Intercommunalité : les chambres régionales des comptes

Chers collègues, mesdames et messieurs, nous poursuivons nos auditions de ce jour en entendant successivement messieurs, il n'y a que des messieurs. Monsieur Jean-Pierre Viola, conseiller, maître, président de la section administration territoriale de l'État, finances publiques locales et certification des comptes et des assemblées parlementaires de la 4e chambre de la cour des comptes, monsieur Yve Recolet et monsieur Hubert Lamarle, président de section à la chambre régionale des comptes Nouvelle-Aquitaine. Monsieur Nicolas Billeb, premier conseiller à la chambre régionale des comptes de Bretagne et monsieur Jean-Pierre Roussell, président de section à la chambre régionale des comptes Auvergne Ronalpe à part vous de tout le monde est en vision.

Notre mission d'information crée l'initiative du groupe rassemblement démocratique social européen n'a pas pour objectif de remettre en cause le principe de l'intercommunalité ni même l'ensemble de l'architecture mise en place il y a maintenant 10 ans, mais d'identifier les freins et blocages de toute nature qui entrave le bon fonctionnement de certaines structures intercommunales. Vous avez tous à un titre ou à un autre eu l'occasion de vous pencher sur cette question. que ce soit au niveau d'intercommunalité au fonctionnement parfois bloqué ou dans le cadre d'un examen plus global de leur fonctionnement et de leur gouvernance.

Nous serons très attentifs à votre présentation des points qui vous semblent poser problèmes ou susceptibles d'évoluer. Depuis le début de nos travaux, nous avons entendu de nombreux élus exprimés un sentiment de dépossession au terme de la mise en place subie des grandes intercommunalités issues de la loi nôtre. Vous nous direz si ce ressenti s'appuie sur des réalités concrètes.

Je pense par exemple aux difficultés liées à des côtes mal taillé au départ lorsque les communautés de communes comptent plus d'une centaine de communes. Avant de céder la parole à notre rapporteur madame Maris Carer, je précise que cette audition fait l'objet d'une diffusion en visio et qu'elle sera disponible sur le site internet du Sénat. Je passe à présent la parole à madame la rapporteur.

Merci monsieur le président. Merci messieurs de nous consacrer un peu de votre temps pour venir répondre à à nos à nos interrogations sur aujourd'hui un sujet important pour nos territoires que sont les intercommunalités. votre expertise, votre connaissance territoriale des des sujets et vos travaux euh sont seront précieux pour nous et vous pourrez euh dans les propos liminaires que le président a a annoncé nous nous donner votre avis sur aujourd'hui votre perception de l'intercommunalité, son fonctionnement.

Euh il y a autant de de autant d'intercommunalité, autant de de fonctionnement différents et de différence en fonction aussi des territoire. Euh vous pourrez aussi nous dire quelles difficultés vous avez pu ressentir sur les territoires. Nous pourrons parler bien sûr de la pertinence des périmètres aujourd'hui de la carte intercommunale, les difficultés liées à la gouvernance, les difficultés aussi liées aux compétences et aux différents transferts.

Et ensuite pour rentrer un peu plus dans le vif du sujet, nous terminerons sur les services publics aujourd'hui qui sont apporté en plus par les intercommunalités sur nos territoires et et on pourra aussi conclure sur l'efficience de l'intercommunalité et votre perception de cette efficience. Donc je vais laisser peut-être la parole à monsieur conseiller maître d'abord monsieur Violin. Je vous remercie madame la sénatrice, monsieur le sénateur.

D'abord pour vous indiquer que je suis accompagnée par Benoît Lyon qui était le principal auteur du rapport de la cour de 2022 sur qui faisait un bilan justement des intercommunalités avec un certain nombre de constats qui nous semblent tout à fait rester d'actualité. À 3 ans de distance. C'était un rapport qui avait pris place dans le cadre de notre rapport annuel sur les finances publiques locales.

Euh juste un un mot sur ce rapport, ça me semble important. Euh qui évoque euh donc la la situation financière des différentes catégories de collectivité dont les intercommunalités avec un certain nombre de focus qui leur qui leur sont propres. Vous indiquer aussi peut-être, et ça n'est pas complètement indifférent, que pour ce qui concerne les aspects fiscaux, la Cour a établi à la demande de la Commission des finances de l'Assemblée nationale, c'était en janvier 2025, un bilan des réformes récentes de la fiscalité locale.

Je vise la suppression de la taxe d'habitation sur les résidences principales et je vise euh la la suppression d'une grande partie plus des 4/5 aujourd'hui de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises et qui abordait euh le sujet des intercommunalités. Voilà, je je vous donne ces éléments de de paysage. Madame la sénatrice, vous l'avez vous l'avez évoqué, c'est toute la difficulté du sujet. autant d'intercommunalité, autant de situations différentes, autant de réalités diverses qui sont difficiles à caractériser et à faire entrer dans une boîte commune.

Ce qui semble être quand même un élément un élément assez frappant, c'est le fait que les orientations politique successive sur les objectifs prêtés aux intercommunalités, qu'est-ce qu'on cherche à travers l'intercommunalité ? Quels attributs les dotes tont, quelle prérogative, quel transfert de compétences, quel accompagnement financier. Les objectifs ont assez évolué au fil du temps puisque on est passé d'intercommunalité qui était enfin je refais pas le tout l'historique des lois mais on est passé d'intercommunalité qui reposait sur une démarche volontaire à des intercommunalités obligatoires avec des périmètres qui tantôt ont été consensuels, tantôt ne l'ont pas complètement été.

Euh on est passé euh de l'idée finalement de doter les de dépasser euh les problèmes réels soulevés par les miettement de la carte communale à travers justement la définition d'un intérêt communautaire de plus en plus large et doté de l'attribut de fonctionnement de plus en plus important à une forme d'essoufflement finalement du potentiel des intercommunalités. et euh peut-être un peu outré mais une forme de syndicalisation des intercommunalités, c'est-à-dire des intercommunalités qui finalement se placent au service des des communes qui en sont membres sans pour autant que soit dégagé un projet politique commun. Donc pas dans un sens partisan, mais dans le sens des services publics offerts à la population, dans le sens des orientations en terme d'aménagement du territoire, en terme de de développement économique.

Le le évidemment la pire illustration de ce type de circonstan c'est quand finalement un certain nombre de dotations sont écuir réparti entre les communes qui sont membres sans du tout qu'il y ait de considération bah relatives justement à la nature des projets à la typologie des équipements qui peuvent n'avoir qu'une portée communale mais ça c'est peut-être assez rare et qui auront souvent une portée une portée intercommunale. Donc un effet d'essoufflement euh alors qui n'est pas qui n'est pas général puisque il y a des intercommunalités qui fonctionnent bien, qui sont actives, qui sont porteuses de projets dans lesquels l'intégration des services et des équipements a progressé et puis d'autres qui finalement sont plus dans une situation de statut co ou éventuellement de de régression. Et donc euh la question qu'appelle le sujet que vous traitez, c'est de savoir aussi, enfin c'est d'apprécier aussi si les intercommunalités peuvent dans tous les cas euh dépasser les inconvénients soulevés par les miettement communal.

Euh est-ce qu'il n'y a pas matière à essayer de favoriser plus fortement euh le regroupement de communes notamment de de petite taille évidemment qui peuvent avoir des difficultés importantes ? He je pense au on entend beaucoup parler des normes techniques, mais je pense aussi aux normes juridiques, à l'appréhension du droit, à la responsabilité pénale et civile des exécutifs locaux qui peuvent avoir du mal à exercer leur leurs compétences. Et puis il y a de grands il y a de grands sujets euh sous-jacents.

Il y a le sujet du logement où dans les intercommunalités urbaines. On a finalement des territoires quelquefois qui peuvent justaposer euh des lieux de grande activité et au contraire des lieux de de résidence. Mais est-ce que la répartition des ressources internes à l'intercommunalité tient compte de cette réalité de finalement d'endroits où l'on produit mais d'endroits où l'on vit ?

Euh et qui doivent avoir des équipements suffisants sur un plan scolaire, périscolaire, sportif, culturel. C'est c'est toutes ces questions qui se sont posées et à vrai dire pour lesquelles il n'y a pas de de réponse de réponse unique en dehors quand même de constater un phénomène d'essoufflement par rapport aux intentions initiales du législateur à travers la création des les premières lois intercommunalités, les intercommunalités obligatoires et l'extension de leurs attributions. Voilà ce que je voulais dire de en terme de proposinaire.

Puisqu'on a la chance de vous avoir, est-ce que vous souhaitez prolonger, compléter ce que vient de dire monsieur Viola ? Oui, volontiers. Monsieur le président, pour compléter ce que disait monsieur Viola, en effet, on c'est difficile de trouver une ligne directrice concernant le statut de l'intercommunalité depuis 30 ans.

En 1999, il y avait la volonté de créer des catégories, les les formaliser, communauté urbaine, communauté d'agglomération, communauté de commune, de de créer des régimes en tant que tels tout en maintenant une liberté d'association. C'était vraiment le principe de l'époque d'insister sur la liberté d'association. La loi de 2010, la loi RCT transforme cette approche là puisque on voit émerger de nouvelles catégories progressivement 2010 en 2014 avec la métropole par exemple essentiellement et à l'inverse une intercommunalité qui est devenue impérative.

Il fallait intégrer l'ensemble des des communes dans une intercommunalité. Il n'y a plus que quatre îles aujourd'hui qui ne sont pas membres d'une intercommunalité qui sont qui sont isolés. Et donc, on a progressivement poussé vers un élargissement des périmètres peut-être au détriment de l'approfondissement des intercommunalités dans les années 2010.

La question du périmètre, elle a été essentielle, elle a été lourde à apporter par les intercommunalités, soit de manière volontaire, soit de manière imposée par le préfet. Là aussi, comme le disait Jean-Pierre Viola, il y a pas de règle. des préfets se sont saisis de manière très différenciée de la de la possibilité euh en terme de seuil au-delà de 15000 habitants à partir de 2015 la loi notrée avec quelques exceptions.

Il est vrai mais on voit bien qu'il y a eu des des préfets très offensifs en terme de de refondre de la carte qui sont allés bien au-delà de la loi des 15000 habitants. d'autres qui ont privilégié le consensus local passé outre d'autant qu'après le passé outre en effet d'autant que après 2010 il y avait déjà une première révision qui avait pu essouffler les élus et certains préfets dans la deuxième partie des années 2010 ils sont allés de manière plus modeste dans dans la refonte de la carte donc un un un élargissement au détriment peut-être de l'approfondissement à part quelques compétences comme l'ea l'assainissement ou la ou la gémapie et et à la fin des années 2010 début des années 2020 un retour vers la commune en réaction sans doute et la loi 3DS marque vraiment un temps fort de bascule où on doit donner des garanties aux communes euh en en terme d'intégration au sein de la la communauté de commune. Juste par rapport au rapport, le rapport de 2022 de la cour, il s'appuyait vraiment sur une lecture très approfondie de rapport de chambre régional des comptes comme d'habitude.

Euh et en l'espèce, nous avons pu regarder euh 130 rapports et nous avons utilisé 99 rapports euh portant sur des intercommunalités, 36 sur des communes. Donc on a une on avait une matière vraiment très très forte et comme le disait Jean-Pierre Viola, c'est difficile de trouver une ligne directrice. La question du périmètre, nous pourrons y revenir, mais nous avons constaté en en propeliminaire néanmoins, qu'elle n'est pas déterminante, elle n'explique pas les difficultés uniquement les difficultés de gouvernance, d'exercice des compétences.

Nous pouvons avoir des intercl où grâce à un projet de territoire, grâce à un volontarisme des élus, on peut avoir un exercice des compétences plutôt satisfaisant. à l'inverse des comités de communes qui sont restés dans un petit format où il y a de vraies difficultés à avoir des projets. Et on pourra y revenir sur les critères, c'est le sens je crois de votre mission, les critères qui font qu'une intercommunité fonctionne.

La question du projet et l'écriture des compétences est sans doute essentiel. Merci. Est-ce que l'un de vous souhaite réagir à ce stade avec des propos liminaires ou est-ce qu'on peut passer directement à des choses plus précises ?

Pas de commentaire particulier. Alors madame la rapporteur, je vous cède la parole. Oui, pardon, excusez-moi.

Allez-y. Je monsieur reculé. C'est monsieur il rec reculer Ah, il faut mettre votre micro.

Je pense que vous l'avez pas activé. Voilà, pardonnez-moi. Juste pour dire que du point de vue très local dans les dans ma chambre régionale, donc la Nouvelle Akitaine, on partage assez la vision synthétique que vient d'exprimer le président Viola sur l'idée d'un essoufflement et et quelque part d'un mouvement de décentralisation qui est un peu en panne.

Ce qui ne veut pas dire que depuis les grandes lois d'organisation, rien ne se soit passé, mais ce que l'on retire des différents rapports et des différentes interventions, c'est quand même que les les grandes réformes qui sont intervenues, qui viennent d'être appelées par monsieur le Lyon ces dernières années sont sont moins passés par un approfondissement de la décentralisation, une amélioration de la décentralisation que par des réformes plus techniques d'aménagement du territoire. Donc moi, c'est le premier constat, je pense qu'on a changé un peu de vecteur et donc de sens politique et que ça s'est traduit dans les différentes évolutions qu'on a pu connaître. Le deuxième point qui me paraît marquant aussi sur cette période et là on est dans le cœur du débat.

Euh en en Nouvelle-Aquitaine, on a quand même une très grosse majorité de communautés de communes qui sont dans les milieux ruraux, voir très ruraux ou péréurbain. Et on constate que quel que soit le remplacement sur le territoire, elles ont quand même été marqué par la politique de métropolisation qui a progressivement draîné, structuré et évidemment entraîné des conséquences très fortes sur le territoire environnant. Et plus on s'éloignait des métropoles, plus quelque part la difficulté des communautés de communes a évolué. euh devenait difficile.

Voilà moi ce qui me semblait important de mon point de vue de partag. [Musique] Effectivement, c'était intéressant. On est un peu un peu surpris de de du mot essoufflement.

Euh qu'est-ce que vous comment vous caractérisez cet essoufflement sur le fait intercommunal ou est-ce que c'est plus global ? En fait, l'essoufflement que je j'évoquais, c'était un essoufflement par rapport aux objectifs peut-être euh peut-être trop ambitieux euh derrière le développement des intercomminunalités qui était quand même de réussir à dépasser les problèmes soulevés par les miettement communal. On constate que ces problèmes sont atténués à un certain degré, ne sont pas dépassés.

Voilà ce que j'ai voulu ce que j'ai voulu exprimer. Et ça n'était pas évidemment certainement pas interprété en terme de essoufflement enfin non volonté des acteurs ou mais on voit bien que la formule de l'intercommunalité n'a peut-être pas apporté tous les fruits qui pouvaient qui pouvaient en être attendu en terme de en terme de mise en cohérence, en terme de mutualisation, en terme aussi de déficience d'économie, le cas échéant de de frais de gestion de duplication de servicéquipement. Justement, je vais être provocatrice.

Est-ce que l'aboutissement dont vous parlez, c'était pas la disparition des communes ? Je suis pas sûr que l'idée c'est Je suis pas sûr que le sujet c'était de de faire disparaître en tant que telle les communes. Euh par contre euh alors il y a un certain nombre de types d'intercommunalités qui historiquement sont très intégrés.

Je pense par exemple aux communautés urbaines donc qui existe depuis les années 60. Il y a une intégration très poussée depuis depuis très très très longtemps. Mais on ressent que dans d'autres types, les métropoles aussi euh avec un cadre fixé par la loi, la loi qui désigne directement les métropoles se caractérise aussi par une intégration de plus en plus poussée.

Là où on ressent plus de difficultés, effectivement, c'est sur les communautés d'agglomération et les communautés communes. Rapid, voilà. Mais je pense pas que l'idée c'était de supprimer les communes.

C'était en revanche d'essayer de faire en sorte que certaines compéten soient mieux exercé tout en conservant l'échelon de représentation politique fondamentale, cellulaire, historique de la France que sont les communes. Et c'est dans ce cadre-là qu'on peut comprendre aussi que les relations entre le maire et l'intercommunalité soient aussi des fois un petit peu tendues dans un contexte concurrentiel de de compétences quoi, de partage de compétences. sur sur le plan financier.

Euh nous avons nos collègues euh euh du groupe GEST qui exerce aujourd'hui une font une mission d'information sur euh sur euh la fiscalité euh locale. Donc nous on se préoccupera pas de la fiscalité mais par contre ce qu'on aimerait savoir c'est vous avez parlé de d'efficience aujourd'hui peut-être d'essoufflement aussi en terme de de politique publique menée de services publics menés. Est-ce qu'on peut aujourd'hui dire que c'est une réussite l'intercommunalité sur l'investissement réalisé au au service des populations et les mises en place de services publics un peu plus important et un peu plus mieux plus efficace ?

En tout cas, de manière générale, alors c'est difficile d'avoir un propos définitif, mais lorsqu'il y a un transfert d'une compétence vers l'intercommunalité, nous avons pu constater que globalement, elle était exercée de manière plus approfondie. Jean-Pierre Viola évoqué tout à l'heure le respect des normes et cetera. Lorsqu'une compétence un peu technique comme l'assainissement par exemple est portée par une intercommunalité, on a plutôt euh on se rapproche plutôt des standards en terme de qualité parce que il y a une expertise iningénierie plus facilement portée au niveau intercommunal et donc on a plutôt un une montée en en compétence.

Ça vaut pour les compétences de réseau, ça vaut aussi pour les services à la population. Les exemples que nous avons pu observer en matière de petite enfance, en matière de lecture publique, c'est que le transfert de la compétence a permis un meilleur accès à ces services à la population avec une logique pas simplement centrale, mais avec une logique de pôle bien souvent et ça fonctionne d'autant plus dans les intercommunalités XXL. Et en lecture publique, c'est assez intéressant puisqu'on a souvent une médiathèque intercommunale avec tout un réseau qui s'appuie sur des bibliothèques qui sont éventuellement restées communales bien souvent mais avec une offre de service auprès de ces ces bibliothèques communales.

Donc on a pu constater de manière générale plutôt une augmentation du niveau de qualité de service lorsqu'il y a un transfert de compétences à l'intercommunalité. En terme d'investissement, on le voit bien par mais pas forcément au même prix pour les Oui, exactement. Et et de fait les dépenses d'investissement on augmenté et ce que le rapport de la cour en 2022 notait, c'est que globalement les dépenses du bloc communal ont augmenté dans les années 2010.

évidemment fortement s'agissant des intercommunalités et en effet puisqu'il y a une hausse de niveau d'exigence en général lorsque la compétence est portée au niveau intercommunal et les maires sont encore plus exigeants euh à l'or et donc une une augmentation de la dépense intercommunale mais pas forcément de baisse de la dépense au niveau communal et donc il y a eu plutôt une une dynamique forte des dépenses c'est vrai et notamment parce que il y a une exigence forte lorsque la compétence est portée au niveau intercommunal elle est techniquement plus aboutie plus poussé mais du coup ça pose question en terme de de dynamique de dépense. C'est vrai quelquefois les enfin même assez souvent des communautés de commune ou des communauté d'agglomération ont pu faire des choses. C'est pas un dialogue he parce que on il y a il y a il y a des des des gens qui sont en visio pas qu'on les écarte complètement.

Non non pas pardon, excusez-moi, je je j'enchaîné, j'ajoutais quelquefois des communautés de commune ou des communautés d'agglomération ont pu faire des choses que ne pouvaient pas faire individuellement des communes. Voilà, notamment en terme de service aux personnes. C'est vrai, vous avez 1000 fois raison, mais pour se faire, elle n'a jamais attendu qu'une loi soit votée.

Elles avaient bien compris bien avant tout ça, qu'elles avaient besoin de se regrouper. Est-ce que vous avez des avis sur ce sujet ? Je vous en prie.

Oui, peut-être une position. Monsieur le président, sénatrice. Bonjour.

La dynamique de la dépense qu'évoque monsieur Lyon, elle a une implication derrière qui est réglée au cas par cas qui est celle de l'allocation des ressources. C'est-à-dire que cette dynamique des dépenses, alors pour certaines dépenses, ce sont des services qui sont facturés à l'usager, je pense notamment à l'au et à l'assainissement. Euh pour d'autres, c'est géré sur le budget général ou par des taxes par exemple pour les déchets pour quand c'est géré en taxe et non pas en redevance. et se pose la question du financement de ces services et en effet des de la dynamique d'investissement qui parfois peut consister en un rattrapage sur les infrastructures notamment en zone rurale.

Et c'est là que se pose la question d'un éventuel transfert de ressources ou de transfert de fiscalité ou en tout cas de question d'allocation des ressources qui se règlent par des pactes financiers et fiscaux, c'est-à-dire par des accords entre les communes et les intercommunalités qui relèvent de leur libre administration et donc du consensus politique obtenu en local. Et c'est là que l'on peut voir des ce que l'on peut soulever assez régulièrement des questions assez fortes d'efficience et de pertinence de la location des ressources avec évidemment beaucoup de cas de figure mais une tendance majoritaire qui est qui suit évidemment ce que les développements introductifs qui ont pu être fait par les collègues de la cour qui est de s'interroger sur l'éventuelle nécessité de réallocation de rebasage des taux d'imposition par exemple au bénéfice de l'intercommunalité pour financer ses services ou ses infrastructures mutualisé. Évidemment, cela peut participer parfois au sentiment de de dépossession que certains maires peuvent exprimer puisque après la première vague du transfert de compéten se pose nécessairement celle des moyens et donc potentiellement un transfert de ressources.

Et cela cet élément euh qui est beaucoup moins encadré ou en tout cas il y a il y a beaucoup moins de dispositifs impératif législatif comme ils peuvent exister pour imposer des transferts de compétences par exemple. Ces transferts de financement relèvent beaucoup plus de la libre administration euh des EPCI, des intercommunalités, des collectivités en question et donc accentue le cas par cas et à la fois les marges de manœuvre mais aussi les risques de blocage plus longs au sein des intercommunalités qui ne parviennent pas à trouver de de consensus et parfois cela peut se faire au préjudice du contribuable puisque s'il n'y a pas d'accord sur les transferts de ressources, les intercommunalités sont contraintes. de relever les taux d'imposition sur lesquels elles ont une marge de manœuvre parce qu'il faut bien financer les infrastructures ou les services qu'elles développe après en avoir reçu le transfert. [Musique] Une illustration parfaite de ce que vient de dire Nicolas Bingot, madame la sénatrice se trouve au lotégaron avec une communauté de commune qui n'a pas signé justement de pacte financier, de pacte de gouvernance et donc effectivement qui se trouve notamment pour une compétence complètement coincée par donner l'expression pour le financement de la compétence voirie par le fait que deux communes n ont refusé de d'adhérer à ce pacte.

Donc, on a une situation de blocage sur une compétence qui ne veut pas dire que et c'est monsieur Lyon qui disait qu'effectivement certaines compétenes de la communauté marche bien si je puis dire hein, on le voit mais là effectivement on a le cas où sur une compétence ça ne marche pas et donc deux communes sont vivent leur vie c'estàd n'ont pas accès au service commun de le PCI sur la voirie et cela engendre effectivement des difficultés de financement pour l'ensemble du dispositif. D'autres réactions en visio ? Oui, si je peux également compléter en allant dans le même sens que mes collègues, la question de la location des ressources et en parlant de la parafiscalité ou de la fiscalité est un des éléments du du sujet.

Euh avec un second qui est quand même que assez souvent quand on regarde et qu'on analyse les conditions de construction des intercommunalités et aujourd'hui de leur fonctionnement euh c'est quand même le sentiment que le passage euh des transferts de charge a été un moment dans beaucoup d'endroits qui n'a pas été complètement approprié tant par les intercommunalistes que par les communes qui discutaient du transfert et qu'on a eu des équilibres un instanté entre les charges et les ressources transférées qui correspondaiit pas à une une réalité opérationnelle et en substance on continue aujourd'hui à constater que les attributions de compensation sont quand même assez peu suffisantes pour permettre aux intercommunal de développer sans sans ressources supplémentaires, développer, maintenir d'abord les équipements transférés et puis ensuite approfondir et exercer les compétences qu'elles détiennent. Et ça a évidemment un impact sur la qualité du service quand on est en exploitation et un impact sur les projets et l'amélioration du service quand on se positionne, quand on regarde l'aménagement du territoire et l'investissement. vous pardon, vous seriez pour une une simplification des règles régissant l'attribution de compensation ?

Alors euh on sans doute que mes collègues auront également des exemples avec Mais il est clair qu'aujourd'hui euh la la capacité qui était ouverte euh qui est quand même très encadrée de rediscuter euh les attributions de compensation euh peut aboutir donc à des blocages effectivement puisque quand le déséquilibre est patent et bénéficie celui qui en bénéficie et et et a peut-être plus de difficultés à réajuster la ligne mais euh aboutit également faute d'accord sur une révision des attributions de compensation à restituer à la commune des compétences intercommunalisées qu'elle sera en tout cas moi dans les petites communes rurales que intercourales que j'ai en tête euh pas toujours en capacité de maintenir porter et remplir euh au au même niveau. Et là, on le retrouve sur des équipements communautaires ou non communautaires, mais des équipements qui sont du niveau de la scolarité, enfin la gestion des écoles, la gestion des services périscolaires. On le retrouve sur les problèmes de mobilité en matière de transport scolaire.

Alors, non pas les collégiens ou les lycéens, mais euh tout ce qui concerne la scolarité euh euh communale, enfin de premier degré dans des territoires qui sont extrêmement vastes avec euh une dispersion des équipements très importantes. Et puis on le retrouve également sur des services à la population comme les services d'assainissement ou les services d'eau où le fait communal est quand même très prignant alors que la complexité des sujets et surtout le risque en matière d'approvisionnement et de qualité ne peut être traité qu'à une échelle supérieure. D'autres réaction par rapport à à la question que j'ai posée ou où on passe à une question suivante, je vous en prie.

Sur les attributions de compensation, elles ont été déterminées à un certain moment. Euh elle mériterait très certainement d'être revisitée au regard des cours réels euh d'exercice des des compétences et en supprimant la règle de de l'unanimité pour pour accord qui objectivement est bloquante euh pour y procéder. Ouais, je suis entièrement d'accord avec vous mais prévoir assouplir le mécanisme de révision, c'est toujours difficile aussi.

Voilà, c'est euh la légitimité des communes, elle est euh elle est assez forte et voilà, c'est toujours difficile de prévoir un assouplissement. Mais après après, je pense qu'il y a il y a deux niveaux. Il y a le fait de décider d'une révision et puis après il y a le résultat de la révision. euh le fait de pour décider d'une révision d'être conditionné par une règle de l'unanimité avant même de savoir quel pourrait être les options sur la table finalement en tant que tel ne peut que conduire à statuifier les choses en terme de transfert financier.

C'est une circonstance qui n'est pas propre aux relations financières entre les intercommunalités et les communes puisque en vérité les finances publique local sont principalement constitué d'objets statufiés qu'il s'agisse de la de la plus grande partie de la dotation globale de fonctionnement qu'il s'agisse des compensations de perte de recettes fiscales par des attributions de TVA où les choses ont été déterminées de manière homothétique par rapport aux pertes de recettes par conséquent en en consolidant des inégalités Mais une situation dans laquelle on a un système financier local entièrement constitué de blocs qui sont figés indépendamment des évolution démographique euh de la manière d'exercer les compétences du service qui est rendu aux usagers objectivement ne peut que d'abord un créer de l'illisibilité et de conduire à la désadaptation et la désadaptation c'està dire concrètement la justapposition de situation de sûr et de sous-financement et ça devient de plus en plus problématique au moment où les collectivités locales sont appelées à contribuer au redressement des finances publiques parce que avec des attributions de compensation complètement figé qui ne bouge pas comme d'autres choses qui ne bougent pas dans le panier des recettes des communes et des intercommunalités, bah quand il s'agit de répartir justement les ponctions qui sont opérées pour l'État dans le cadre de la contribution au redressement des finances publiques de 2025, bah concrètement ça conduit à passé l'expression surtaxer certaines communes ou intercommunalité et sous taxer d'autres. Donc ça conduit à des résultats inéquitables. Tant qu'on est sur la solidarité financière, vous pensez qu'aujourd'hui les mécanismes de solidarité financière qui ont été déterminés euh sont utilisé suffisamment, connu et utilisé notamment la la répartition dérogatoire du PIC, l'institution de la DSC.

Et est-ce qu'il vous paraît pertinent de rendre obligatoire l'adoption d'un pacte financier et fiscal et et la distribution d'une DSC dans toutes les intercommunalités ? Alors justement sur l'analyse de de l'usage de l'utilisation de ces mécanismes, est-ce que vous avez des éléments connus ? Ce que l'on a compris globalement, c'est que les possibilités de dérogation, le double la double dérogation picque n'était pas utilisé à ma connaissance.

Enfin, je ne sais pas ce qu'il en est de 2025, mais mes derniers souvenirs, si je puis dire, remontent à 2023 et elle n'était pas utilisée euh aucune des deux n'était utilisée en en 2023. euh pas plus que n'est utiliser la la possibilité d'obtenir le versement de la DGF au niveau de l'intercommunalité et ensuite de répartir au sein de l'intercommunalité en fonction de critères qui seraient peut-être mieux adapté que ce la loi. le législateur ne peut pas euh intégrer parfaitement 35000 euh quelques euh situation euh situation locale.

Euh donc là aussi c'est un il faut constater de fait une forme de une forme de blocage. Est-ce que vous diriez sur les territoires euh sur sur vos territoires respectifs qu'il y a au moins une règle, c'est que les interc riches fonctionne mieux que les interc pauvres ? Est-ce que ça peut se caricaturer se caricaturer à ce point ?

Parce que moi je connais, je sais qu'il y a des communes riches et les communes pauvres. Je connais les communes pauvres, ça fonctionne bien mais c'est pas la majorité du jour. Mais est-ce qu'en matière d'interca, celles qui sont riches sont plus plus heureuses, plus à l'aise que que les autres en terme de fonctionnement ?

Je peux répondre en premier peut-être monsieur le président précisément parce que c'est le cas de figure l'exemple pour lequel vous avez souhaité m'entendre au titre de la chambre régional des comptes de Bretagne qui est un parfait contrexemple où nous avons un territoire qui est l'un des creusets de l'agroalimentaire et de l'industrie agroalimentaire bretonne. un territoire extrêmement riche avec des communes certes peu peuplées et rurales mais parmi les plus riches de Bretagne et même pour l'une d'entre elles les plus riches de France et qui précisément parce que chacune pourrait presque assumer sur le plan financier une grande partie des services intercommunalisés sont très très réticents à coopérer et le résultat vous l'avez sans doute lu, c'est que je parle de centre morbillant communauté c'est l'une des deux seules intercommunalités de France France qui a sné défusionné selon le terme que vous voulez choisir suite à la loi nôtre. Donc euh pour rejoindre ce que disait notamment monsieur Lyon et monsieur Viola tout à l'heure, il y a d'autres facteurs.

C'est un facteur important. En effet, la mutualisation peut-être incitée par des contraintes budgétaires, mais la pertinence du bassin de vie donc du territoire et la volonté locale politique de coopérer sont des facteurs tout aussi importants qui s'il manque peuvent peuvent infirmer la loi que vous venez d'indiquer sur la corrélation entre la richesse et le bon fonctionnement. Je vous en prie.

Oui, monsieur le président. Je vais dans le même sens que mon collègue et je dirais de manière peut-être un peu plus systémique puisque en fait moi je je travaille sur un territoire qui en grande partie est très riche puisquil y a leur rô et l'in et toute la partie de l'in qui est limitrophe de de Lyon et aussi le pays Jack sont des territoires qui sont très riches où il y avait très peu de volonté de de d'intégrer davantage l'intercommunalité. On a par exemple des communautés de communes qui ont une ville centre et qui pourraient largement devenir communauté d'agglomération mais qui choisissent volontairement de ne pas le devenir pour ne pas aller vers plus d'intégration.

Et j'ai également sur mon territoire la communauté commune qui comprend l'aéroport de de Lyon Saintupéri qui qui est purement et simplement une coquille vide qui est très riche mais qui ne cherche absolument pas à développer davantage de compétences. Alors il y a bien sûr d'autres territoires surtout quand on est sur des intercommunalités très intégrées. On a trois métropoles aussi sur le sur le territoire plus celle de Lyon avec un statut particulier.

Bien sûr que dans les métropoles, comme vous le disiez, il y a une tendance à exercer davantage de de compétences, avoir beaucoup plus de moyens et donc euh des compétences techniques pour rendre un service utile à la population. Il y a aussi, y compris dans des zones riches, des communautés d'agglomération assez importantes euh qui parce qu'elles elles sont des des moteurs avec des des élus très motivés par l'amélioration du service public aboutissent effectivement à des améliorations de de services. Mais moi ce qui me que je relève surtout effectivement c'est que dans beaucoup de zones riches, on traîne vraiment les pied pour aller plus loin dans le l'exercice des compétences et souvent on ne le fait pas.

Et pour cette raison aussi les outils intégrateurs que que sont les pattes de territoire, les PES financées et fiscaux, voir les chartes de gouvernance ne sont pas mis en place. il y a pas de volonté d'aller plus loin. des schémas de mutualisation parfois existait et dès que la loi l'a permis n'ont pas été renouvelé et tout ça rend rend difficile d'aller plus loin dans le le l'intégration plus importante sur ces territoires et on a notamment sur les deux départements dont j'ai parlé les coefficients en intégration fiscale qui sont parmi les plus bas de de France [Musique] et que font les intercommunalités en question de l'argent Elle redistribue aux communes.

Elle redistribue énormément effectivement. Et puis euh après, bon, il y a quand même la réalisation de d'un certain nombre d'investissements euh nécessairement intercommunaux parce qu'on est aussi sur des territoires à forte progression euh démographique. Mais en tout cas euh je dirais ça se fait mais il n'y a pas de volonté nécessairement d'avoir un plan à long terme d'investissement qui qui répondrait à des besoins de la population.

Ça m'amène à poser la question. Pardon. Allez-y.

Juste peut-être pour de rener l'éclairage côté sud-ouest mais qui est totalement convergent avec une de mes collègues. Il n'y a il n'y a pas vraiment de lien entre le potentiel financier, enfin au sens l'argent pour agir et euh les projets de développement. Euh on pourrait même parfois constater que dans certains territoires euh qui sont objectivement pauvres, notamment par rapport au aux intercommunalités euh périurbaines ou urbaines, euh on a plus de cohésion et d'habitude de travailler ensemble que les les difficultés financières finalement n'empêchent pas la réalisation du projet. le deuxème constat, alors il serait évidemment à à nuancer, mais avant l'audition, j'ai quand même regardé à travers nos matrice d'analyse de risque financier, quelle était la situation en terme de quantification des risques euh des 127 communautés de commune de Nouvelle Aquitaine.

J'ai découvert qu'il n'y en avait que quatre sur 127 sur lesquels nous avions des niveaux de criticité qui supposaient une action et en on pourrait en tirer l'idée et et j'ai échangé avec quelques préfectures secrétaires généraux également avant l'audition que finalement euh pour l'instant la situation financière euh alors avec des niveaux évidemment totalement différents entre les intercommunalités mais que la situation financière n'est pas encore aujourd'hui un obstacle à la réalisation dès lors qu'il y a une dynamique politique, un territoire adapté et des habitudes de travail commun un projet, un objectif, qu'il soit petit hein, relier les villages avec un transport scolaire qui fonctionne au bon heur, c'est un petit projet, on le rencontre dans la Creuse, on le rencontre dans la Corè, mais ça peut évidemment être beaucoup plus gros. Mais le facteur euh dominant, c'est euh la pertinence euh des territoires qui s'engagent et surtout la capacité euh de la gouvernance à à dégager une autorité qui emmène tout le monde. Juste pour terminer, quelle est votre appréciation de l'usage des fonds de concours et et à globalement à quoi sont-ils destinés quand ils sont pratiqués ?

Viola. Alors sur les fonds de concours, on peut faire les remarques identiques à celles qu'on peut faire sur le FPIC et sur la dotation de solidarité communautaire. C'est-à-dire que euh les critères utilisés sont parfois absents euh en terme de répartition de du fond de concours sur le territoire.

Alors le fond de concours, il a il y a un objet plutôt lié à l'équipement. Cela signifie investissement pas forcément, c'est-à-dire qu'on peut admettre que ce soit du fonctionnement. Euh mais ce qu'on a pu constater dans les les rapports des Chambres générales de comptes qu'on a qu'on a pu regarder, c'est que les critères de répartition des fonds de concours étaient pas très euh très satisfaisants quand ils existent.

On voilà les les remarques et les éventuelles critiques qu'on peut faire les mêmes que pour la dotation de solidarité communautaire. Une logique de redistribution et et pas vraiment une logique de solidarité. Oui, si vous me permettez d'illustrer, si vous me permettez d'illustrer, j'ai quelques exemples concret en tête.

Euh ça peut être des intercommunaités très intégrées comme la communauté urbaine du Grand Poitier ou des communautés de communes plus euh euh plus habituelles. Mais le sentiment dans le manque d'encadrement ou le la diversité de la façon d'utiliser les fonds de concours, c'est parfois que ceux-ci sont un motif à diminuer très fortement l'emploi et la répartition de la dotation de solidarité communautaire permettant un discours de l'intercommunalité consistant en gros à dire j'ai plein d'outils à travers des fonds de concours auxquels vous pourrez répondre avec appel à projet qui sont en plus souvent plafonnés au regard du coût du projet et de l'engagement et et que cela pour inconvénient d'abord d'amener les communes membres à tenter de s'inscrire dans des fonds de concours mais en détachant quelque par le le projet de sa pérénité dans le temps et de sa capacité à être soutenu en fonctionnement et ça dissuade les intercommunalités euh les deux que j'ai en tête, c'est très clair, d'avoir un discours de solidarité à l'échelle du territoire qui maintient des prises de position qui vont pas dans le sens intercommunal. Et est-ce que c'est très pratiqué euh globalement dans tous les dans les 1200 et intercommunalité4 1254 est-ce que c'est euh pratiqué ou pas les fonds de concours ?

Vous avez pas les chiffres peut-être ? statistique non récente euh oui, il y a monsieur Allez-y, allez-y. Pardon sur les FR concours si vous me permettez un bref complément monsieur le président.

Non, je vous en prie, prenez le temps que vous que dont vous avez besoin. Merci. que c aussi être utilisé pour contourner alors pas pour compenser mais en tout cas pour atténuer les inconvénients ou la rigidité des mécanismes de reversement qu'on a pu évoquer tout à l'heure notamment sur l'attribution de compensation.

Il arrive régulièrement aux chambres régionales des comptes de constater que les motifs d'attribution des fonds de concours peuvent être pas totalement orthodoxes au vu de la réglementation. Monsieur Lyon rappelait que c'est ciblé sur l'équipement, ça peut comprendre le fonctionnement d'un équipement en effet, mais parfois le lien avec même le fonctionnement d'un équipement n'est pas toujours évident à construter dans les motivations d'attribution parce que justement euh comme c'est un levier qui est moins encadré y compris que la DSC puisque la DSC nécessite quand même de fixer des critères euh et qu'il y ait un gros travail en amont de diagnostic puis de calcul parfois savant. Le fond de concours est un dispositif qui peut-être beaucoup plus discrétionnaire et degré à gré et donc peut permettre, j'allais dire, de mettre de l'huile dans les rouages quand les dispositifs financiers sont rigides.

Je me permets pour conclure d'ajouter par esprit d'escalier un élément supplémentaire sur ce que vous avez évoqué tout à l'heure sur l'attribution de compensation que la rigidité et la nécessité d'actualiser peut aussi être accentué par l'historique et la chronologie. Monsieur Viola évoqué tout à l'heure l'historique. Ça fait près plus de 30 ans maintenant que que les lois successives permettent et en tout cas tendent à généraliser l'intercommunalité.

Or, comme il y a des effets de seuil et des effets de calcul souvent gelés au moment des transferts de compétences au vu des transfert de charge estimé selon et que derrière pardon ensuite la dynamique des ressources fiscales notamment professionnelles profite à l'intercommunalité euh lorsqu'il y a eu le le transferts de compétences et l'intégration dans une intercommunalité et bien selon qu'une commune a été intégrée en 1994 ou pour certaines les dernières commune isolée en 2016-207, vous voyez bien que que des communes ont pu bénéficier pendant 20 ans euh d'une dynamique des impôts professionnels ou à l'inverse si elles ont été intégrées très tôt, c'est l'intercommunalité qui en a bénéficié. Et donc selon aussi qu'une commune est intégrée en de en 94 ou en 2017 pour prendre des bornes temporelles, et bien euh le le curseur là où est gelée la situation de transfert de charge et donc de ressources entre la commune et l'intercommunalité peut fortement différer et créer des situations qui ne sont plus nécessairement pertinentes aujourd'hui ou ne correspondant plus aux besoins de financement d'un côté et de l'autre. Je voulais savoir si est-ce que dans vos territoires respectifs, il y a des communes nouvelles qui se sont créé à l'intérieur bien sûr de l'intercommunalité pour précisément peser davantage au sein de cette cette intercommunalité.

Si c'est le cas, est-ce que ces nouvelles communes on ont été bien inspirés de le faire ? Euh reculer si je peux au moins ouvrir en Nouvelle Aquitaine sur ce sujet-là, on a constaté recensé à peu près 120 de mémoire, 125 communes nouvelles sur jusqu'à présent. Et alors, on en a pas analysé précisément les causes.

Évidemment, les communes nouvelles qui se sont constitué, ce sont essentiellement des rassemblements de communes rurales qui cherchent à atteindre une masse critique supérieure, y compris pour peser un peu plus dans la problématique intercommunale du territoire auquel elles appartiennent. Il subsiste quand même, en tout cas c'est un sentiment puisqu'on n pas fait d'études générales, que il y a une prise de conscience d'un isolement et d'une relative impuissance et encore une fois sont souvent des sujets de réseau ou des sujets d'infrastructure de base qui enclenchent la dynamique euh qui lance la démarche mais qui il reste encore beaucoup beaucoup de de prévention au regard de alors on va pas dire la disparition mais une relative dissolution du fait communal et et j'ai un dossier en ce moment alors en contrôle budgétaire qui est aussi une arme enfin une arme qui est aussi un outil qui permet de donner une bonne vision de la situation des communautes communes mais en contrôle budgétaire très clairement sur un ensemble de communes nouvelles, on voit très bien que les désaccords subsistants interne continue pour l'instant à à marquer à marquer l'institution. Mais c'est très clairement, en tout cas c'est une analyse tout à fait personnelle, un outil qui est de nature progressivement à à répondre à quelque chose de d'absolument fondamental et je reviens aux dynamiques politiques des territoires, c'est relier le pouvoir de décision et le fait fiscal avec une représentativité politique.

Ça c'est absolument essentiel. Est-ce qu'il y a d'autres réactions ? Non, visiblement non. visibilement changé de sujet peut-être sur sur en Bretagne, il y a beaucoup de communes en Bretagne il y a beaucoup de communes nouvell dans l'ouest de la France singulièrement en Bretagne.

C'est un fait, monsieur le président, les quelques-unes que nous avons pu contrôler ne nous semblent pas motivé par le souhait de peser au sein de l'intercommunalité. Euh, elles sont motivées par des circonstances locales, par le fait qu'il y a dans certains territoires en effet un breton un émettement communal particulièrement fort. Je pense que les dispositifs d'incitation financière aussi qui ont pu être créés y ont participé.

Mais euh à part de très rares cas dont celui que je vous ai cité, le la rationisation de la carte intercommunale s'est plutôt bien passé et donc il n'y a pas eu de nécessité ressenti. Encore une fois, c'est une impression impressionniste justement n'ayant pas une vision exhaustive de ces collectivités. Mais je ne pense pas que le le degré de conflictualité des des fusions d'intercommunalité est nécessité ou est généré un besoin de regroupement euh pour y peser davantage.

Les facteurs sont plutôt autres et davantage locaux. Merci monsieur Leroi. Je partage le constat.

En effet, il y a pas de règle générale mais c'est vrai que dans l'Ouest où l'intercommunalité a beaucoup évolué dans les années 2010, on a constaté en même temps la création de de communes nouvelles éventuellement quelques communes nouvelles défensives face à la création d'un EPCI XXL, regroupement de plusieurs communautés de communes. Nous avons vu dans l'Ouest en Pays de la Loire notamment des communautés de communes qui se constituaient en commune nouvelle. Voilà.

Euh entre-temps, la formule de la commune communauté a été instourée en 2019, mais elle n'a pas pu prospérer vu le calendrier électoral. Mais on a quelques exemples de communautés euh de communes nouvelles défensives. Oui.

Très bien. Pour passer sur euh sur le cas de la gouvernance aujourd'hui, quelle raison vous donneriez euh est-ce que la gouvernance est une raison euh du ressenti euh négatif qu'ont les maires euh dans le fait intercommunal ? Aujourd'hui, vous avez des mes euh euh en colère contre l'intercommunalité.

Alors, c'est vrai qu'il y a euh sentiment de dépossession sur certaines compétences, mais est-ce que dans la gouvernance, la gouvernance est un enjeu dans ces conditions-là ? Et est-ce que des outils comme la conférence des maires, comme les projets de territoire, les pactes de gouvernance peuvent être peut-être réaffirmés ? Est-ce qu'ils sont utilisés aujourd'hui ?

Est-ce que vous avez des chiffres aussi sur l'utilisation de ces de ces outils ? Juste effectivement par rapport au au constat des difficultés de l'intercommunalité, la mesure où l'intercommunalité est infaite, se pose bien sûr la question de comment faire mieux marcher. L'intercomalité, quelle est une valeur ajoutée plus importante et qu'elle contribue à faire progresser l'intégration et l'égalité de traitement des communes membres des intercommunalités. dans les intercommunalités qui ne fonctionnent pas bien, on voit souvent une absence de projet de territoire ou un projet de territoire qui en vérité est un est un assemblage voilà de de c'est juste une somme un peu agrafée de de d'intention de chacune des des des communes membres.

Euh quelquefois on voit aussi des problèmes de méthode, c'està-dire des projets de territoire qui sont arrêtés un peu rapidement finalement, sans diagnostic préalable de ce que nous voulons ou nous pourrions utilement faire ensemble. Donc il y a quand même ce travail préparatoire qui est qui est important. Il y a des dans la même veine, il a des diagnostics qui ont été arrêtés rapidement dans l'urgence pour conclure un CRTE par exemple avec avec l'État.

Mais pour autant euh euh les élus communaux et intercom et communautaires ne s'étaient pas nécessairement approprié euh véritablement le le document en question. Il y a aussi des projets de territoire qui sont un peu orphelins, c'està-dire qu'ils ne sont pas accompagnés d'un projet pluréannuel d'investissement, ce qui est quand même l'une des fonctions essentielles des des intercommunalités et puis des projets de territoire qui finalement n'abordent que l'objet intercommunalité. mais sans aborder euh bah l'objet des entités constituantes de l'intercommunalité, c'est-à-dire les les communes.

En fait, les projets de territoire les plus intéressants sont évidemment et les plus pertinents sont évidemment les projets de territoire qui vont intégrer à la fois l'exercice des compéts, de leurs compétences par les intercommunalités et les moyens dont elles disposent à cette fin, mais aussi l'exercice de leurs compétences par les communes et les moyens dont elles dont elles disposent. Voilà. Donc ça ça nous semble quand même un euh à la projet territoire diagnostic préalable projet plurannuel d'investissement.

Ça nous semble vraiment des prérequis indispensables à un bon fonctionnement mais le bon fonctionnement ne se décrète pas. l'outil en faire des mères. Oui, utilisation très partielle de la conférence des MER.

C'est un exercice qui est un peu nouveau qui existait déjà dans certaines intercommunalités avant même que le législateur l'évoque. Donc une pratique qui est très différenciée. L'association des MRA, elle se fait souvent via un bureau élargi.

Il y a un bureau communautaire avec le président et les vice-présidents et il est assez fréquent que des intercommunalités déjà associé le l'ensemble des maires lors de ces instances. ce qu'on appelle le bureau communautaire élargi. Ce sont des formules qui existent bien, qui ont se sont développé dans les intercommunalités XXL afin de ne pas avoir d'un côté le bureau communautaire avec l'exécutif et ensuite une conférence des maires à un autre moment.

Souvent les formules ont été regroupées par souci des d'efficacité. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette manière de voir enfin de de rappeler que c'est au début du mandat que se joue les choses importantes et que pour fédérer les maires autour d'un projet de territoire, il faut se donner le temps d'y travailler et que c'est c'est et ces manières de faire adhérer l'ensemble des communes autour de ce projet. Est-ce que c'est vous constatez également sur vos de territoires respectifs que c'est un élément de nature à à favoriser la suite des choses de de faire en sorte que les élus s'approprient des politiques les politiques qu' vont mettre en œuvre par la suite.

Alors, mes collègues vont peut-être réagir, mais très clairement, mais comme ça a été dit, vu d'un niveau plus macro, le sentiment que l'on a en tout cas dans les communautés de communes que l'on a examiné, c'est que les instances très généralement sont mises en place, qu'elles sont très rarement euh pour dire les choses positivement Quelles sont plutôt euh euh des instances auxquelles participent tous les élus et tous les maires ? Euh qu'une instance qui produit pas forcément de résultats, en tout cas immédiats, ou qui laisse apparaître des désaccords majeurs ne signifie pas qu'elle n'est pas utile et qu'elle ne fonctionne pas. Elles sont probablement un des premiers points très positifs de la structuration intercommunale, y compris quand il y a des accords, c'est qu'elle crée des espaces de discussion, des espaces de dialogue et et de négociation sur des sujets qui sont structurants et qui objectivement pourraient échapper à la simple échelle communale. et même les mères qui se sentent dépossédées et on le voit souvent en matière d'eau d'assainissement de voirie ou qui ont de profonds désaccords sur un un schéma de ramassage scolaire ou de collecte des ordis ménagères viennent quand même exprimer leur point de vue et et mon sentiment là aussi personnel parce qu'il y a pas d'analyse statistique mais c'est que assez souvent les intercommunalités euh portent quandme quand même une très grande attention à ces expressions divergentes et dans une certaine mesure tente jusqu'au bout de rapprocher les points de vue.

Il y a pas de t pas avec moi et ben ok on se reverra dans 6 ans. Elle joue un espace de pacification entre guillemets hein bien sûr qui ne consiste pas à rejeter une partie du territoire mais à essayer de les écouter aussi longtemps que nécessaire et souvent de faire des contrepropositions successives pour les raccrocher à un projet. Et ça ça me semble être quand même le mode de fonctionnement prépondérant que moi je constu [Musique] le le nouveau la nouvelle équipe communautaire prend les reenes de de de l'intercour on voit que le le choix d'une politique de gouvernance communautaire d'un vrai projet communautaire se fait dans les des 6 premiers mois et effectivement dans le contrexemple qu'on a en l'égaron, effectivement, on voit que dès octobre 2020 euh il y a un refus du pacte de gouvernance euh qui a été voté.

Euh donc on voit tout de suite que ça va être difficile dans certaines politiques communautaires parce qu'effectivement euh il va eu la raison de le rappeler le conseil communautaire joue un rôle central et puis effectivement les instances de conseil des maires et cetera, mais la présidence euh de l'EPCI aussi effectivement donne-le là et effectivement je je pense qu'il y a aussi une clé là très importante. ont-ils été assez sensibilisés aux enjeux ? Je pense que oui.

Euh est-ce qu'ils sont tiraillés par effectivement des groupes d'influence de différents élus ? C'est probable. Euh en tout état de cause, je crois que le la la le est donné dès le début du conseil communautaire.

C'est c'est rapidement. D'autres réactions par rapport à cette question ? Oui, monsieur Roussed.

Oui, je vais donner un exemple pour aller dans le sens de ce que dit mon collègue. Euh dans la Loire, il y a une intercommunalité euh XXL, 90 communes, ramenées à 85 puisqueil y a eu quelques fusions, mais de de toute petites communes. pratiquement 1/3 du département.

Le président est le maire de la ville centre qui fait 16000 habitant pas très grande mais qui a dépensé au départ quand il a pris la présidence d'une énergie exceptionnelle pour aller sur le terrain avant même les les pattes de de gouvernance les conférences des mères étaient pas encore rendu obligatoire mais ça ça a été fondamental. le choix du président et le fait qu'il instaure un climat participatif qui va vraiment au devant dans les communes expliquer les projets, expliquer les moyens, expliquer pourquoi c'est plus pertinent de de prendre la compétence trop à ses que de la laisser à chacun. C'est c'est vraiment quelque chose d'important.

Et à cette condition là, même sur un territoire à 80 communes et plus, on peut obtenir un un vrai plus. en terme de d'acceptabilité de de l'intercommunalité sur son sur son territoire. Mais je dirais aussi que il faut peut-être éviter bon on dit les les maires sont dépossédés mais beaucoup de maires je sais pas s'ils le réalisent mais sont dépossédés de rien parce qu'ils ont ils ont déjà pratiquement rien.

C'estàdire qu'ils ont pas de moyen financiers, ils ont pratiquement aucun moyen technique ou humain sur place pour fonctionner. Donc il y a qui a parfois un petit peu, excusez-moi le terme, un peu un peu de démagogie dans cette affirmation qu'on est dépossédé parce que souvent le l'intercommunalité est vraiment une chance de garder des des moyens et développer des projets sur son territoire parce que sans ça, on a vraiment plus rien. ce que vous dites est très pertinent mais comme ce que vient de dire chacun de ceux qui participent à cette rencontre.

Mais c'est vrai que avec le temps euh les mères qui connaissaient le monde d'avant les l'intercommunité, il y en a de moins en moins. et les mères qui seront élus nouvellement n'auront rien à perdre parce que tout est ou presque est dans et déjà transféré et donc les choses seront perçues différemment de cell que pouvait être ce qu' de ce qu'elle pouvait être il y a une vingtaine trentaine d'années qui plus et les choses sont sont ça facilite les choses. J'ai une question aussi concernant l'attrait qu'exerce certaines métropoles sur des communes membres d'une commité de commune voisine de ces métropoles notamment à raison des services qu'elles offrent en matière et c'est très important en matière de mobilité.

C'est une des compétences les plus lourdes à porter parce qu'elle nécessite des moyens conséquents. Est-ce que vous êtes vous avez connaissance vous de commune qui comm une membre de comité de commune qui juste une métropole et qui et à qui cette métropole fait de l'œil quoi ? Est-ce que les les habitants sont sensibles à la mobilité ?

Ouais. Oui, si si je peux reprendre la parole. J'ai l'exemple du Rô mais qui est peut-être pas le meilleur exemple encore qui produit des résultats.

Donc le Rô, vous avez bien sûr la métropole de Lyon qui a un réseau de transport extrêmement développé euh qui allait déjà un peu aux franches de communes. Il y a beaucoup de petites communautés de communes très riches euh à l'ouest et au sud-ouest, au sud-est de Lyon. donc qui bénéficie aujourd'hui de ces transports, non pas parce que il y a pas ils ont passé un accord avec la métropole mais parce que a été constitué donc un organisme à l'échelle départementale, c'est qu' il y a l'organisation de la mobilité par un syndicat myth départemental qui comprend vraiment la la totalité des communes des intercommunalités et dans ce cadre-là non seulement ça bénéficie à des communes très proches de Lyon mais même bien au-delà.

Mais ça c'est une réponse cette réponse départementale sur le département du Rô qui en plus n'est pas un département d'une taille gigantesque ne se retrouve pas forcément ailleurs. C'est pas le cas par exemple du tout autour de la métropole de Saint-Étienne par exemple. Merci.

Est-ce qu'il y a des réactions ? Pas d'autres réaction sur la trait des métropoles qui Non, pardon, j'ai une dernière question. D'accord.

Question. Oui, juste la dernière question aujourd'hui. Pensez-vous que le pas qui est marqué un petit peu dans les objectifs d'intégration des intercommunalités, il est dû à un contexte conjoncturel ?

N'oublions pas que nous avons quand même vécu le ces interc là on ont vécu le Covid avec une difficulté de fonctionnement dès le début avec des nouveaux exécutifs qui ont dû fonctionner par visconférence et et sans apprendre à se connaître. Où est-ce dû à une maturation qui est pas encore tout à fait aboutie ? Où est-ce et pensez-vous que c'est pas une qu'on a vraiment pas une marche qu'il faut pas qu'on rate la marche de du prochain renouvellement municipal pour pour les interco et pour ça sera peut-être l'occasion de de repartir sur un bon pied avec des équipes renouvelées avec des générations peut-être aussi nouvelles et et peut-être l'occasion de de planter quelques bases de fonctionnement de l'Interco.

Ce qui est certain, c'est que le contexte n'est pas très facile. Vous avez cité le Covid, mais on peut citer aussi les perturbations créées pour les budgets sur les budgets des collectivités locales par la forte inflation. C'est aussi un facteur de perturbation, de perte de de perte de repère. la situation.

Il y a eu aussi les réformes de la fiscalité locale. Je pense que la suppression la CVAE, remplacement par des recettes de TVA, évidemment, c'est pas du tout neutre pour les intercommunalités. Euh il va y avoir il y a en 2025 une contribution au redressement des finances publiques dont la situation globale des finances publiques fait que une contribution peut-être sous d'autres formes mais des collectivités locales et donc pesant aussi sur les intercommunalités devra devra être appliqué.

Donc tout cela effectivement chahute, si je puis dire, les choses par rapport aux objectifs propres des inter des intercommunalités et des communes qui en sont membres. Du côté des juridictions financières, notre propos, c'est évidemment d'essayer de de d'encourager la réussite des intercommunalités et à vrai dire la réussite de de toutes les formes institutionnelles qui peuvent permettre de mieux exercer les compétences, mieux remplir les missions de service public au bénéfice de de nos concitoyens. Et c'est pour cela que en 2022 la Cour avait proposé et réitère encore aujourd'hui évidemment un certain nombre de recommandations visant à approfondir.

Benoît évoquait le fait qu'à travers l'extension, il y avait une sorte de tension entre élargissement et approfondissement. Il faut passer à un approfondissement. Et à ce titre-là, nous avions préconisé de rendre à nouveau obligatoire l'adoption d'un schéma de mutualisation.

Euh c'est quelque chose qui a été supprimé qui avait été instauré, qui a été supprimé par la loi euh 2000 de 2019, loi engagement et vie. Voilà. Euh et ce qui nous semble passablement dommageable.

Euh de même, euh nous avions préconisé de rendre obligatoire l'élaboration d'un projet de territoire par les EPCI à euh à fiscalité propre euh et évidemment à relier avec euh un un programme pluréannuel. euh d'investissement. Exactement.

Euh nous avons aussi préconisé de verser la DGF au seul niveau des des EPCI. Cette préconisation a rencontré un grand succès. Un grand succès.

Euh c'est une proposition extrêmement consensuelle comme vous l'imaginez. Euh nous risquerons voilà, nous avons un peu nous avons un peu rétropédalé par la suite puisque dans le cadre d'un rapport sur la dotation globale de fonctionnement en octobre 2024, nous avons préconisé d'inciter en fait quand même à un versement de la part communale de la DGF au niveau des intercommunalités. Encore une fois, pourquoi ? parce que on pense que les c'est au niveau local qu'on est le mieux à même d'apprécier les besoins de de répartition en lien justement avec la démographie et en lien avec les besoins des des habitants et aussi d'essayer de desserrer les choses d'un point de vue institutionnel en permettant au conseil communautaire de modifier les montants des attributions de compensation à la majorité qualifiée des 2/3 Euh voilà, ce qui n'est pas nécessairement consensuel, mais nous semble quand même suffisamment important au regard du constat que les attributions de compensation représentent quand même 11,7 milliards d'euros en 2024 euh sur des produits de fonctionnement des intercommunalités de 69,1 milliard d'euros avant déduction justement de ces attributions de compensation.

Donc c'est un montant qui est considérable, c'est un montant qui est largement gelé et c'est un montant qui encore une fois comme quantité d'éléments de financement euh des collectivités locales et là dans un paysage ne sert aucun objectif particulier puisqu'il est déconnecté de politi de politique publique, d'équipement, il est déconnecté de la de la démographie et il nous semble vraiment impératif de de casser, si vous voulez cette cette situation au profit d'une répartition qui correspondent à quelque chose, qui servent à à un objectif et qui servent en particulier évidemment un objectif de solidarité à l'intérieur de de la communauté. Au au total, quand avant même de tenir compte de avant même de tenir compte des de ces attributions de compensation, il faut savoir que vous avez à peu près 38 % euh des produits de fonctionnement des intercommunalités qui correspondent en fait à la compensation homothétique de perte de recettes au titre de la taxe professionnelle puis au titre de la THRP, de la CVAE. Ça veut dire que vous avez quand même 40 % des produits de fonctionnement en net qui sont gelés et euh alors sous réserve du FNET, mais vous savez que le FNET est gelé en 2025 compte tenu de du gel global de la TVA à transférer.

C'est vraiment très problématique d'avoir cette cette énorme quiste en quelque sorte qui qui n'évolue pas en fonction de la démographie, en fonction des besoins, en fonction de critères voilà de critères objectifs de ressources et de charge. et soit dit dans bassant d'avoir comme ça des recettes aussi désincarnées bah ça favorise pas non plus je pense la lisibilité l'acceptation des compétences des intercommunalités puisque finalement qu'est-ce que les intercommunalités peuvent raconter d'elles-même peuvent pas toujours sur le volet recette elles peuvent elles ne peuvent rien raconter de très très pertinent très bien est-ce que quelqu'un souhaiterait rajouter quelque chose qu'il n'aurait pas eu le temps de nous dire je vous en prie un très bref élément en réponse à la question madame la sénatrice sur la question de la maturation. C'est aussi, je pense, un élément à prendre en compte parce qu'aujourd'hui euh il faut bien avoir en tête que les intercommunalités sont responsable de services publics indispensables à la population et également très technique.

Quand on voit à quoi ressemble le panier de compétences moyen d'une intercommunalité où on a l'eau, l'assainissement, zone d'activité, parfois la voirie, la mobilité, les déchets, on est sur des services à la fois indispensables, tellement qu'indispensables que parfois nous les oublions nous-mêmes. à force d'ouvrir le robinet, le geste est tellement banal que nous l'oublions, mais qui sont absolument indispensables et surtout qui sont face à des murs de financement en investissement comme en fonctionnement. Et donc l'assimilation de ces secteurs à la fois décisifs et très technique sont déjà une mission très importante pour les intercommunalités.

Je conclurai sur l'exemple Breton où de très régulièrement les préfets euh freinent stoppent l'attribution de permis de construire en raison de réseau d'eau et d'assainissement qui ne suivent pas. Vous voyez bien que ce sont des éléments donc fondamentaux pour tout le développement du territoire au-delà même évidemment du simple périmètre de l'intercommunalité. Donc déjà la prise en charge, la mise à niveau de ces compétences structurantes prend beaucoup de temps, beaucoup d'énergie, beaucoup de technicité. nécessite une maturation qui peuvent expliquer aussi euh à mon sens euh euh le palier peut-être provisoire atteint par euh par la dynamique intercommunale.

Très bien. Merci. Plus personne ne souhaite prendre la parole.

Donc, il me revient de vous remercier tous de votre participation, de votre disponibilité et de votre de votre compétence sur le sujet. Je remercie également ceux qui ont donné le mal de venir jusqu'à nous, qui sont plus méritants encore, mais venez de moins loin que certains autres. Je vous souhaite Merci beaucoup.

Bonne soirée à tous. Au revoir. Au revoir.