Replay #LiveDuProjet : La République portée par tous

Alors, deuxième séquence, nous allons essayer de redonner du sens au pacte républicain, rien que ça, mais c'est un des éléments de ce document sur la République fraternelle. Alors, on a, pour évoquer ces sujets, Jérôme Gage, qui est à la fois secrétaire national à la laïcité, mais il est aussi, depuis quelques jours, conseiller régional d'Ile-de-France, après avoir été président du département de l'Essonne, vous le savez. Et puis, nous avons aussi Frédéric Potier, bonjour, qui est expert associé à la fondation Jean Jaurès, pour laquelle il co-dirige l'Observatoire des radicalités politiques.

Alors, dans la devise de la République, nous avons la liberté, nous avons l'égalité, nous avons la fraternité dont on traite aujourd'hui et ce soir de manière plus particulière. Mais on a vu aussi, ces derniers temps, des débats, parfois vigoureux, parfois polémiques, sur la République, sur la question de la laïcité. Et donc, peut-être sur ces questions-là, un premier propos de Jérôme, pour nous dire à la fois ce qu'il y a dans le document qui va paraître là, mais plus généralement, comment le Parti Socialiste se situe dans ce débat, qui est, on voit bien, qui est un des débats qui structurent le débat politique depuis quelques mois, la question du pacte républicain.

Merci Luc. D'abord, une évidence. Les socialistes ont au cœur de leur identité, de leur ADN, justement, les enjeux du pacte républicain. Et parmi eux, la question de la laïcité. Nous sommes intrinsèquement laïcs. Les combats de 1905 ont d'abord et avant tout été portés par des socialistes républicains.

Et dans la période dans laquelle nous sommes, dans lesquelles, et il faut le regarder lucidement en face, ces sujets traversent et portent des questions d'interrogation, y compris à l'intérieur de la gauche, mais aussi du fait de leur instrumentalisation par la droite et l'extrême droite, la première des choses que nous faisons, mais que nous faisons régulièrement, d'ailleurs pas à l'occasion de ce live ou de ce livret, nous l'avions fait d'ailleurs dans une configuration analogue, c'était au mois de décembre dernier, au moment où nous débattions de la loi dite séparatisme.

La première des affirmations, c'est de dire, pour les socialistes, la loi de 1905, notamment, c'est plus qu'un talisman, c'est un fil rouge qui énerve l'ensemble de notre vision de la société, à travers deux exigences. La première, c'est de rappeler que c'est une loi de protection pour l'ensemble de nos concitoyens, une loi de liberté et de protection pour l'ensemble de nos concitoyens, et donc de rappeler que la laïcité, qui est, on va en parler dans un instant, peut-être pas suffisamment connue, vécue pour ce qu'elle est, d'abord et avant tout, un cadre juridique protecteur, il faut rappeler que c'est du droit. Voilà.

Le droit de croire ou de ne pas croire, la neutralité de l'État, la séparation des Églises et de l'État, et de dire que ces éléments de protection doivent s'appliquer partout et tout le temps sur le territoire national. C'est la raison pour laquelle, dans le prolongement de ce que nous avions dit en décembre dernier, les socialistes sont favorables, bien évidemment, à considérer que, pour nous, la laïcité ne se négocie pas, ne s'amende pas, ne s'accommode pas. On en vient, on en reste à l'outil central juridique de protection et de liberté. Et d'ailleurs, ça s'illustre par quelques déclinaisons un peu opérationnelles immédiates qui seront à creuser.

Une, alors qui fait débat, y compris à gauche, je me rappelle des échanges à ce moment-là, c'est la question, et c'est pour ça qu'on propose une mission d'information parlementaire pour examiner les situations d'application de la loi de 1905, y compris sur certains territoires, ne s'applique pas. C'est vrai de certains départements et territoires d'outre-mer, la Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon, Mayotte. Et bien évidemment, la question du concordat en Alsace-Moselle, non pas pour le faire tout de suite demain matin, mais pour être cohérent avec nous-mêmes. Si nous disons la loi, toute la loi, rien que la loi, alors il faut ouvrir cette perspective, poser les questionnements.

On a vu malheureusement récemment que ça ouvrait la porte à des interrogations, comme ce qui s'est passé à Strasbourg avec la nouvelle municipalité. Le deuxième élément, quand on parle d'un droit protecteur réellement, c'est que... Et là, je cite mon ami Patrick Veil et son excellent livre « De la laïcité en France », qui, à juste titre, nous invite à réutiliser les dispositions de la loi de 1905, qui portent sur la police des cultes. Il y a un article 31 dans la loi de 1905 qui réprime celui qui empêche de croire et celui qui oblige à croire.

Et c'est cette dimension protectrice qui a peut-être un peu été oubliée, et qui serait utile contre ceux qui, justement, vont aller dire à un tel « fait-ci » ou « ne fait pas ça » en matière de religion. Le cadre-là doit être posé. Et puis le dernier élément, et j'en termine là, c'est qu'une fois qu'on a réarmé et rappelé la laïcité dans ses fondamentaux juridiques, et qu'on les défend et qu'on les promeut partout et tout le temps, on a des outils pour le faire aussi en termes d'éducation populaire et en termes, donc naturellement, à l'intérieur de l'école.

Il y a aussi, et je veux bien échanger avec Frédéric sur ce sujet, parce que je sais qu'il y a réfléchi, la proposition que nous faisons de création d'un défenseur de la laïcité, là où l'observatoire a été fermé, sans qu'on sache exactement sur quoi il débouche derrière, pour avoir vraiment un outil juridique et de sensibilisation et de promotion de la laïcité.

Mais donc une fois qu'on l'a conforté dans l'aspect juridique et aussi dans les outils, notamment dans la formation des enseignants, il y a aussi à dire, peut-être de manière un peu provocatrice, c'est que n'assignons pas à la laïcité, ou dans le périmètre de la laïcité, des éléments qui certes s'y raccrochent en termes de valeur, mais ont d'autres vecteurs juridiques. Je vais m'expliquer. Au Parti Socialiste, nous sommes des universalistes républicains. Au Parti Socialiste, nous sommes attachés à la liberté d'expression. Il y a des outils de défense de la liberté d'expression. On n'a pas besoin d'invoquer la laïcité pour dire que nous sommes et nous demeurons toujours Charlie.

On n'a pas besoin d'invoquer la laïcité pour dire que nous sommes solidaires de Mila au regard de ce qu'elle a vécu, de ce qu'elle subit. On se réjouit de la décision de justice qui a été prise il y a quelques jours, hier ou avant-hier. Ce que je veux dire, c'est qu'on a des outils, l'égalité femmes-hommes, des outils juridiques, la liberté d'expression, la lutte contre le racisme et l'antisémitisme, qui sont complémentaires et s'inscrivent dans cet esprit d'universalisme républicain, sur lesquels nous pouvons nous appuyer. Mais pour faire d'une laïcité quelque chose de désirable, ne l'agitons pas à mauvais escient.

Gardons-la, là où elle est le plus précieux et le plus utile, et sur les autres sujets, qui sont ceux, je le redis, de l'universalisme républicain, des valeurs de la République que nous défendons. Je reprends à dessein, nous sommes Mila, nous sommes Charlie, parce que c'est la liberté d'expression, c'est le combat contre ceux qui sont les adversaires résolus de la République aujourd'hui, intégristes religieux, et notamment l'islamisme ou l'islam radical. Donc on désigne l'adversaire, mais on le combat avec ceux des outils qui permettent de le faire et qu'on a évoqués à l'instant.

Merci, merci Jérôme. Alors on va se tourner vers Frédéric Poitier. D'abord merci d'avoir accepté l'invitation du PS ce soir, parce que vous êtes une voix forte, ce qui compte, sur les questions de République, de lutte contre le racisme, l'antisémitisme, sur la laïcité. Donc peut-être aussi, vous avez aussi publié il y a quelques mois, je crois, un opuscule à la FGG sur la matrice de la haine, je crois que ça s'appelait comme ça, sur les questions de mouvements de droite et d'extrême droite et l'agression que ces mouvements mènent contre le pacte républicain.

Donc peut-être un propos liminaire pour réagir à la fois au propos de Jérôme, mais aussi pour nous, délivrer à nous, socialistes, puisque vous êtes notre invité ce soir, un message.

Merci beaucoup, bonsoir, c'est un plaisir d'être là parmi vous, peut-être pour réagir sur les propos de Jérôme. Un mot sur les principes et puis un mot sur les outils. D'abord sur les principes, effectivement, la laïcité c'est une valeur très protectrice des libertés. Et la loi de 1905, qui est la loi de séparation des Églises et de l'État, c'est la fille de deux éminents socialistes, Aristide Briand et Jean Jaurès. Donc ça, il faut le marteler. Ce n'est pas un hasard si cette loi, elle arrive comme ça et elle est écrite comme ça. Et deuxièmement, cette loi, elle est protectrice de la liberté de croire et de ne pas croire.

Et je crois qu'il ne faut pas tomber dans le piège dans lequel certains veulent nous entraîner, je pense notamment au Rassemblement national, qui voudrait faire de la laïcité asymétrique ou de la laïcité stigmatisante. C'est-à-dire que la proposition de Marine Le Pen, c'est de dire, puisqu'on va faire respecter la laïcité, nous, beaucoup mieux que les autres, on va interdire tous les signes religieux dans l'espace public. Ce qui est quand même complètement attentatoire à une démocratie libérale, à un État de droit, à la possibilité d'exprimer ses convictions religieuses dans le respect des autres. Donc ça, je pense qu'il ne faut pas tomber dans ce piège-là.

Et bien rappeler que la laïcité, elle est importante, c'est un trésor républicain, mais elle est aussi protectrice de tout ça. Maintenant, peut-être un mot sur les outils, parce que c'est vrai qu'on a souvent des grands discours sur la laïcité, et c'est quelque chose qui nous fait vibrer, nous, à gauche. Et c'est vrai que ça fait partie de notre panthéon républicain. Mais je crois qu'on aurait tort de croire qu'il suffit d'agiter des principes, des portraits, des biographies de nos pères fondateurs de la Troisième République pour aller convaincre.

Je pense que quand on parle de laïcité, quand on va dans des collèges, quand on va dans des lycées, moi, ça m'est beaucoup arrivé, je pense qu'il faut donner du concret. Il ne faut pas rester uniquement sur la lecture des grands articles de cette loi de 1905. Il faut expliquer en quoi cette loi, elle est protectrice. Elle est protectrice de la liberté religieuse, de la liberté de croyance. Et c'est pour ça que moi, je suis très attaché à ce qu'on donne à cette laïcité, des outils politiques publiques. Et dans le projet, il y a une proposition qui est, à mon avis, fondamentale, qui est celle de créer un défenseur de la laïcité. Et ce n'est pas justement quelque chose, ce n'est pas un gadget.

C'est quelque chose qui permettrait d'avoir une institution reconnue sur le modèle du défenseur des droits, qui analyserait, qui observerait, et qui mettrait en place tout un tas de politiques publiques allant de la formation, à la sensibilisation et au financement de tout un tas d'associations qui font un travail formidable sur le terrain.

Je crois que c'est extrêmement important d'avoir ce discours offensif et surtout de lui donner des actes et d'éviter une forme d'éparpillement qu'on constate un peu aujourd'hui avec le ministre de l'Éducation, qui fait sans doute des choses très bien pour promouvoir la laïcité, le ministère de l'Intérieur qui, de son côté, annonce des formations, le ministère de la Culture, etc. Qu'est-ce que vous mettriez de plus dans le défenseur de la laïcité par rapport à l'observatoire de la laïcité qu'on a connu ? Très concrètement, l'observatoire de la laïcité, c'était quelques personnes, un conseil scientifique et puis une forme de parole qui était, vous allez dire, presque autoproclamée.

Là, avec un défenseur de la laïcité, on rassemblerait le bureau d'écoute du ministère de l'Intérieur, le comité des sages de la laïcité, qui dépend du ministère de l'Éducation nationale. On définirait une doctrine interministérielle nationale avec une politique qui serait incarnée et qui serait directement en prise avec les réalités et les difficultés.

J'ai envie de mettre aussi un peu les pieds dans le plat sur une question qui a été abordée en filigrane. On vient de parler de la droite et de l'extrême droite. Est-ce qu'il y a, à l'intérieur de la gauche, il y a manifestement des fractures, comment dire, qui ont été un peu, parfois, exagérées, mais est-ce qu'il y a des conceptions différentes sur la question de la République, sur la question de la laïcité, ou est-ce que tout ça, c'est un peu l'écume des jours ?

Non, incontestablement, il y a débat. Mais comme le disait Frédéric, nous, on doit éviter deux écueils. Celui de l'instrumentalisation de la laïcité à des fins de stigmatisation d'une partie de nos concitoyens, et c'est en effet le rassemblement national qui désigne nos concitoyens de confession musulmane et qui veut utiliser la laïcité en réalité pour pouvoir, en effet, mener son combat de stigmatisation de l'ensemble des musulmans. Mais il y a un autre écueil tout aussi problématique qui est celui de la relativisation de la laïcité qui serait sacrifiée sur l'autel de la reconnaissance des revendications identitaires.

Là, on est dans le mouvement qui est celui de la contestation de l'universalisme républicain, de cette idée selon laquelle il y a aujourd'hui des situations, je suis sûr que le débat va intervenir dans un instant avec Dominique Sopo, sur la manière de lutter contre les discriminations. Personne ne conteste l'existence de discriminations et l'échec de la promesse républicaine sur bien des sujets.

Mais on a à ce moment-là la réponse simpliste, très manichéenne, qui consiste à dire alors reconnaissez à l'identité qui est la mienne et à laquelle j'assigne moi-même et puis tous ceux qui me ressemblent, des spécificités pour lesquelles, alors, votre universalisme républicain, dont la laïcité est une illustration, m'empêche de les mettre en avant. Je vais illustrer mon propos par quelque chose de fondamental, qui est que, vous savez, sur le débat sur l'intersectionnalité, personne ne conteste la pertinence du concept universitaire.

Si je vous dis qu'une femme noire pauvre a plus de chances d'être victime de discrimination, ça vous paraît frapper au coin du bon sens, à la fois de ce que les études universitaires vont confirmer et de l'expérience humaine que les uns et les autres pourront avoir. Le seul problème, c'est quand ce concept-là d'observation et de connaissance débouche sur une modalité politique d'intervention qui est de dire, alors, j'assigne à cette identité ou à ces identités et je considère qu'elle se substitue à la réponse collective républicaine qu'on peut apporter.

On voit bien là qu'on est dans des logiques à la fois de concurrence identitaire, de ramener d'assignations identitaires, dont le racialisme est une forme d'illustration, qui sont aux antipodes de ce qu'on doit faire. Et alors, ces débats, incontestablement, ils existent dans une frange que, moi, je continue à penser minoritaire, mais très tonitruante de la gauche, qui va considérer que ces questions-là vont se substituer, vont devenir plus essentielles que l'affirmation de la prééminence de la question laïque ou de la question républicaine.

Donc, il ne faut pas nier ce débat-là, il ne faut pas en faire le débat central, mais ce serait une erreur, et moi, je plaide et je me félicite que de la clarté des positions qui sont prises au Parti socialiste sur ces questions-là depuis un moment, qu'on refuse de tomber dans l'écueil. Et pour aller et mettre complètement les pieds dans le plat, moi, je suis pour qu'on assume le nini, le bon nini qu'on a défendu à plusieurs moments avec Olivier Faure et le Bureau national. C'est-à-dire que là, on voulait nous enfermer dans deux pièges.

Un qui était, il faut que vous reconnaissiez absolument le concept d'islamophobie d'un côté, et de l'autre côté, que vous soyez confrontés à la question de l'islamo-gauchisme. Pour moi, c'est ni islamophobie, la reconnaissance évidente d'une haine et d'un racisme anti-musulman, mais je ne tombe pas dans le piège de celles et ceux qui, au nom d'un projet politique, au nom de ce concept, le dévoient et considèrent que c'est une remise en cause, justement, de ces lois de la République qui peuvent être amenées à prendre des dispositions qui ne plaisent pas à ceux qui veulent, au contraire, que la religion prime sur l'intérêt général et sur la loi commune.

Et de l'autre côté, je refuse l'injonction qui nous est faite, et moi, je l'ai vécu, là, dans cette campagne des élections régionales avec Valérie Pécresse, de manière assez tonitruante, sur « vous êtes, par définition, des islamo-gauchistes ». Il faut bien se rendre compte que c'est d'une pierre de coup pour les adversaires, de ceux qui n'aiment ni la gauche, ni les musulmans, et qui, par ce concept fourre-tout, ont réussi à faire d'une pierre de coups et les taper. Donc, assumons cette voie médiane, restons fermes sur notre affirmation, dans la construction du Rassemblement de la gauche et de l'Union de la gauche, que j'appelle de mes voeux.

Plus on sera clairs et fermes, nous, sur ces positions, ce qui ne veut pas dire intransigeants, mais plus on sera fermes, plus on sera capables d'organiser autour de notre centralité l'attachement à ces principes.

Alors, Frédéric Potier, vous allez rebondir sur ces débats-là, parce qu'au fond, c'est vrai qu'on parle de laïcité, de pacte républicain, de république fraternelle, donc des choses qui, normalement, devraient nous unir tous, à gauche, à droite. Et puis, Jérôme vient de le dire, ça a créé, au contraire, des débats extrêmement polémiques, parfois un peu, on en rajoute un peu, mais toutefois, des lignes de fracture, à l'évidence, dans le débat entre la gauche et la droite, mais aussi à l'intérieur de la gauche, alors qu'on est là sur des thèmes qui, au contraire, devraient nous unir, faire nation, faire république. Comment vous analysez cette dichotomie ?

Alors, d'abord, pour rebondir sur ce que vient de dire Jérôme,

moi, je préfère parler d'islamo-clientélisme, parce qu'au fond, c'est de ça dont il s'agit, des élus locaux, nationaux, qui vont aller chercher à capter une partie d'une communauté, parce qu'ils pensent qu'ils ont la possibilité d'aller influer sur un résultat électoral. Donc, je pense que cet islamo-clientélisme, il faut aller le combattre dans la vie politique, dans la vie syndicale, dans la vie associative, et qu'il faut être très ferme, parce que sinon, je pense que demain, on va se créer de gros problèmes, et c'est pour ça qu'il ne faut pas se laisser avoir par ce piège que nous tend la droite.

Deuxièmement, sur ce qui pourrait nous diviser, moi, je considère qu'au fond, sur l'essentiel, on est d'accord. On est d'accord. Là où il peut y avoir des nuances, c'est sur des points de détail, des points d'application de la laïcité. Moi, j'ai coutume de dire qu'il y a 50 nuances de l'AICAR, et ces 50 nuances de l'AICAR, on va les retrouver sur les sorties scolaires, sur le voile à l'université, il y a un débat aujourd'hui sur les bureaux de vote, et je pense que sur ces points de détail, on peut avoir un discours et un débat plutôt apaisés, avec des gens qui sont très laïcs. Je pense à Caroline Fouès, par exemple, qui dit, ben non, sur les sorties scolaires, moi, j'ai été amené à évoluer.

Moi, c'est aussi mon cas. Moi, je considère qu'une maman voilée ou un monsieur avec une kippa, il peut aller accompagner son fils à une sortie scolaire parce qu'il n'est pas dans un rôle pédagogique. Il enlève le manteau, il met les moufles, il enlève le bonnet. Ce n'est pas la même chose qu'une intervention dans l'école. Et je pense que le bon critère, il faut toujours revenir à ça, c'est le prosélytisme. Est-ce que dans le comportement du parent ou de l'assesseur dans le bureau de vote, il y a une forme de prosélytisme et de volonté de faire pression et de convaincre et d'imposer son point de vue politique ? Et c'est là où il ne faut pas se tromper de critères.

Et c'est pour ça qu'il faut avoir ce principe de la laïcité et regarder son application. Et là, c'est le prosélytisme qu'il faut viser. Et là, il y a des circulaires qui existent déjà. Il y a la jurisprudence. Et c'est pour ça qu'il faut se garder parfois d'aller légiférer sur tous les points particuliers parce qu'on n'en finira pas.

Très bien. Écoutez, c'était d'une densité remarquable, d'un intérêt évident. Donc, on clôt cette séquence avec Frédéric Potier. Merci encore. Avec Jérôme Guedj, notre monsieur laïcité au Parti Socialiste. Et on arrive à la troisième et dernière séquence. Sous-titrage Société Radio-Canada Sous-titrage Société Radio-Canada

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