Jean-Yves Le Drian : "Nous sommes dans un basculement de l'Histoire : le droit est remplacé par la force"

France Inter, Nicolas Demorand, Benjamin Duhamel, la grande matinale. Et avec Benjamin Duhamel, nous recevons ce matin l'ancien ministre de la Défense et des Affaires étrangères, actuel représentant personnel du Président de la République pour le Liban. Question, réaction au 01 45 24 7000 et sur l'application de Radio France. Jean-Yves Le Drian, bonjour. Bonjour. Et bienvenue sur Inter pour tenter de faire le bilan d'une semaine diplomatique d'une rare intensité entre la reconnaissance de la Palestine par la France, la violente remise en cause du multilatéralisme par le Président américain Donald Trump, ses revirements aussi sur le dossier ukrainien. On va parler de tout ça dans un instant.

Mais d'abord, une question peut-être plus générale pour commencer. Rarement les fondements de l'ordre international tels que nous les connaissions n'ont semblé aussi bouleversés. Le droit, la négociation pacifique aussi affaiblie. Le monde est-il plus dangereux, pour le dire simplement, Jean-Yves Le Drian, plus instable que jamais ?

Nous sommes dans un basculement de l'histoire. Le 80e anniversaire des Nations Unies marquera la violence de ce basculement. Les principes fondamentaux sur lesquels vivaient ce qu'on appelait encore il y a quelque temps la communauté internationale. Je ne suis pas sûr que le concept aujourd'hui soit très porteur. Les fondamentaux sur lesquels nous vivions depuis 1945 sont en train de s'écrouler, de s'ébranler, avec le renoncement au multilatéralisme. Le multilatéralisme, c'est les États se respectant eux-mêmes, qui agissent ensemble pour le bien commun planétaire, que ce soit le climat, que ce soit l'éducation, que ce soit l'énergie, que ce soit la santé. Ça, c'est en train de mourir.

Et globalement, le droit est remplacé par la force. Et c'était déjà perceptible il y a depuis quelques années. Là, c'est manifeste et c'est assez cruel, parce que ce basculement-là, il se fait dans l'inconnu. Il se fait dans un monde dangereux. On sait ce qu'on perd, mais on ne sait pas vers où on va. Les images que je peux retenir pour marquer ce basculement, c'est à la fois le réquisitoire de Donald Trump aux Nations Unies, contre les Nations Unies elles-mêmes. Merci pour l'anniversaire. Et contre l'Europe aussi.

Et puis d'un autre côté, regardez bien, au début du mois de septembre, à Pékin, autour de Xi Jinping, il y a Poutine, il y a le président de la Corée du Nord, le président de l'Iran. Et qu'est-ce que déclare Xi Jinping ? Il nous faut reconstruire un monde multipolaire, juste et ordonné. Nous en sommes là.

Sur le réquisitoire de Donald Trump à la tribune des Nations Unies, effectivement charge contre l'institution, l'ONU, contre les politiques migratoires des pays européens, vous qui connaissez bien Donald Trump, vous avez eu affaire à lui, est-ce que vous avez été surpris par la violence de ce discours ou est-ce que c'est simplement du Donald Trump dans le texte ?

Je ne sais pas comment il faut l'interpréter. Moi j'avais l'impression, j'ai écouté Donald Trump, j'avais l'impression d'être à un meeting électoral, qu'il s'adressait plus à son public de Floride qu'au niveau international, qu'à ses collègues qui étaient présents dans la salle. On sait qu'il est imprévisible, on sait qu'il est parfois erratique, on sait qu'il change parfois de sentiment et de point de vue, souvent même. Souvent, mais les fondamentaux restent les mêmes. Quels sont-ils ?

La puissance financière américaine, l'isolationnisme, le renoncement à toute forme de multilatéralisme, et le fait que, une forme de détestation de l'Europe, tout cela pour s'appuyer sur un certain nombre de valeurs qui nous amènent à considérer qu'il est le porte-parole d'une espèce d'internationalisme populiste, dont il est le leader, et qu'il affirme régulièrement que ce soit sous la forme de meetings ou sous la forme de déclarations.

Juste avant de parler de la reconnaissance de la Palestine, il y a aussi cette sortie sur l'écologie. Donald Trump qui qualifie le changement climatique de plus grosse escroquerie jamais organisée. Comment peut-on, Jean-Yves Le Drian, et d'une certaine manière vous y avez répondu dans votre première réponse, imaginez une seule seconde, lutter contre le réchauffement climatique à l'échelle mondiale, quand l'homme le plus puissant du monde tient ce genre de propos à la tribune des Nations Unies ?

Oui, mais vous voyez, lorsque le multilatéralisme n'est quand même pas totalement mort, parce qu'à Belém, dans quelques jours, va se réunir la COP 30, qui verra logiquement les différents pays faire valoir leur volonté en affichant des chiffres de réduction de leur production de gaz carbonique jusqu'à l'horizon 2050. et le président Xi, hier, a pris le lead de tout cela. Donc, c'est maintenant l'allié des Européens, ce sont les Chinois ? D'une certaine manière, ce sont les enjeux climatiques.

Puisqu'il faut essayer d'aboutir à la création d'un nouvel ordre mondial, les Chinois disent, c'est nous, nous, nous sommes dans la lutte contre le réchauffement climatique, même s'ils sont partie prenante assez largement de la pollution, mais néanmoins, ils prennent des moyens rigoureux et parfois un peu autoritaires, et ils se présentent comme leader à Vélène. Donc, c'est l'isolement des Nations Unies.

J'ai dit un autre exemple, qui est quand même très préoccupant, cet isolationnisme-là a amené le président Trump à se retirer, retirer les Etats-Unis de toute une série d'instances, je parle des accords de Paris sur le climat, mais aussi de l'Organisation Mondiale de la Santé, qui prévoit les normes, et qui a été très utile au moment de la crise du Covid. Ils n'en sont plus. Et là, ils offrent aussi toute la place aux Chinois qui prennent le relais. Donc, dans cette espèce de conflictualité potentielle à l'égard de la Chine, le comportement du président Trump est assez erratique, parce qu'on ne comprend pas la logique. Jean-Yves Le Drogne,

ce n'est plus un ami des Européens, Donald Trump ?

Je pense que nous sommes en face d'un schisme, si je peux prendre un terme religieux, puisque le schisme, ça fait référence à une histoire religieuse, nous sommes en face d'un schisme de l'Occident. Et le président Trump a cassé cette unité-là. Il l'a cassé sur les valeurs. Rappelez-vous les déclarations de G.D. Vance contre la démocratie européenne. Il le casse sur les valeurs du respect du droit international. Mais il le casse aussi par une forme de guerre commerciale qu'il engage auprès de ses plus proches alliés. Et il le casse aussi par une volonté politique de les isoler en étant en permanence en attaque contre les Européens. Donc je pense qu'il y a un schisme qui est en cours.

Il y a basculement et schisme.

Parlons, si vous le voulez bien, Jean-Yves Le Drian, de la reconnaissance de l'État de Palestine par la France. Je rappelle que vous avez été l'un des premiers parmi les proches du président de la République à plaider pour un tel geste. Est-ce que vous croyez en l'efficacité de cette décision ou s'agit-il, à ce stade, simplement d'un symbole ? Ah non, c'est plus qu'un symbole.

L'aboutissement à deux États de la situation au Proche-Orient et de l'ensemble de ces territoires est une nécessité que l'on déclare depuis tout le temps. Je dis nous, la France, mais aussi la communauté internationale. La position française sur le sujet, elle commence par le général de Gaulle. Il y a deux peuples qui, tous les deux, ont vocation à faire nation et donc à avoir un État respectueux l'un de l'autre, vivant en paix et en sécurité dans une paix durable et équitable. Ça, c'est de la logique depuis de nombreuses années, y compris au moment d'Oslo.

Cette logique était devenue impossible parce que l'autre paramètre risquait de devenir caduque et inefficace puisqu'il a la volonté de la part du gouvernement Netanyahou à la fois d'éradiquer la situation à Gaza, voire même de provoquer une forme de déportation du peuple gazaoui et puis de l'autre côté d'administrer directement la Cisjordanie. Bref, il y avait un risque de non-possibilité de création d'un État palestinien. Donc, il fallait créer de l'irréversible. Il fallait créer une rupture et cette rupture, elle a été créée fortement par le président de la République et elle a été relayée par d'autres qui se sont joints à cette orientation-là. C'est le début d'une dynamique.

Oui, mais Jean-Yves Le Drian, si on regarde la situation sur le terrain et vous venez de l'évoquer, accélération de la colonisation en Cisjordanie, des pertes civiles qui se multiplient en nombre à Gaza, en quoi est-ce que, concrètement sur le terrain, cette reconnaissance d'un État change la moindre chose ? Je ne sais pas si vous avez entendu ce qu'a dit Benjamin Netanyahou qui a eu des mots très forts. La soumission honteuse de certains dirigeants au terrorisme palestinien n'oblige en rien Israël. Il n'y aura pas d'État palestinien, dit Benjamin Netanyahou.

Oui, mais ce n'est pas nouveau chez lui. Ça fait des années qu'il dit ça. Donc Netanyahou a toujours été contre la création d'un État palestinien, a toujours été contre la solution à deux États. Moi, j'observe simplement que d'abord dans la reconnaissance de l'État de Palestine par la France, il y a un mouvement qui s'est manifesté par un vote sur un plan aux Nations Unies il y a trois jours. Alors, ce plan prévoit une manière d'aboutir à une solution de paix à la fois avec un dispositif immédiat sur la libération des otages et le cessez-le-feu et ensuite la démilitarisation du Hamas, la création d'une institution de transition, la création d'une mission de sécurité.

Tout cela est ancré, proposé, accepté, validé. Sauf que la nouveauté, c'est que la dynamique-là a entraîné le fait que hier, ou avant-hier, dans une réunion qui s'est tenue à New York entre le président Trump et des leaders arabes, le président Trump aurait dit qu'il était opposé à l'annexion de la Cisjordanie et à l'annexion de Gaza et qu'il voulait faire respecter et Gaza et la Cisjordanie. Donc sur ce point, Donald Trump est un allié ? Sur ce point, oui. Au moins, il est réaliste. Mais sur ce point, cela montre qu'il y a une dynamique qui a été créée par des chefs d'État arabes qui étaient signataires de l'accord dont je viens de parler.

Donc il y a peut-être là des issues, il y a au moins une dynamique qui s'est créée.

Mais Jean-Yves Le Drian, quand on regarde les conditions fixées par le président de la République pour qu'il y ait cette reconnaissance, notamment réforme de l'autorité palestinienne, engagement à ce qu'il y ait des élections dans l'année qui vient alors qu'il n'y a pas eu d'élection depuis 20 ans, exclusion du Hamas de la gouvernance. Vous qui, là encore, avez eu l'autorité palestinienne comme interlocutrice. Est-ce qu'on peut croire, là encore, une seule seconde à la crédibilité de ses engagements ?

Oui, parce que le président Abbas l'a dit, formellement, l'a écrit, et que les pays arabes qui sont solidaires de l'autorité palestinienne veulent cette mise en œuvre. Donc je crois que c'est possible. Ce n'est pas de la diplomatie performative comme souvent avec Emmanuel Macron. On a tendance à penser qu'il croit que dire suffit à faire. Non, mais je crois que l'acte politique qui a été posé va avoir des conséquences positives, j'espère, pour la paix parce qu'on ne peut pas laisser le peuple Gazaoui dans cette détresse,

dans ses horreurs d'aujourd'hui. Et puis, il y a ceux qui considèrent, comme Donald Trump l'a répété, que cette reconnaissance récompense, entre guillemets, les terroristes du Hamas. C'est une critique, Jean-Yves Le Drian, qu'on a aussi pu entendre en France, chez certains responsables politiques à droite et à l'extrême droite. Que répondez-vous à cette critique ? Le Hamas

a toujours été contre la solution à deux États. Et donc, cette reconnaissance-là qui vient d'être faite dans la volonté d'aboutir à une solution à deux États, c'est une solution, c'est un acte politique contre le Hamas. Celui qui est minoritaire dans l'histoire, c'est le Hamas. Et donc, il ne faut pas faire cet amalgame-là qui commence à devenir insupportable. On en arrive à dire que lorsqu'on demande de l'acheminement de l'aide humanitaire à la population de Gaza qui subit les erreurs que l'on connaît et qui a faim, c'est une forme de complicité avec le Hamas. C'est ce que dit Netanyahou. Donc, ce n'est plus acceptable. Si on veut une paix réelle, il faut sortir des amalgames.

Se pose la question, Jean-Yves Le Drian, des représailles que pourrait décider le gouvernement israélien. Le président s'est dit prêt à y répondre. Là encore, à quoi faut-il se préparer ? La fermeture du consulat de France à Jérusalem, la rupture tout simplement de toute discussion, négociation, relation diplomatique entre la France et Israël.

Israël prend ses responsabilités. Moi, je n'ai jamais confondu l'État d'Israël avec la politique de M. Netanyahou. Mais je vous propose d'être vigilant sur ce qui va se passer bientôt. Parce que M. Netanyahou va se rendre à Washington lundi. Et il va avoir, sans doute, le compte rendu de cette réunion dont je vous parlais avec les pays arabes sur le plan de paix entre guillemets potentiel américain. Puisqu'il va lui être présenté. Et là, on va voir qu'ils vont avoir des réactions.

Parlons maintenant de la guerre entre l'Ukraine et la Russie. Le président américain, encore lui, a opéré, au moins dans les mots, un virage à 180 degrés. Il a qualifié la Russie de tigre de patrie. Il estime désormais que l'Ukraine peut gagner la guerre, reconquérir son territoire, voire aller au-delà. Est-ce qu'il faut accorder du crédit à ce revirement qui est tout de même spectaculaire, au moins dans les mots ?

Oui, d'autant plus que je vous rappelle qu'il y a relativement peu de temps, le président Trump, les Etats-Unis, avaient voté avec la Russie et puis d'autres grands démocrates comme la Corée du Nord, le Venezuela et autres, ils étaient peu nombreux, un texte qui ne mettait pas en cause la Russie dans l'agression de l'Ukraine. Et ça avait provoqué beaucoup d'inquiétudes de la part des Européens. Là, ces changements de pieds manifestent, comment est-ce qu'on peut l'interpréter ? D'abord, il faut se dire que tout ce qui peut apporter un soutien à l'Ukraine est une bonne chose et donc réjouissons-nous. J'ai vu que le président de la République l'avait fait aussi dans un interview.

Ça, c'est très bien. Il y a besoin des Etats-Unis pour assurer la sécurité de l'Ukraine et pour continuer à soutenir la résistance ukrainienne. Mais au-delà de ça, moi je vois trois interrogations que l'on vérifiera au cours des jours qui viennent. La première, est-ce que ce n'est pas une espèce de comportement, d'un effet de dépit en raison de l'insuccès de son opération à Anchorage ? J'ai invité Poutine, je lui ai fait tous les honneurs nécessaires, je ne l'ai réintroduit dans le jeu, tapis rouge et aucun résultat. Et qui serait alors

le prémice d'une forme de désengagement ?

Ça serait ma troisième motion mais il y en a une deuxième. Allez-y. C'est cette première. La deuxième, c'est Trump a bien vu la photo dont je vous parlais tout à l'heure à Pékin. Poutine, Xi Jinping et les deux autres. Et finalement, il a pu constater que sa volonté de mettre un coin entre la Russie et la Chine, de faire en sorte, on appelle ça le scénario Kissinger à l'envers, essayer de faire en sorte que ce détachement puisse être profitable pour les Etats-Unis, ça ne marche pas. Ça ne marche pas tant les échanges étaient affectueux pour le moins qu'on puisse dire entre Xi Jinping et Poutine. Donc, deuxième dépit.

Et troisièmement, puisque ça ne marche pas, je m'en lave les mains que les Européens s'en débrouillent.

Il y a, Jean-Yves Le Drian, ce qui s'est joué ces derniers jours dans le ciel européen, les aéroports de Copenhague et d'Oslo, survolés par des drones suspectés d'être russes. L'Estonie, qui affirme que trois chasseurs MIG russes sont des avions de chasse, auraient violé son espace aérien. Cette nuit encore, des aéroports danois ont été survolés par des drones d'origine inconnue. Est-ce que Vladimir Poutine teste la réactivité des pays d'autant ?

Et j'en profite pour vous relayer cette question de Cyril qu'il nous pose sur l'application Radio France et qui lui dit carrément quel est votre ressenti à l'aube de cette peut-être troisième guerre mondiale et qui cite encore cette nuit effectivement cette attaque de drones sur le ciel, enfin attaque ou du moins survol de drones du ciel danois.

Moi je pense qu'il faut être intraitable. Poutine nous teste. Poutine teste la solidité de l'alliance, teste aussi la capacité de défense des Européens. Il est inacceptable que l'espace aérien européen, l'espace aérien des alliés soit ainsi pénétré par des drones ou par des avions. Donc il faut réagir. Il y a des procédures pour ça. Il y a des systèmes d'engagement qui sont prévus par l'OTAN. Il faut les appliquer. Il faut le faire proportionnellement. Donald Trump dit qu'il faut abattre les avions. Oui bien sûr. Mais il faut abattre les avions si c'est une menace. Il faut constater la menace d'abord. pour ça il y a des procédures. Emmanuel Macron lui dit qu'il faut monter d'un cran.

Oui, par la procédure. La procédure c'est quand un avion monter d'un cran ça veut dire par exemple raccompagner tel avion qui vient sur le territoire l'encadrer et lui dire t'as plus rien à faire là tu rentres chez toi. Ça veut dire cela. Et si on sent qu'il y a une menace autre alors on rentre dans une nouvelle étape on rentre dans une nouvelle logique mais ce n'est pas aujourd'hui la situation.

La situation aujourd'hui c'est Poutine nous teste et nous avons sur la question des drones des petits drones qui n'existaient pas encore il y a quelques années que les Ukrainiens en particulier utilisent assez largement dans leur défense là il faut aussi avoir une posture très claire les drones ne sont pas habités il faut les supprimer.

Mais vous n'avez aucun doute sur le fait que la Russie se trouve derrière ces tests parce qu'il y a les chasseurs russes où il y a assez peu de doutes mais les drones d'origine inconnue

mais il faut tester il faut vérifier il y a des moyens de vérifier donc il faut le vérifier accuser dire cela publiquement et en réalité il faut que nous nous organisions pour avoir aussi au sein de l'OTAN une stratégie de drones qui a été pendant très longtemps absente des petits drones de ce type d'armement qui change la visionnomie qui est un début de guerre robotique en quelque sorte.

Il nous reste très peu de temps quelques mots pour terminer Jean-Yves Le Drian sur le climat politique français toujours pas de gouvernement nommé un nouveau mouvement social prévu dans une semaine et un premier ministre qui semble avoir du mal à concilier les contraires pour faire voter un budget question simple est-ce que la France traverse une crise de régime ?

Je pense d'abord que les partis qui se déclarent partis de gouvernement dans le contexte compliqué que nous connaissons dangereux au niveau mondial seraient bien inspirés de travailler ensemble pour trouver un compromis il y aura des échelons en 2027 le monde est aujourd'hui en situation très dangereuse il n'est pas envisageable que la France dans tout ça dise moi je ne peux pas agir parce que je n'ai pas de budget donc je souhaite vraiment que ce compromis là puisse être possible je pense que le premier ministre a les qualités pour essayer de le faire aboutir je pense que les principaux responsables sont conscients de la réalité de la situation pour aboutir à un résultat qui nous permet d'aller jusqu'en 2027 ça c'est ma première observation et je pense que c'est ce qu'attendent les français en plus ma deuxième observation c'est que ce pays est fracturé c'est moins une crise de régime qu'une crise de confiance des français en eux-mêmes et je ne suis pas sûr que on redonnera de la confiance uniquement par des mesures d'en haut et la raison pour laquelle je fais d'une certaine manière confiance à Sébastien Lecornu c'est qu'il a engagé en même temps un grand mouvement de décentralisation je pense que c'est par le bas qu'on se réconciliera si on continue par le haut on va être dans des affrontements idéologiques permanents on ne s'en sortira pas donc je suis pour cette logique-là de retrouver par la base comme ça a été le cas au moment du grand débat une espèce de force collective que nous n'avons pas perdue

Jean-Yves Le Drian vous lancez cet appel au parti de gouvernement bon ça se joue en réalité entre les macronistes et les socialistes un parti que vous connaissez bien puisque vous y avez adhéré pendant 40 ans des socialistes qui demandent davantage de justice fiscale cette désormais fameuse taxe Zuckman dont on parle matin midi et soir est-ce que vous considérez que cette vous avez été ministre de François Hollande à qui l'on a reproché d'augmenter nettement les impôts est-ce que vous considérez qu'il y a en France un besoin de justice fiscale oui certainement

il y a besoin de faire un effort et quand on est dans une crise comme celle que nous traversons concernant la dette il faut que tout le monde y participe il faut marquer des signes de ce côté-là

y compris donc les plus aisés augmenter les impôts

chacun contribue à l'effort nécessaire pour que la France puisse se remettre d'aplomb au niveau de ses finances

et bien merci merci beaucoup Jean-Yves Le Drian d'avoir été à notre micro ce matin il est 8h45 8h45