoir central a rien fait est-ce qu'il n'y a pas cette notion là aussi qui devrait intervenir le populisme le populisme on l'appelle la critique d'un discours du système une forme d'hyper-incarnation en disant je vais cheffer encore plus que les chefs d'avant et c'est encore une fois la dénoncée et l'abolition des corps intermédiaires si vous commencez à avoir cette définition du populisme que c'est à l'opinion de la science politique vous vous rendez compte que le problème c'est que la distinction que vous formulez entre des candidats qui ne seraient pas populistes et des candidats qui sont populistes elle disparaît le président de la république est-il un populiste ou pas il fait abstraction des corps intermédiaires en voulant parler directement en français on le sait depuis longtemps tous populistes d'une certaine manière oui c'est à dire que à partir du moment où vous avez des candidats de l'espace central qui se comportent politiquement pas avec les mêmes idées attention mais qui se comportent politiquement avec les mêmes traits que les leaders qui sont décrits ou qui se décrivent eux-mêmes comme populistes et bien vous avez une frontière là qui ne fonctionne plus donc à mon avis non je crois que le terme de populisme ne fonctionne pas bien parce que ça sous-entend qu'il y aurait d'un côté une politique raisonnable qui respectera les corps intermédiaires qui respectera les partis traditionnels et de l'autre une politique qui serait mauvaise on le comprend bien c'est à dire qu'elle ferait ablation de ses corps intermédiaires je crois qu'aujourd'hui

cette distinction elle a disparu j'aimerais qu'on termine l'émission avec un sujet qui est de plus en plus présent et peut-être alors là je me fie à vous qui n'a jamais été aussi présent dans une campagne électorale c'est la question du système on a eu des élus à votre place qui ont râlé voire de manière véhémente contre l'équité le temps d'équité l'égalité un peu moins là c'est plutôt les directeurs de chaîne d'informations ou de radios qui disent on ne peut pas faire l'égalité de parole entre chacun on a eu des candidats qui râlaient contre le système des 500 signatures alors la question que je vous pose 500 signatures que des petits candidats à 1% ont obtenus facilement là où des gros ont dû obtenir l'aide de l'exécutif pour les obtenir est-ce que ça veut dire que le système est arrivé à bout de souffle que la présidentielle telle qu'elle a été conçue par le passé aujourd'hui elle n'est plus tenable

il y a en tout cas certainement une vraie réflexion à faire et des mesures à prendre juste après l'élection ça disparaîtra il est clair que le parrainage doit évoluer dans quel sens ?

il est relativement aisé on l'a vu sur le problème de l'application de l'article 11 sur le référendum d'initiative partagée et les aéroports de Paris qu'il est facile de recueillir des signatures d'électeurs et de les contrôler ça peut parfaitement se faire il faut donc au moins mixer parrainage d'élus et parrainage citoyen avec un plafond qui serait oui qui serait de l'ordre qui serait de l'ordre de 150 000 à 200 000 électeurs pour pouvoir qui soutiennent votre candidature il faut effectivement y réfléchir il faut faire des expérimentations des tests là-dessus mais ce serait possible au-delà de ça nous avons un problème de représentation politique qui se présente gigantesque devant nous imaginons un second tour d'élection où par exemple un des deux partis plutôt extrêmes un des deux candidats plutôt extrêmes obtiennent 45% des suffrages performance jamais atteinte par un parti extrême dans les élections précédentes et se retrouve dans l'Assemblée nationale élue au mois de juin avec moins de 10 députés nous aurions un décalage vertigineux et un problème de crise de représentation nous avons un problème de pouvoir et de contre-pouvoir après l'élection présidentielle est-ce qu'il ne faut pas faire évoluer la composition des assemblées alors certains députés je pense à François Cornu-Gentille élu de Haute-Marne républicain proposent une chambre du diagnostic de transformer par exemple soit le Sénat soit le Conseil économique et social et environnemental en chambre du diagnostic où il y aurait avec des citoyens tirés au sort présents selon les sujets une discussion sur comment se présentent les problèmes quelles sont les solutions possibles bref réintroduire de la délibération dans la réflexion politique parce que si vous assénez des décisions après une élection où les électeurs ont le sentiment qu'on reconnaît mal qui est l'élu on souffre

Vincent Martigny je crois que vous parlez pas mal de démocratie fatiguée est-ce que c'est ce qu'on voit ?

Ah bah évidemment je pense que le système institutionnel est complètement à bout je ne comprends même pas qu'il y a une faiblesse du travail aussi y compris des intellectuels d'ailleurs pour essayer de proposer des alternatives parce que là pour dire il serait formidable faire du tirage au sort mais en fait elles sont proposées les alternatives sauf qu'on s'aperçoit que quand il faut passer à l'acte il n'y a pas de majorité pour le faire et donc au fond ce qui manque c'est quelqu'un qui ait l'autorité ou la légitimité suffisante pour dire il faut changer de système je suis en partie d'accord avec vous mais pas totalement parce que quand vous dites on les a les alternatives non en fait le problème c'est qu'on ne les a pas c'est à dire que vous avez ceux qui disent on va passer à une 6ème république mais pourquoi pas qui seraient quoi ?

parlementaires totalement présidentielles si elle est présidentielle il faudrait qu'il y ait un congrès ou l'équivalent d'un congrès aux Etats-Unis qui soit très fort mais c'est pas parce que vous avez donné des pouvoirs à une assemblée qui est rabaissée depuis 50 ans qu'elle va les prendre mais les propositions elles sont quand même formulées après c'est non parce que justement on bute sur l'élection présidentielle c'est pour ça que cette élection si elle a un taux de participation très faible pourrait changer les choses les Français sont quand même très attachés à l'élection du président c'est pas des problèmes et ben on verra c'est ça la question dont vous parlez par rapport à la participation c'est à dire à partir du moment où vous avez une participation à 80% à chacun des deux tours comme en 2007 ou en 2012 très difficile de revenir sur une élection qui fédère les Français si l'élection là ne donne plus satisfaction paradoxalement ça peut être une porte ouverte à réfléchir non pas à une sortie d'élection mais en tout cas à une transformation des modalités de désignation de nos représentants puisque je partage complètement votre point de vue il risque d'y avoir une catastrophe démocratique encore une fois si on a le candidat le numéro 2 ou le numéro 1 qui ne serait pas élu en l'occurrence le parti extrême que ce soit la gauche radicale ou la droite radicale et qui va de toute manière avoir un faible résultat aux élections législatives mais là on va avoir une situation complètement absurde

Merci merci beaucoup d'avoir joué au funambule avec les règles de l'ARCOM depuis une heure mais je crois que c'était tout de même passionnant et très riche je remercie Ellen Gines tous et Benjamin Troncet à la technique je remercie Jean-Philippe Ballas et Alexandre Gillardy pour la préparation de l'émission Elle papote mais merci à vous d'avoir été présente comme Nathalie Sacric Françoise Fressos et

papote et pas parler sérieusement

oui bien sûr des législatives et Karine Becker merci beaucoup on se retrouve alors pas la semaine prochaine parce que c'est le premier tour et les règles nous empêchent de parler de politique en revanche on se retrouve dans l'entre-deux-tours pour un débat entre les représentants des deux parties qualifiées pour le second tour