Éducation sexuelle : le rôle indispensable de l'école

J'ouvre notre second débat, il est volontairement décalé de l'actualité du jour et il est consacré à l'éducation sexuelle à l'école, un nouveau programme étant en place depuis le mois de septembre. Que contient-il ? Les profs sont-ils formés pour l'appliquer ces quelques heures ?

Peuvent-elles permettre d'alerter sur les violences subies par les enfants avant d'en débattre ? C'est un reportage que je vous propose dans une école maternelle parisienne. Clémentine, Louise.

Dans cette école catholique parisienne, un spectacle un peu particulier a dans ses élèves de grande section. Après, il y a les chaises aussi, derrière, il y a les bancs. Lucie Langlais-Vignon a écrit un spectacle pour sensibiliser les jeunes enfants à l'intimité et au consentement.

Il soulève à nouveau l'âge d'oursinette, mais cette fois il met sa culotte dans la pâte d'oursinette et il fait un bisou sur la bouche d'oursinette avec son bec. Oursinette reste toute seule et la cour de récréation. Elle n'arrive plus à parler à cause du chagrin et de la colère dans son coeur depuis que Cantor a mis la patte dans sa culotte et fait un bisou sur sa bouche avec son bec.

Les enfants apprennent à identifier les comportements interdits et à poser leurs limites. Tes fesses, ta zézette mais aussi ta bouche ce sont tes parties intimes ça veut dire que ce sont des parties de ton corps qui n'appartiennent qu'à toi. Personne d'autre n'a le droit de les toucher, c'est interdit.

Si quelqu'un ne respecte pas ton intimité comme canteur ce matin tu as le droit de lui chanter cette chanson, écoute bien. Pas Patouche, ménouche, c'est mon intimité. Patouche, ménouche, tu dois la respecter.

Moi, ma maman, il me fait beaucoup de bisous. Oui, et est-ce que toi, tu es d'accord qu Est-ce qu'elle fasse des bisous, ta maman ? Non, parce que chaque fois, elle fait des bisous sur la bouche.

Eh bien oui ! Mais dis donc, c'est une partie intime, la bouche. Alors tu peux me dire, ce sont mes parties intimes, c'est ma bouche, c'est Interdit, oui.

Il y a souvent des choses qui émergent pendant la représentation. Ce n'est pas forcément l'idée que nous, on pourrait avoir les adultes d'un enfant qui vient me voir à la fin de la représentation pour Non, ce n'est pas comme ça que ça se passe avec les enfants. C'est très spontané et c'est intéressant aussi parce que ça permet de rebondir, même d'expliquer aux autres enfants.

Depuis 2001, la loi prévoit trois séances annuelles d'éducation à la vie affective et sexuelle, de la maternelle au secondaire. Mais moins de 15 % des élèves en bénéficieraient réellement. En maternelle particulièrement, rares sont les enfants à y être sensibilisés.

Moi je me sers de l'entrée par le divertissement pour donner, diffuser un message très important aux enfants, c'est à dire ça ce sont les parties intimes et personne d'autre qu'eux n'a le droit de les toucher. Déjà s'ils ont compris ça, c'est déjà énorme. Depuis la rentrée 2025, ces enseignements sont devenus obligatoires avec pour ambition d'appliquer enfin la loi de 2001.

Mais la contestation demeure, des associations conservatrices et des élus de droite et d'extrême droite dénoncent une intrusion dans le rôle éducatif des familles. « L'ignorance rend fragiles les enfants donc tant qu'on nomme pas les parties intimes et que l'enfant a le droit de dire non parce que c'est son intimité, on le fragilise. Les enfants comptent sur nous pour les protéger.

À nous, enseignants, de recueillir la parole de l'enfant et aussi de la faire circuler dans les familles. » Et à la fin de la séance, quand on demande aux enfants ce qu'ils ont retenu. « Notre parti intime, c'est les fesses, la désette et la bouche.

Moi, je ne sais pas trop la bouche et la poitrine. » « Est-ce que c'est facile de dire non ? » « Ben oui, non ! « Est-ce que les yeux, c'est la partie intime sur les touches ? » « Non, les yeux, ça compte pas.

Les yeux, ça va. Après, ça fait mal de mettre le doigt dans l'œil. C'est vrai. » « Voilà, on parle d'éducation sexuelle dans notre débat et on évoque le rôle indispensable de l'école.

J'accueille Max Brisson. Bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue, vous êtes sénateur LR des Pyrénées-Atlantiques, vice-président de la Commission de la culture, de l'éducation et de la communication. Charline Vermont, bonsoir et bienvenue. Vous êtes formatrice en santé sexuelle.

Vous publiez « Corps, amour, sexualité, les 120 questions. que vos enfants vont vous poser aux éditions Alba et Michel. Et puis chez le même éditeur, des cahiers d'activité Evars Collège.

Voilà, il y a de la 6e à la 3e. Laure Gessler, bonsoir et bienvenue. Vous êtes médecin généraliste et vous publiez, enfin, vous êtes autrice de ce média Le Cœur Net.

C'est en podcast, c'est en newsletter, c'est dédié à l'adolescence pour aider les familles avec leurs enfants, avec leurs ados. Et Jonathan Boucher-Pétersen est resté à mes côtés. Électoralisme politique à Évars, éducation à la vie affective relationnelle et à la sexualité au collège et au lycée.

Évars, Évars, maternelle, Évars, collège et lycée. Max Brisson, je voudrais qu'on parle de ce programme qui est proposé dans nos collèges, lycées et écoles depuis la rentrée de cette année scolaire avec des modifications qui ont été apportées. Est-ce que tel qu'il est aujourd'hui vous semble aller dans le bon sens ce programme ?

Je voudrais d'abord dire en ouverte nos débats que ce programme est nécessaire, que l'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle pour la partie collège et lycée est une nécessité absolue dans le monde dans lequel nous évoluons. Il devait l'être d'ailleurs dans le passé, mais ça n'était pas fait et que la société aujourd'hui le demande et que l'école doit y répondre face aux expositions des jeunes et des enfants à la pornographie, face au harcèlement qui se développe de manière exponentielle avec les réseaux sociaux. Bien sûr, les violences infrafamiliales, y compris les violences sexuelles.

Oui, il faut un programme. Il y a eu polémique. J'ai même participé à cette polémique par une tribune qui avait fait un peu de bruit, signée par de nombreux collègues sénateurs, par une question d'actualité qui avait quelque peu ébranlé le système.

Ce programme me semble aujourd'hui revenu à ce qu'il aurait dû être. On peut se poser une question, d'ailleurs, sur la fabrique des programmes. Ce programme, aujourd'hui, tient compte de de la progressivité des savoirs, comme tout programme scolaire.

De l'âge des enfants ? De l'âge des enfants, de la maturité des enfants. Tout peut être enseigné, mais de manière très différente en fonction des âges.

Et cela, c'est un métier, c'est un métier de professeur que de savoir assurer ce qu'on appelle dans le jargon la progressivité des savoirs. Je repose la question, qu'est-ce qui vous gênait dans la première version ? On parlait trop tôt à des enfants de sexualité ?

Le programme tel qu'il avait été issu du du Conseil supérieur des programmes n'aurait certainement pas suscité les polémiques qu'il y a eues. Et puis, Mme Genté a voulu le soumettre à des associations militantes qui ont le de la militance, qui ont le droit de développer leur propre vision, mais peut-être pas à l'école. On avait oublié quelque chose d'essentiel, c'est la neutralité absolue de l'école publique face aux querelles des hommes, des femmes C'est une querelle de l'humanité dont moi, adepte de Jean Zé, je pense qu'il est nécessaire qu'elle reste aux portes de l'école.

Et donc on a, après quelques turbulences, mais c'est la démocratie, remis ce programme dans le bon Voilà, après on peut toujours ici chipoter et moi je voudrais plutôt que les parents sortent apaisés de cette émission sur ce qu'on y enseigne et je le dis clairement après avoir combattu la première sortie du programme telle qu'est ce programme mérite et doit être enseigné. Et le problème c'est qu'il ne l'est peut-être pas, ça pose une autre question. Tournez-vous vers ce programme.

Est-ce que ça vous surprend d'entendre le sénateur Brisson peut tenir ce discours ? En fait, moi je suis très heureuse. Très heureuse.

Franchement, en fait, j'ai envie de dire les événements récents, le meurtre de Liana et je pense la panique morale qui s'en est suivie et ce qu'on donne finalement à nos enfants, à nos adolescents, les moyens aujourd'hui de détecter, de parler de ce qu'elles vivent, d'être vraiment protégées par les adultes qui devraient les protéger. En fait, aujourd'hui, je suis ravie de savoir qu'on est tous plus ou moins dans la bonne direction, dans le bon sens. Il y a un programme, je l'ai là en fait, et j'ai envie de rappeler à toutes les personnes qui regardent cette émission, ce programme, il est accessible sur le site de l'Éducation nationale, il a été publié au le journal officiel de la République française.

Pour tous les niveaux, comme le dit le sénateur Brisson, il est accessible, vous pouvez compulser, vous pouvez savoir...

Pour des téléspectateurs, pour nous interrompre, qui là sont en train de nous regarder et se disent « mais attendez, moi j'ai pas envie que l'école s'en mêle » ou alors sont sur des visions peut-être caricaturales ou en tout cas des craintes qu'on doit respecter. Vous leur dites « allez le lire ». Faites-vous votre opinion. – Allez le lire, en fait on ne fait rien dans votre dos, je pense que c'est hyper important de le savoir.

La deuxième chose, moi je ne suis pas venu avec mes armes militantes ou d'activistes, il y a des experts et expertes qui ont travaillé sur la question que vous avez posée, est-ce que c'est le rôle de l'école ? En l'occurrence, le conseil économique, social et environnemental a rendu un avis en décembre 2024. La question qu'on posait, c'était exactement celle-ci.

Est-ce que c'est le rôle de l'école, finalement, de s'impliquer dans l'éducation à la vie affective, relationnelle et à la sexualité de leurs enfants ? Et je cite mes mots pour mots. Donc le rôle des parents dans l'éducation à la vie affective relationnelle et à la sexualité de leurs enfants occupe une place tout aussi importante que l'école et les autres espaces éducatifs accueillant les enfants.

C'est pas moi qui le dis, ce sont des experts, c'est un rapport qui est également accessible sur le site du conseil économique, social environnemental et j'ai envie de dire il faut un village pour élever des enfants, des adolescents et là ce qu'on est en train de montrer aujourd'hui je pense que c'est hyper important surtout au vu des événements récents, c'est qu'on est tous impliqués. Bon on est d'accord il ne s'agit pas de priver les parents de leur rôle éducatif mais Laurent Gessler est-ce qu'ils ont eux aussi besoin d'aide ? Moi si je me souviens de mes enfants sont très grands maintenant mais ce n'était pas si facile de parler de sexualité avec mes enfants t'es gêné quoi j'arrivais pas à trouver les mots non mais c'est clair moi aussi et c'est légitime d'être gêné il y a une intimité autour de toutes ces questions là et on parle beaucoup des parents mais il faut aussi parler d'un tiers sécure c'est à dire que si on est parent qu'on est désœuvré qu'on est moi je vois des patients qui qui sont parents solos qui ont des travaux postés qui ont du mal des fois communiquer avec leurs jeunes et ben on peut On peut aussi, avec l'accord du jeune, décider ensemble d'une personne de confiance que le jeune pourra aller voir et qui fera entre guillemets office de parents pour être armé.

Et puis oui, les parents ont besoin d'aide. Les parents ont besoin de se documenter, d'avoir les bonnes informations. Mon truc, c'est vrai que c'est les réseaux sociaux où j'apporte de la prévention, j'apporte des messages, j'apporte ce que dit la science, je vulgarise.

Après, il y a beaucoup d'autres sources d'informations, il y a des livres, il y a plein de choses et on doit s'informer, on doit se former aussi sur comment on en parle, ne serait-ce que des toutes petites choses. Ouvrir la parole sur...

Tiens, on a vu ce film, il s'est passé ça, t'en penses quoi ? C'est pas forcément entre qu'adieu, au moment du repas, il faut qu'on parle. Pas du tout, au contraire, ça va être des petites choses qu'on s'aime dès la petite enfance, en réalité, même avant la maternelle.

C'est vraiment toujours au quotidien. Alors une première réaction, n'hésitez pas à scanner ce QR code que vous voyez. Solange qui nous écrit de Rochefort, nos enfants via les smartphones que les parents inconscients laissent dans certaines petites mains.

Elles sont exposées à des images pornographiques bien trop tôt. Ce programme est indispensable à leur éducation. Ça tombe bien que vous posez cette question.

On a un chapitre consacré au porno dans quelques minutes. Pas d'inquiétude, on y viendra. Mais je reste sur cette question des parents, des parents qui sont pour certains réfractaires, pour d'autres inquiets et puis de celles et ceux qui en font aussi un argument politique.

Est-ce le rôle de l'école de s'occuper de l'intimité de nos enfants ? Non, répond Éric Zemmour à le président de Reconquête. Et et Séverine Dumini, la coordinatrice nationale de l'association Parents Vigilants.

Ce qu'on va vous montrer, on l'a trouvé dans le guide des Parents Vigilants. Quand l'école s'engage dans des domaines aussi personnels que la sexualité, elle empiète sur la sphère familiale, parfois sans dialogue ni transparence. Rappelons une vérité essentielle l'éducation des enfants revient à dans tout aux parents.

On va rebondir là-dessus et je vous propose pour commencer d'écouter ce qu'en dit la présidente du planning familial de la Confédération nationale du planning familial, Sarah Durocher. Pourquoi, selon elle, au contraire, l'école est indispensable ? Écoutons.

L'école, c'est un bon lieu pour avoir une information en dehors, parce que tout le monde ne peut pas parler de sexualité dans sa famille. On pourrait vous interroger individuellement de savoir comment est-ce que vous avez pu parler des questions de sexualité. Je pense qu'on serait très inégal là dessus et qu'il y a des choses en termes de consentement, en termes d'informations, en termes de lieux ressources, il faut que ça soit partagé au niveau de l'école.

Des parents inquiets ou réfractaires, Max Brisson, j'imagine que vous avez dû en croiser, peut-être beaucoup. Comment calmer leurs inquiétudes aujourd'hui ? Votre reportage montre qu'il peuvent être apaisées, à l'école primaire quand on parle d'émotion, de respect de soi, de respect de l'autre, d'intimité.

Je pense que c'est des choses...

C'est le devoir des professeurs des écoles, c'est le devoir de l'école primaire que de permettre aux enfants d'avoir la conceptualisation de ces notions, d'en prendre conscience, de le faire avec l'orage. Le reportage que vous avez présenté en ouverture de ce débat est à cela très intéressant. Qu'au collège, on commence à s'interroger sur la puberté, sur les relations affectives, c'est aussi bien normal.

Si on ne le fait pas, de toute façon, c'est la vie. C'est tout simplement la vie. Donc je crois qu'il faut apaiser.

Moi, ce qui me gênait dans le programme tel qu'il était sorti, c'était en effet qu'il me semblait ne pas tenir compte de la maturité des élèves et l'effort qui a été fait par Mme Borne. J'ai eu l'occasion de belles des discussions avec elle lorsqu'elle était ministre de l'Education nationale, a remis un peu tout cela en cohérence, dont acte et il faut aujourd'hui que les choses soient mises en oeuvre. Après, il y a bien sûr qu'il y a un vrai sujet mais qui est un sujet permanent entre le rôle des parents en matière d'éducation et le rôle de l'école en termes d'instruction.

Il y a des choses qui s'apprennent, et là c'est le rôle de l'école, y compris par rapport au respect des autres, à l'égalité des sexes, tout ça. Après moi je m'interroge sur la bonne organisation, on en reparlera peut-être. C'est une éducation à...

Ça pourrait être aussi dans les programmes, différemment, et peut-être que ce serait beaucoup mieux enseigné, on en reparlera. Mais en tous les cas je pense qu'il y a un pré-sujet permanent, dans le bon équilibre entre ce que l'école doit faire et ce que les parents doivent faire. Et il faut trouver par la pratique, avec le directeur d'école, avec les professeurs, avec le principal de collège, trouver le bon équilibre, parce qu'en effet, la famille reste bien sûr la principale responsable de l'éducation des enfants.

Jonathan ? Ce sont des sujets qui sont très compliqués. Je pense que si on revient un tout petit peu en arrière, on a connu la période des ABC de l'égalité sous un ajal Vallaud-Belk-SM.

J'entends le sénateur aujourd'hui avoir moi des propos auxquels je souscris quasi intégralement, ce qui n'était pas totalement acquis à la base. Il y a eu un déferlement de fake news et de désinformation aussi de beaucoup de parents sur ces questions-là. On n'a pas simplement été dans un débat apaisé.

C'est pour ça que je pense que la démarche, c'est-à-dire aller regarder ces textes qui sont publics, parlons d'une réalité qui nous est commune, c'est important. Évidemment que l'attention entre quel est le rôle de l'école, quel est le rôle des parents dans la constitution d'un être éclairé d'un citoyen, ça reste quelque chose de très important. C'est évidemment une coproduction.

L'idée, ce n'est pas de dire qu'on retire à l'un pour donner à l'autre. C'est forcément une coproduction qui doit se faire sur des bases saines, en tout cas de confiance. Il ne faut quand même pas non plus totalement considérer que la famille est le lieu de la pureté.

Quand on regarde ce qu'est la réalité des agressions sexuelles, 80 % des faits de violences sexuelles...

Donc ça pose aussi l'enjeu pour des enfants et massivement, et beaucoup plus massivement que ce qu'on a bien voulu le reconnaître, de ces dernières années, de trouver d'autres lieux avec d'autres adultes référents pour évoquer ce genre de questions. Ce n'est pas une stigmatisation de la famille comme corps social, c'est juste regarder le réel tel qu'il est. Oui, c'est ça.

Pas de stigmatisation, mais pas d'aveuglement non plus sur ce que nous disent les chiffres. Est-ce que ça veut dire, Charlene Vermon, que dans des séances, des sessions comme ça d'éducation affective et sexuelle, il y a des enfants qui, d'un seul Est-ce que ça vous est déjà arrivé de voir remonter des témoignages de violences ? Oui, les chiffres de la civise.

Tout le monde peut également lire le rapport de la civise. Quand on intervient dans les établissements, ça devient extrêmement concrets. Je rappelle, c'est 160 000 enfants victimes de violences sexuelles chaque année, 80 % dans le cadre familial.

Et moi, effectivement, il y a des primo-récits qui émergent durant mes interventions. Alors ce qui est compliqué, et c'est pour ça qu'on travaille d d'abord avec toute la direction de l'établissement, mais on n'intervient jamais seul parce qu'il est important de savoir comment on gère cette parole qui est révélée parfois lors de nos interventions et aussi comment on gère le reste de la classe. Parce que moi, je me souviens très bien d'une intervention, on était en collège, on était en cinquième et voilà, je rappelle le principe d'intimité, donc ce sont les parties intimes, nul ne peut y toucher, sauf pour votre santé ou sécurité et encore, on doit toujours vous demander et là il y a une personne, une enfant de cinquième qui explose en disant vous racontez n'importe quoi, c'est comme quand vous dites on peut toujours dire non, consentement de la de merde !

Et là, je dis, explique-moi. Elle l'explique, on peut pas dire non quand la personne fait deux fois votre taille et deux fois votre poids. C'est votre père.

Et là...

Voilà, enfin, là, on est On est là, mais t'as raison, en fait, on peut pas. C'est jamais, jamais, jamais de la faute de la victime. Et là, elle s'écroule.

Bon, voilà, on l'accompagne. Donc c'est pour ça qu'on est toujours deux en intervention scolaire. On n'intervient jamais seul.

Donc il y a une personne pour rester avec la classe. Et moi, tout de suite, on avait effectivement tout organisé avec l'établissement. L'infirmière scolaire était là, principale, assistant d'éducation, tout le monde était là.

Donc il y a eu un relais qui a été pris. Mais quand je reviens dans ma classe avec mon binôme...

Qu'est-ce qu'on dit aux enfants qui sont...

Mais là, j'avais 2-3 gamines qui étaient en crise d'angoisse. Parce qu'en fait, pour les enfants qui ont des familles fonctionnelles, entendre la réalité de l'inceste, en fait. C'est une prise de conscience, mais qui est inimaginable, en fait.

Et donc on doit gérer ça. Donc ces primoréties, oui, ils émergent durant nos séances. C'est également pour ça, également, pour leur permettre de parler qu'on a créé ces séances-là.

Et on ne peut pas laisser ça aux seules familles. L'ange Esler, il y a une demande des jeunes, une demande d'information sur la sexualité. Et si oui, à partir de quel âge ?

Parce que c'est aussi une critique qui peut être exprimée. Vous imposez des questions autour de la sexualité à des enfants trop jeunes. Moi, j'estime qu'ils posent des questions déjà très tôt, en fait, à leur façon.

Alors effectivement, la sexualité, elle il émerge plus tard, et d'ailleurs de plus en plus tard. Mais les questions sur l'intimité, les rapports intimes, etc., ça arrive très tôt, en fait.

Et je pense que toutes ces questions-là, il faut un petit peu les anticiper en parler en famille après il faut savoir que si on n'en parle pas de toute façon les jeunes vont finir par trouver des réponses ils vont les trouver par contre au mauvais endroit soit sur les réseaux sociaux avec des comptes masques ue etc ça peut être aussi dans le porno, avec des référents qui ne sont pas les bons. Moi, je les vois d'un point de vue médical avec des complexes. Mon anatomie n'est pas comme elle Elle devrait être une image aussi de la sexualité qui n'est pas la bonne, avec une soumission souvent de la femme.

Aucune contraception, ça aussi, ça arrive très souvent dans le porno. Et donc vraiment, il faut il faut en parler et avoir ce regard critique et j'imagine aussi que moi je quand je vais dans les collèges on aborde ces fausses croyances en fait on aborde vous pensez quoi de ça et la La réalité, c'est ça exactement. Alors la pornographie, les contenus pornographiques, on y vient tout de suite.

Question d'Adrien qui nous écrit de « Mon corps bon, sans éducation sexuelle par l'éducation nationale, nos jeunes seront exposés à la pornographie, à une image stéréotypée et fausse de là sexualité ». On va évoquer tout de suite la place du porno avec Quentin Calmet, sauf que j'ai perdu la fiche de Quentin. Donc, Quentin, vous allez vous lancer tout seul.

C'est des choses qui arrivent. Racontez Dis-nous ce que vous visez nous dire sur le porno. Allons-y.

Un rapport sénatorial de 2022 met en lumière un phénomène croissant, l'exposition des mineurs au site pornographique. Le rapport qui s'intitule « Porno, l'enfer du décor Il achetait un pavé dans la marque quand il est sorti avec ce chiffre. Par exemple, sur les 19 ,3 millions de visiteurs français uniques qui se rendent chaque mois sur un site X, un site pornographique, 2 ,3 millions ont moins de 18 ans.

Le rapport sénatorial qui cite même un sondage de 2018, il indique alors que 11 % des garçons et 10 % des filles avaient été exposés à des contenus pornographiques avant 11 ans. C 'est la quasi De l'autre côté des graphiques, avant 18 ans, 95 % des jeunes hommes, 86 % des jeunes femmes. Alors que la loi dispose en France depuis 1994 qu'il est interdit en France d'exposer les mineurs à des contenus pornographiques.

Et j'ai retrouvé mes filles, ce rapport dénonce les effets délétères de cette consommation de contenu souvent problématique évidemment. Oui déjà il y a de nombreux jeunes surtout des jeunes filles qui sont exposées à du porno de manière involontaire et souvent dès l'école primaire. Une étude toujours dans le rapport sénatorial cite le chiffre de 20 % des jeunes filles qui reçoivent des images violentes ou choquantes non désirées venues de leurs camarades garçons.

Le rapport sénatorial qui révèle aussi des comportements inquiétants chez les adolescents garçons de 15 à 17 ans. Voyez cette citation du rapport. Leur découverte du porno se fait seul ou en groupe s'intégrant dans la socialisation à la masculinité.

La consommation de contenu pornographique débute généralement par des phases de visionnage assez intense de pornographie avant l'entrée dans la vie sexuelle au début de l'adolescence. Or, c'est dangereux dans la construction des jeunes. Écoutez Chloé Bornens.

Elle est psychologue. Elle était On a été interrogé dans le dernier numéro de droite suite sur Public Sénat, c'était la semaine dernière. -"Les adolescents apprennent à s'exciter, ressentent du plaisir devant du contenu violent et ça crée comme une expérience chaotique de la sexualité, de soi.

Je suis excitée et en même temps je suis dégoûtée. Et pour appréhender les choses, ils consomment de plus en plus, du contenu de plus en plus trash, parce qu'il y a un phénomène de de tolérance, donc des besoins de plus en plus intenses en termes de contenu. Et il y a une vraie incorporation des scripts pornographiques. -"La spécialiste qui dit recevoir ainsi dans son cabinet des Des jeunes qui se sont masturbés en public, voire qui ont eu des comportements incestueux.

Alors on va parler de l'action du gouvernement depuis 2024. Une loi permet de demander au site pornographique de contrôler l'âge des visiteurs. Voilà, l'Arcom qui a encore mis en demeure deux nouveaux sites pornographiques en février dernier.

Cela s'ajoute à 17 autres déjà visés en 2025. Ce sont les sites les plus fréquentés par les jeunes qui ont été suspendus, ce qui fait dire à l comme que les premières données permettent d'observer une baisse significative de fréquentation des 12-17 ans entre novembre 2024 et novembre 2025. Ces derniers y ont passé 35 % de temps en moins.

L'autorité de régulation qui parle ainsi de chiffres encourageants qui devront être confirmés dans la durée mais qui illustre selon elle l'efficacité des dispositifs de vérification d'âge comme moyen d'action concret contre l'exposition des mineurs à la pornographie. Mais il existe en En France, des milliers, on peut le dire, sites pornographiques. Je vous disais, on en a suspendu ou demandé d'avoir des actions sur 19 par l'ARCOM.

Beaucoup n'appliquent pas encore la loi. Il existe également, il faut le noter, des mécanismes de contournement comme des VPN qui permettent de se connecter à ces sites comme si on était à l'étranger. Effectivement, merci Quentin et désolé pour l'oubli des fiches en début de chronique.

Max Brisson, alors on se pose toujours la question de l l'efficacité d'une loi. Alors effectivement, il y a des sites qui sont ciblés, fermés. Est-ce que vous jugez que cette loi, elle remplit sa mission aujourd'hui ?

Bien sûr que non. Pas suffisamment quoi. C'est un sujet d'ailleurs beaucoup plus vaste qui est celui de l'exposition des enfants, des jeunes aux plateformes.

Ici bien sûr au site pornographique, c'est la dimension la plus odieuse mais globalement l'exposition des jeunes et des enfants aux écrans, la notion de majorité numérique qui est toujours posée dans les textes que nous travaillons actuellement et incontestablement les mutations technologiques vont beaucoup plus vite aujourd'hui que la législation. Juste pour revenir à notre sujet, c'est là que je n'aurai pas un point de divergence. Je ne cherche pas à avoir des points de divergence ce soir, mais on ne peut pas demander non plus à l'école de régler toutes les questions.

La question de l'exposition des enfants aujourd des jeunes à la pornographie, l'école doit y prendre sa part à travers les varses, mais aussi à travers beaucoup d'autres enseignements. Elle le doit lorsqu'on forme des citoyens, on apprend en effet aux citoyens. La distance nécessaire vis-à-vis de cela, la maîtrise de cela.

Maintenant on ne réglera pas tout à travers les varses et on ne réglera pas tout à travers l'école. Et je pense en effet qu'on a un retard en matière de régulation des plateformes. C'est dans un cadre européen, c'est très compliqué, mais les choses bougent actuellement.

On a des débats sur la majorité numérique, je vois Mme Le Hénanf deux maires sur le sujet. Je pense à l'effet que peu à peu, la La conscience avance, mais les moyens de contrôle restent extrêmement complexes. Et est-ce que l'Arcom est le bon gendarme ?

Est-ce que le gendarme a les moyens pour cela ? On peut en douter. En tout cas, il faudrait il faudrait y repenser, mais on a pour l'instant des législations très ponctuelles, très partielles.

On aborde la question souvent par le petit bout de la lourniette. On aurait besoin d'un vrai sujet sur la manière dont notre démocratie, d'ailleurs, assure la régulation vis-à-vis des plateformes par lesquelles il peut avoir le meilleur, bien entendu, mais aussi le pire. Et ça se relie avec notre thématique sur l'éducation sexuelle à l'école, au collège, au lycée.

Charline Vermont, ce n'est pas quelques heures d'éducation sexuelle qui vont empêcher ses enfants, ses gamins pour certains, d'aller sur un site porno. On peut faire passer un message en disant « attention les contenus que vous voyez, voilà en quoi ils sont choquants, c'est pas la vraie vie, enfin mais c'est ça, c'est pas dissuasif, quoi, ou alors je me trompe ». Non, c'est pas dissuasif, c'est juste qu'il faut offrir d'autres récits et d'autres espaces, en fait, de discussions à ses enfants et d'autres manières, en fait, de prendre conscience de ce que sont les relations affectives et sexuelles.

C'est-à-dire finalement, j'ai envie de dire aujourd'hui, on est dans une forme d'urgence, en tout cas, On perd du terrain, d'abord par rapport aux plateformes pornographiques, mais également aujourd'hui par rapport à ce qu'on appelle les influenceurs masculinistes. Ce dont il faut avoir conscience, c'est que pendant que nous on est en train de tergiverser, c'est le rôle des parents, c'est le rôle de l'école. Alors on y vient dans un instant.

C'était juste pour dire en fait les enfants et les ados se tournent vers ce type de contenu parce que quelque part ça vient leur raconter des choses dont l'école où les parents ne parlent pas, c'est-à-dire comment les relations existent, qu'elles soient affectives ou sexuelles. Et en fait j'ai envie de dire aujourd'hui les ados ont besoin d'avoir ce genre de récit, ce genre de discussion, de conversation. Et aujourd'hui effectivement on est en train de perdre du terrain sur ces deux choses-là.

Alors justement les masculinistes vous l'évoquiez, on y vient tout de suite avec vous Jonathan, effectivement ils influencent parfois fortement certains de nos garçons. Oui c'est ce qu'on disait, dans le cadre scolaire mais aussi familial, le travail d'éducation complexe n'est pas assez fait éducation donc qu'il s'agisse du respect de l'intimité de chacune de chacun de l'égalité entre les femmes et les hommes on a listé un certain nombre de thématiques qui constituent aussi le le citoyen face à des défis nouveaux sur les réseaux sociaux en particulier l'offensive et l'influence des sphères masculinistes est absolument massive elle touche évidemment en particulier les ados, les jeunes adultes aussi ça se fait souvent loin du regard des parents ou des proches qui pour la plupart quand ils en ont conscience ne mesurent pas l'ampleur de ce phénomène, qui est un phénomène mondial. C'est des sphères qui sont passées, en fait, qu'on regardait un petit peu avec mépris parce que c'était un culte de la séduction un peu à l'ancienne.

Aujourd'hui, il y a une culture de la violence totalement assumée. Alors, on va aller très pédagogique. Qu'est-ce qu'on appelle le masculinisme ?

Bonne question pour cadrer un peu ça parce que derrière ce terme on entend beaucoup de choses, c'est pas nouveau c'est un mouvement qui idéologiquement en tout cas prend sa source dans les années 90 aux Etats-Unis selon l'historienne Christine qui a écrit un bouquin très intéressant qui lit les mouvements anti-féministes et les mouvements masculinistes. C'est les deux faces d'une même réalité. Elle dit que le masculinisme prétend défendre les intérêts des hommes au sein d'une société qui serait devenue gino-centrée, autrement dit dirigée et dominée par les femmes.

Elle ajoute qu'il s'agit d'un mouvement de réaction violent à ce qu'on appelle la troisième vague du féminisme et cette déferlante MeToo. Et tout ça, ça s'inscrit en fait comme un acteur du backlash en marche sur les droits des femmes, des minorités de genre ou des minorités sexuelles. C'est des mouvements auxquels on assiste dans le débat public de façon assez soft et qui prennent toute leur intensité et leur violence sur les réseaux sociaux.

Plus concrètement les mal-influenceurs, comme on les évoquait à l'instant. Donc ces influenceurs masculinistes déblatèrent à leurs millions d'abonnés. Ils sont suivis par des communautés énormes, des thèses misogynes, des thèses homophobes, une glorification de la force physique et du mal alpha forcément dominants et dont la nature profonde serait de reprendre le pouvoir sur les femmes en général et sur chacun, leurs femmes en particulier.

D'ailleurs il y a un rapport parlementaire du Sénat qui doit être rendu public demain. Oui, il y a beaucoup de rapports intéressant d'ailleurs. On sent qu'il y a une prise de conscience sur ce phénomène.

Le dernier rapport annuel aussi dû au Conseil à l'égalité entre les femmes et les hommes, traité de cette question. On a même entendu la DGSI au début du mois sortir de façon publique ce qui est assez rares pour alerter sur le risque sécuritaire, le risque terroriste qu'il considère comme majeur dans la mouvement, ce qu'on appelle les incels, qui sont les masculinistes les plus radicaux et les plus violents, avec des profils de plus en plus jeunes, des 14-15 ans, des contenus de plus en plus violents et des processus de radicalisation de plus en plus rapides. – Oui, ce n'est pas de la fiction, ce n'est pas virtuel, ça ne se concentre pas seulement sur les réseaux sociaux.

Hier, la ville de Montréal a été endeuillée par une fusillade qui a fait trois morts. – Oui, trois morts dont le policier et la saillant, lequel avait laissé un manifeste explicite où il disait toute sa haine des femmes. En France, on a aussi des exemples assez réguliers.

La qualification d'attentat masculiniste, c'est quelque chose qui est en train de grandir. Juillet 2025, près de Saint-Étienne, un jeune homme de 18 se revendiquant comme un incel, donc ce qu'on évoquait, arrêté alors qu'il s'apprêtait à essayer de tuer un maximum de jeunes filles dans son lycée. Et le phénomène, d'une part, il est bien plus profond que ses seuls passages à l'acte mortels, et s'il ne date pas d'hier, il a évidemment fait que monter en puissance avec des réseaux sociaux largement dérégulés, qui ont donné une caisse de résonance sans précédent à ses thèses, dont le succès témoigne aussi de la frustration et du ressentiment que de plus en plus d'hommes transforment en violence contre les femmes.

Donc l'urgence d'un contre discours, c'est un petit peu ce qu'on disait, qui viennent des parents, qui viennent d'adultes tiers, qui viennent de l'école. Il n'est plus à démontrer et quand même, il faut le rappeler, ça ne peut pas concerner que l'éducation nationale. Il y a un sursaut collectif, sociétal, collectif encore une fois. – Évidemment.

Laure Gessler, est-ce que vous sentez ce… parce que c'est toujours difficile à évaluer un mouvement comme celui-là. Quelle place vous lui donnez ? – On s'en poindre et enfin il est là mais moi je le vois au cabinet médical avec des jeunes qui sont qui ont de la birgorexie donc l'addiction aussi au sport qui prennent des compléments alimentaires qui peuvent être toxiques ça j'en parle parce que ben oui on sait que tout c'est c'est caché ce qu'on peut prendre ce qui est promu souvent sur les réseaux sociaux ben ça peut donner des atteintes au foie etc des atteintes cardiaques qui peuvent être graves et puis pire que ça donc la violence ce qu'est ce que ça entraîne et puis un discours normalisé autour de tout ça.

D'ailleurs, vous avez créé un violentomètre des ados. On va le voir s'afficher et dérouler. Ça permet de quoi de détecter notamment des violences masculinistes, mais pas seulement ?

Oui, de détecter et aussi de mieux communiquer à ce sujet parce que ce n'est pas simple d'aborder la question quand on est parent et même quand on est soignant. Je sais que ça a a été très bien accueilli à la fois dans les écoles, mais aussi dans le monde médical et paramédical. En fait, c'est comme le violentomètre des adultes, plus classique qu'on connaît bien au sujet des violences sexuelles.

Ici, il s'agit plutôt des des relations romantiques, des relations intimes qu'on pourrait avoir, amicales même. Et donc ce qui est en vert, ça va être tout ce qui touche au respect. On respecte ma famille, on respecte mes choix.

Après en orange, un gros warnings quand on fait du chantage, par exemple. Toutes ces situations-là qu'on peut retrouver dans les écoles mais dans la vie en général. Et puis en rouge, tout ce qui va inviter le jeune à faire appel aux personnes de confiance.

Je voudrais qu'on termine sur un chapitre évidemment très important qui est celui de la formation des professeurs. Vous l'évoquiez rapidement tout à l'heure, Max Brisson. Je voudrais qu'on écoute...

Vous parliez de votre discussion avec Elisabeth Borne quand elle était ministre de l'éducation. Quand elle annonce justement la mise en place de ce programme d'éducation à la sexualité, voilà ce qu'elle dit sur les professeurs qui vont se retrouver en première ligne. Écoutons-la.

C'est évidemment des professeurs qui vont être en première ligne quand on n'est plus sur les dimensions biologiques du sujet, ça peut aussi être en lien avec les cours d'éducation morale et civique, ça peut être en lien avec les formations qu'on met en oeuvre dans la lutte contre le harcèlement, le programme phare et donc c'est toute l'équipe pédagogique qui peut être concernée et ensuite ce sont effectivement les enseignants qui se mobiliseront plus particulièrement pour porter les différentes briques de ce programme qu'est ce qui vous semble le plus efficace monsieur le sénateur c'est plutôt que ce soit un prof qui en soit chargé ou alors tous les profs chacun à son niveau d'abord j'ai dit clairement tout à l'heure et je le répète que je suis favorable à la mise en oeuvre du programme d'élévars et je regarde même qu'aujourd'hui cette mise en oeuvre tarde la connaissance que l'on a de sa mise en oeuvre à la fin de l'année scolaire montre qu'on a encore je vais m'en faire pour reprendre ce qui a été dit tout à l'heure et ce que disait madame vermont c'est un programme qui a été déclaré par le conseil d'état conforme à la loi donc il s'exécute il s'applique après par rapport à tous les sujets que l'on vient d'évoquer et par exemple il y a deux manières de voir les choses où on fait de l'école en lieu de militant pour faire contrepoids c'est pas la tradition de l'école de la république la neutralité est au coeur même de l'école publique ou alors on considère que cet nombre d'enseignements de notre école de la république peut porter cela l'égalité entre les hommes et les femmes il n'y a rien de mieux comme un bon prof d'histoire pour l'enseigner. C'est une construction de notre démocratie, les luttes de notre démocratie, la mise en place de notre République, les grands textes fondateurs de notre pays portent cet égalité, ils sont à replacer dans leur contexte. Il faut leur donner de la chair.

Madame Borne venait parler d'éducation morale et civique. Faisons attention à ne pas faire de la morale et des injonctions. Essayons de mettre de la chair à tout cela, de montrer comment cette égalité entre les hommes et les femmes, qui n'est pas évidente.

C'est une construction politique et une construction noble qu'il nous faut préserver. On l'expliquera mieux en l'inscrivant d'un historien. On pourrait ainsi prendre beaucoup d'exemples.

On a beaucoup parlé de l'intimité, les professeurs de sciences de la vie et de la terre sont à même de faire comprendre les parties intimes de l'individu. Donc moi ce que je crains toujours, c'est que les éducations A soient assez postiches par rapport à notre système éducatif qui repose avant tout sur des choses simples. Un maître, une classe, des des programmes, dans une salle de classe, des enseignements et parfois aussi une montre parce que les programmes sont très ambitieux et qu'il faut les boucler.

Donc moi je pense que quand on considère qu'un sujet est une priorité, l'égalité entre les femmes et les hommes, c'est en effet une priorité, on doit veiller à son inscription tout au long des programmes et tout au début. Le français peut être aussi une excellente discipline. – Donc vous conseillez cela. – C'est plutôt transversal dans différentes matières. – La transmission magique est en 3e pour l Donc c'est vrai que la transmission par des ateliers, par des formes de dialogue ou d'échange ou de mise en situation qui ne sont pas exactement la verticalité de l'enseignement telle qu'on peut l'attendre de la part d'un professeur, c'est aussi une façon quand même de renouer le lien.

C'est-à-dire on le voit bien même sur des référents laïcités ou sur d'autres questions qui viennent entrer dans l'école. C'est-à-dire qu'il y a évidemment l'école telle qu'elle a toujours été et qu'elle a vocation à rester, et puis il y a quand même des émetteurs qui sont...

Mais l'enveloppe horaire est la même Et donc ce que l'on prend ici, on l'enlève là. Et moi je pense qu'on gagnera en efficacité à l'impulser dans les programmes. Moi j'ai une suggestion du coup.

Pourquoi ça ne serait pas une matière à part entière Alors vous n'êtes pas sur la même ligne. Donc vous enlevez des heures au français, aux mathématiques, à l'histoire-géographie, à la science de la vie de la Terre, à la technologie, à la vigie chimique. Quelle est la discipline que vous amputez Techniquement, c'est comme ça que ça se passe.

L'enveloppe horaire, elle est définie. Et dans cet enveloppe horaire défini, il faut faire des choix. Absolument.

Alors moi, je ne suis pas la personne qui va faire les choix. Mais par contre, j'ai juste une chose à C'est que ce programme déroule sur tous les niveaux en trois parties. Premier pilier, c'est se connaître soi, grandir, vivre avec son corps, soit dans la relation aux autres, soit dans la société.

Et en réalité...

Enfin, je sais pas comment dire les choses différemment, mais personnellement, pour avoir travaillé sur ces programmes, avoir écrit ses cahiers d'activités, etc., avec toute une équipe de professeurs, on s'est rendu compte littéralement que chaque double page qu'on écrivait, on s'en sert encore aujourd littéralement dans notre vie d'adulte, qu'il s'agisse de communiquer avec les autres, d'être à l'écoute en empathie, gérer ses émotions et son désir pour les plus grands etc. Et je me dis mais en fait...

Vous voulez dire que vos cahiers d'activité pour les ados, moi je pourrais les lire, ils me feraient du bien aussi c'est ça ? Exactement et j'ai envie de dire je suis...

Mais je trouve que ce débat il est sain. C'est totalement sain de se dire avec qui...

Les minutes ont filé. Est-ce qu'ils sont formés les profs parce que c'est bien beau ce qu'on est en train de dire mais est-ce que c'est pas un peu virtuel Pourquoi ne pas créer une formation effectivement diplômante, certifiante et vars avec à la fois tout le contenu mais également la posture, également toutes ces techniques. Tout à l'heure vous parliez de mise en situation.

Effectivement il y a beaucoup de discussions entre parce qu'il y a beaucoup de débats, en tout cas de questions qui sont suscitées et pourquoi ne pas avoir un CAPES, EVARS ou un équivalent que les enseignants pourraient passer comme ça on aurait une forme d'uniforme alors si on concrètement et puis après on demande quelle est la discipline qui rend des heures pour en créer une nouvelle et vous verrez bien là que les choses se compliqueront donc moi ce que je Moi, ce que je propose, c'est qu'on l'introduise dans l'organisation traditionnelle de l'école. Pas pour qu'elle reste conservatrice, mais pour qu'elle évolue par rapport aux besoins de la société. On n'a rien trouvé de mieux dans notre système éducatif et et un peu partout dans le monde, de faire des heures d'enseignement avec un programme et un emploi du temps.

Je vous invite à une réflexion pour le combat qu'on peut mener ensemble. Le débat est consensuel sur Toutes les éducations A échouent, toutes. On passe notre temps à se larmoyer de l'échec des éducation A.

Ça fait 24 ans qu'on ne la mène pas, celle-là, maintenant. Et on dit quoi ? Cet échec d'éducation, on multiplie les injonctions, les circulaires, les débats.

Depuis le haut, justement, dans ce système vertical, on donne des ordres aux professeurs et les professeurs disent j'ai un programme et j'ai un enseignement et j'ai un univers. D'abord j'en attends et ensuite j'arrive vers moi. Pas dans les programmes madame, dans les programmes.

Il va falloir les faire entrer dans le programme et potentiellement effectivement il va falloir réagencer dans les programmes actuels, dans l'organisation. On a compris Max Brisson, on va laisser ça domper. C'est là que je trouve ça hyper sain.

Moi je trouve ça hyper sain qu'aujourd'hui on se pose la question sur ce plateau. Je trouve ça hyper sain qu'on interroge effectivement des experts, des spécialistes pour se demander finalement comment on donne à nos enfants, à nos ados, et bien toutes les compétences, les connaissances et les outils pour demain, et et bien être des individus épanouis et faire des choix. En tout ça vous avez l'histoire, la géographie, on a compris Max Brisson, on a construit vos arguments.

C'est tellement beau ces disciplines, elles sont tellement belles. Il y a beaucoup de profs qui sont contents d'être aidés pour ces questions-là aussi. Mais ça n'a rien à voir Il y a eu beaucoup de réactions, c'est un débat qui a passionné nos téléspectateurs et nos téléspectatrices avec aussi pas mal de parents ou de grands-parents un peu perdus.

Quel conseil ? On va terminer là-dessus. Ceux qui se disent « mais qu'est-ce que je dis quand j'ai un petit enfant qui n'a que 6 ou 7 ans ?

Est-ce que je lui parle et de quoi je lui parle ? » Ou est-ce que quand j'ai un ado un peu renfermé qui en a 14 ou 15, quel conseil vous pouvez leur donner ? En fait, il ne faut pas avoir peur.

On a le droit de s'asseoir à côté, de poser, de répondre aux questions. On peut se servir, comme je disais tout à l'heure, d'une publicité, de quelque chose qu'on aurait vu dans la rue. Il s'est passé ça ?

Abordons la question. – Il ne faut pas forcément y aller frontalement, c'est ce que je comprends. Il y a vraiment cette idée-là.

Après, moi, pour la question des ados, j'ai créé une newsletter qui permet d'aller sur les doux et les dondes quand on est parent. Il y a vraiment ce truc-là aussi. C'est vrai qu'on peut tout simplement m'en dire, le jour où tu seras prêt, on en parlera ensemble, je serai là.

Je t'emmènerai chez le médecin et je t'attendrai en salle d'attente. Tous ces trucs-là, tu voudras parler peut-être contraception un jour, il existe tel et tel Merci beaucoup à tous, à toutes d'avoir participé à ce débat qui était passionnant. Votre média, c'est le cœur en net, podcast et newsletter.

Votre livre, Charline Vermon, corps, amour, sexualité, les 120 questions que vos enfants vont vous poser et puis ces cahiers d'activités Evars pas publier, je ne suis pas éditeur mais feuilletés dans les heures qui viennent. Merci beaucoup C'est chez Albain Michel, merci monsieur le sénateur et à bientôt, je vous dis à demain 18h-22h pour un nouveau sens public d'ici là, nos débats sur la plateforme publicsena .fr ou en podcast et notez que l'invité de la matinale demain ce sera l'historien Stéphane Audouin-Rouseau belle soirée sur les chaînes parlementaires Sous-titrage Société Radio Sous-titrage Société Radio-Canada