Gaëtan Dussausaye : "Il est inconcevable qu'on continue à verser de l'argent aux Comores !" (LCP)

Gaëtan Dussosset, vous voterez tout à l'heure sans aucun état d'âme, je l'imagine, cette proposition de loi, elle est suffisante ou pas ?

Bien évidemment que le groupe Rassemblement National, présidé par Marine Le Pen, ira voter cette loi, même si elle n'est évidemment pas suffisante. Parce qu'en réalité, en maintenant la possibilité d'un droit du sol malgré tout, certes il est retardé de quelques mois, mais il n'est pas supprimé. Alors que pour justement couper et mettre un terme aux pompes aspirantes de l'immigration moteur de la submersion migratoire sur Mayotte, il faut évidemment supprimer le droit du sol. C'est aussi vrai pour le département de Mayotte, comme ça devrait l'être d'ailleurs pour l'intégralité du territoire national.

Alors encore faut-il que ce soit constitutionnel, on va y revenir, mais restons déjà sur Mayotte, parce que c'est quand même le sujet qui nous intéresse ce soir. Donc vous votez, mais ce n'est pas suffisant et vous nous direz exactement pourquoi. David Riman, est-ce que vous considérez qu'il y a un défi migratoire à Mayotte déjà, sur le fond ?

Bien sûr, mais nul ne l'a renié à cela. Il y a une réalité à Mayotte qu'il ne faut pas l'idée. Mais comme je l'ai dit moi dans l'hémicycle, la longue data qui est prise aujourd'hui pour parler de ce sujet-là, il est complètement faussé. Et ça sert juste effectivement à alimenter les velléités du RN grâce au marchepied des LR pour leur permettre d'arriver aux fins sur la question sur le territoire national. La réalité de Mayotte, c'est quoi ? C'est juste un territoire français parmi les territoires d'île-outre-mer qui n'a jamais été au niveau escompté par rapport aux principes républicains eux-mêmes fondamentaux. C'est ça la réalité de Mayotte.

Donc lorsqu'on veut faire croire que le fait qu'il y ait un arrivage régulier de migrants à Mayotte, c'est ce qui crée cette difficulté intrinsèque. C'est faux. Alors est-ce que c'est une réalité avec la question de migratoire ?

Pourquoi les Comoriennes viennent à Mayotte ?

Mais parce qu'il y a un lien historique. Je rappelle qu'avant que la France arrive, Mayotte faisait partie de l'archipel des Comores. Maintenant, la France est arrivée. Je rappelle qu'avant tout, Badagascar, comment tout était français ? Ensuite, la France a fait, a demandé à ces différentes îles, qu'est-ce qui voulait que les dépendants se restaient en France ?

Vous nous dites aussi, donc finalement, comme Yann Bouquer, il y a une ingérence du gouvernement des Comores qui pousse sa population à prendre des risques au péril de leur vie, à traverser la mer. Parce qu'il y a quand même une différence économique entre les deux territoires.

Non, mais de toute façon, la réalité économique, elle est là. Donc on pourra bouge à ce qu'on veut. Ça va se faire quand même. Au-delà de tout ça, c'est quels sont les moyens qu'on a mis pour réguler tout cela ? Mais les moyens n'ont pas été mis comme il le fallait.

– De quels moyens vous parlez ? Parce que quand on regarde un tout petit peu sur place, on nous dit…

– Oui, mais c'est du régalien. C'est la compétence intrinsèque de l'État.

– Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il n'y a pas assez de policiers pour renvoyer, pour expulser ? Il n'y a pas assez de centres de rétention ?

– Quand je parle de moi, c'est carrément l'approche globale qui est faite sur la classe migratoire à Mayotte. Est-ce qu'on peut gérer la classe migratoire à Mayotte de la même manière qu'on pourrait la gérer sur le territoire hexagonal ? La réponse est non. Et moi, j'avais démontré au ministre de l'époque qu'il faut y avoir une approche différenciée sur le territoire et la réalité. De la maîtrise que j'ai du sujet, parce que moi j'ai beaucoup travaillé par rapport aux réalités guyanaises qui sont similaires à celles de Mayotte à différents égards. On avait carrément dit qu'il fallait changer l'approche. Pourquoi ?

Parce que toutes les personnes qui arrivent en général des communes, il y a un lien familial. Quand vous parlez avec le préfet de Mayotte aujourd'hui, il vous dit qu'aujourd'hui, monsieur le député, il y a un flux qui est valué financier à l'année à peu près de 100 millions d'euros entre Mayotte et Anjouan. Ça veut dire que lui-même me dit que les migrants qui arrivent des communes, surtout d'Anjouan, vont et viennent régulièrement.

– Alors ça, c'est vrai que ça revient tout le temps.

– Oui, donc ça veut dire qu'aujourd'hui, il y a un lien géographique, historique avec les communes, on ne peut pas éluder.

– Mais attendez, vous souhaitez que Mayotte soit française et reste française. – D'accord.

– Et là, ce que ce n'est pas là, c'est de dire aujourd'hui, diplomatiquement, comment on aborde ce sujet-là ? Parce qu'il va toujours rester.

– Donc il faut mettre la pression sur le gouvernement de façon diplomatique.

– Il faut des accords diplomatiques avec les communes.

– C'est vrai que quand on regarde un tout petit peu le dossier, il y a des expulsions qui se font, mais le jour d'après ou dans la semaine, ils reviennent. Donc il y a un problème d'efficacité de la fermeté de l'Ontario.

– Depuis le début de la journée, on dit que la proposition est un bout de la clé de ce qui nous permettra de réussir cette question-là. On ne dit pas que c'est l'entièreté de la défense. – Vous reconnaissez que ça ne va pas dissuader les migrants du Comores de venir ? – Mais non, mais non. – Puisque je vous l'ai dit, je vous le redis, le premier motif de demande de titre de séjour est celui enfant de parents français ou enfant de parents nés en France. – C'est pas ce qu'il a fait venir. – C'est une partie de la problématique.

– Alors justement, expliquez-moi, pour ceux qui nous regardent, il faudra que les deux parents soient là depuis un an.

– Les Comores de venir venaient tous les jours pour travailler à Mayotte. Le lendemain du cyclone de Chido, l'immigration irrégulière avait repris. Ça veut dire qu'il y a d'autres problématiques que celle-là. Je suis d'accord avec le collègue pour dire que la problématique que connaît Mayotte, comme celle que connaît la Guyane d'ailleurs, n'a rien à voir à certains égards avec ce que peut connaître la France métropolitaine, on va dire. Donc oui, il y a d'autres réponses à aborder, notamment une réponse diplomatique vis-à-vis des Comores pour avoir la solution à cette question migratoire.

– Alors on va essayer de regarder la réalité de Mayotte parce qu'on voit très bien que c'est extrêmement difficile de faire exécuter une politique face aux défis migratoires. Mais une question, Anne-Charlène Bézina, aujourd'hui l'acquisition de la nationalité, elle n'est pas complètement automatique. On peut le dire, il faut attendre 18 ans ou 13 ans par exemple. À Mayotte, c'est un enfant né, donc dans les nouvelles conditions, si votre texte est adopté, c'est sans doute le cas dans les minutes qui viennent. À Mayotte, donc en France, de deux parents qui sont là depuis un an, il pourrait être français à quel âge ?

– Alors en réalité, il faut une confirmation de cette demande par l'enfant lui-même à sa majorité. Donc c'est vrai que ce n'est pas une automaticité. En réalité, le droit du sol et le droit du sang coexistent. C'est-à-dire qu'il faut montrer un attachement à la République en quelque sorte, c'est-à-dire soit un lien familial, soit un lien, on va dire, d'hébergement, d'attache. Et donc c'est ça qui devra être formulé par une demande de cet adolescent, de ce jeune adulte.

– Et donc si ce n'est pas évidemment tout de suite, s'il faut attendre la majorité ou les 13 ans, est-ce que ça peut être la première raison de la venue, sachant que ça prend du temps d'acquérir cette nationalité ?

– Alors c'est toujours cette problématique de l'appel d'air, c'est-à-dire qu'on se dit, étant donné qu'il y a cette proximité, puis ce grand conflit historique, il faut le redire quand même, il y a eu une forme de, on va dire, de ressentiment de la part des Comores par rapport à l'indépendance de Mayotte. Je rappelle que les Comores, eux, ont choisi l'autodétermination bien avant Mayotte, d'ailleurs, dans les années 50. Et donc il y a en effet une joute qui est presque de lignée d'héritage entre les deux territoires.

Et c'est vrai qu'on peut se demander si la nationalité est la réponse unique, en tout cas, à cette problématique-là, parce que non seulement ça prend du temps, mais c'est vrai qu'il y a une question qui est plus une question, on va dire, de tendance de civilisation entre les deux, qu'il faudra de toute façon se poser indépendamment des règles juridiques d'acquisition de la nationalité.

Alors, pour se figurer les choses, on va voir en image la réalité migratoire de l'île, les arrivées illégales, par bateau, je vous le disais, ne cessent pas. Reportage à Mayotte, Juliette Poissonnier pour France Télévisions.

À quelques kilomètres des côtes de Mayotte, ces gendarmes viennent d'arrêter 25 migrants illégaux. D'habitude, cette traversée illégale depuis les Comores leur coûte entre 150 et 400 euros par personne. A priori, ils seraient venus d'Afrique, ils ont fait une pause aux Comores, et de là, après, ils ont repris les embarcations pour venir sur Mayotte. On pensait qu'avec le cyclone, ça allait un peu stopper, mais c'est vrai que voilà, peut-être qu'un peu plus d'arrivée, peut-être d'Afrique, voilà, ça c'est à prendre en compte.

D'abord, on fait les dames.

Ils sont tous amenés sur terre à Mayotte.

Il y a l'infirmière qui est assis après.

Avant d'être transférés dans un centre de rétention, la plupart d'entre eux tenteront d'obtenir un titre de séjour français. Dans le bidouville de Kaweni, cette famille de Comoriens arrivés illégalement accepte de nous raconter son histoire. L'un des fils nous confie espérer trouver du travail à Mayotte, grâce aux besoins de la reconstruction.

Le cyclone a été une belle occasion, une chance pour nous. Il a rendu les traversées plus faciles, et nous avons pu partir vite pour rejoindre le reste de la famille.

Ces maorais viennent d'apprendre qu'un camp de migrants pourrait être installé dans ce gymnase en construction. C'est pour ça que la France n'est pas mal. Ça va péter, ça va péter, mais péter vraiment. On n'a pas de problème avec les émigrés. Mais tous les jours, il y a de la violence ici. Pour eux, Mayotte est un Eldorado. Comment dissuader ceux tentés par la traversée ?

Voilà, c'est la grande question. Dissuader ceux tentés par la traversée. Vous reconnaissez, Yann Boukart, que ça n'est qu'une sorte de pierre à l'édifice. Ça ne peut pas aller sans quoi d'autre, concrètement ?

Ça ne peut pas aller sans expulser systématiquement ceux qui n'ont rien à faire sur le territoire national. Ça ne peut pas aller sans une réponse diplomatique forte vis-à-vis des Comores. On doit se poser la question de l'aide de développement qui est versée aux pays des Comores, qui ne jouent pas le jeu vis-à-vis du territoire de Mayotte.

Et en même temps, tous ces Comoriens en situation irrégulière qu'on a découvert dans les bidonvilles qui n'ont pas vraiment voulu en sortir de peur, justement, d'être arrêtés après le cyclone, on ne les renvoie pas chez eux, ceux-là. Ils sont logés dans les gymnases et dans les écoles, aujourd'hui.

Mais il faudra à terme qu'ils puissent repartir aux Comores. Si vous voulez mettre un terme à la pression migratoire qui est exercée sur Mayotte, oui, il faudra à un moment que les immigrés en situation irrégulière soient reconduits dans leur pays d'origine, que ce soit les Comores ou un autre. D'ailleurs, on l'a vu que les Comores peuvent aussi être une voie de traverser en direction de Mayotte, même si l'essentiel de l'immigration irrégulière à Mayotte est quand même issu des Comores.

Nadir Iman, vous, vous êtes allé à Mayotte. Expliquez-nous. Il y a les Comoriens en situation irrégulière et il y en a aussi qui sont en situation régulière. D'ailleurs, cette proposition de loi, je le redis, il faut que les deux parents soient sur le sol français, donc à Mayotte, pendant un an et qu'ils soient en situation régulière. Concrètement, ça se passe comment ? Comment un Comoriens obtient un titre de séjour ?

Mais en fait, sur le flux migratoire, il y a deux migrations. Il y a celle qui vient d'en jouant principalement, donc ces migrants qui font régulièrement l'allure-retour. Et ensuite, il y a maintenant ces nouveaux migrants qui arrivent de l'Afrique continentale, des Grands Lacs, qui arrivent aussi sur Mayotte. Donc il y a deux réalités. Celle des enjouanais qui, soit qui vont et viennent, qui demandent qu'ils restent à travailler, et en plus, le tissu économique global, tout le monde utilise ces personnes-là, on sait comment ça fonctionne, mais il ne faut pas trop le dire. Donc Mayotte aussi, entre guillemets, certains, utilisent cette main-d'oeuvre qui est très très mal payée.

Donc il y a un marché noir ? Bien sûr. Et ça, on le sait tous comment ça se passe à ce niveau-là. Ensuite, vous avez la partie qui vient des Grands Lacs. Il n'y a pas d'accord diplomatique entre la France. Et les pays d'origine, c'est-à-dire que la Somalie est haute. Donc ils ne peuvent pas les renvoyer. Et j'ai demandé au préfet, comment vous faites ? Bien là, on les laisse là, on est dans l'incapacité de les recompagner. Donc ça veut dire qu'avec toute la partie Afrique de l'Est et les Comores, il faut qu'il y ait un accord, des accords diplomatiques avec l'État et ces pays-là.

Déjà, un, sur la question migratoire, et donc permettre la reconduite dans ces pays d'origine, lorsqu'on n'a pas la capacité à les loger dignement et correctement. Et deux, concernant les Comores, on pourra dire ce qu'on veut. Il y a un lien historique entre les Comores et Mayotte. S'il n'y a pas un accord de comment gérer, comment réguler ces flux migratoires répétés entre Mayotte et Anjon, on ne va jamais réguler le problème.

– Mais alors attendez, c'est quoi l'accord ? Quel est l'intérêt des Comoriens ? Qu'est-ce qu'on peut donner en échange ?

Comme le désaccord de l'Union, il est sur un fait historique. Je rappelle qu'au niveau du droit national, l'Union ne reconnaît pas Mayotte comme territoire française. – Les Nations Unies, oui. – Donc ça veut dire qu'il faut qu'on le veuille ou non aujourd'hui que l'État français, avec les Comores, s'assied, discute pour tomber d'accord définitivement. Mayotte a fait le choix d'être française.

– Ça veut dire quoi ? Aider au développement des Comores ?

Je ne sais pas qu'elle serait dans les cantons de l'accord, mais qu'on le veuille ou non, il faut trouver un accord. On ne peut pas continuer comme ça.

– Qui a entendu ceci à Yann Boukhar ? Est-ce qu'il n'y a pas justement un moyen de pression supplémentaire, voire de collaboration avec les Comores pour réussir à relever ce défi ?

– Il faut avant tout que le gouvernement français fasse respecter l'expression populaire et l'expression de nos compatriotes maorais lorsqu'ils ont leur demandé leur avis à l'occasion d'un référendum. Tout référendum doit être respecté à la lettre et c'est de la responsabilité des dirigeants français par la suite de faire respecter cette volonté en maîtrisant les flux migratoires, en mettant un terme aux pompes aspirantes de l'immigration à Mayotte comme dans la France métropolitaine.

– Donc il faut plus de moyens policiers ?

– Bien sûr, mais il faut aussi à un moment donné demander aux dirigeants comoriens de supporter leur responsabilité et d'assumer leur responsabilité. – Mais avec quelle levée de pression ? – C'est à eux aussi de retenir les Comoriens qui viennent à Mayotte et qui viennent peser sur la solidarité de la Chine. – Comment on le fait pour y parvenir ? – Eh bien pour ça, il faut lever un certain nombre de leviers. On a parlé de l'aide au développement. – Comment on peut accepter encore aujourd'hui ?

– Comment on peut accepter encore aujourd'hui qu'alors qu'il y a un État étranger qui ne respecte pas, parce qu'on parlait des principes républicains, dans le cœur des principes républicains, il y a la souveraineté populaire lorsqu'elle s'exprime par référendum et il y a l'intégrité du territoire. Donc lorsqu'on a un État étranger qui vient mettre à mal les principes républicains, eh bien il est inconcevable qu'on lui verse encore un seul centime d'argent des Français.

– Anne-Charlène Bézina, ce serait dissuasif. – Moi je crois qu'en fait on oublie quelque chose c'est que ça n'est pas dans l'intérêt des Comores. Donc on a affaire non seulement à un État étranger, vous le dites, puisqu'il y a une décision de souveraineté de la part de Mayotte, ça personne n'y revient. Mais comment est-ce qu'on arrive avec cet État étranger qui en réalité est presque frontalier avec tout ce nœud gordien historique, à faire que les Comores acceptent en quelque sorte l'autodétermination ?

Parce que c'est ça qui se passe aujourd'hui, c'est-à-dire que cette pression migratoire dont vous parlez tous les deux, elle existe comme un moyen finalement de garder une forme de mainmise sur Mayotte. Donc comment est-ce qu'on arrive en fait à convaincre un État étranger de collaborer sans moyens de pression ? Et encore, est-ce que ces moyens de pression fonctionnent ? Est-ce que ce n'est pas de la diplomatie finalement cette solution ?

– En quelques mots, parce que le vote ne va pas tarder à arriver en hémicycle, il faut tout simplement siffler la fin de la récréation. – Ça fait 7 ans qu'Emmanuel Macron n'a strictement rien fait. À aucun moment la France n'a tapé du poing sur la table pour dire à l'État des Comores et dire aux dirigeants comoriens que la récré était terminée. Si à maintenant vous me dites très clairement aujourd'hui sur ce plateau que la 7e puissance mondiale est incapable de faire respecter son droit, incapable de faire respecter l'intégrité de son territoire, incapable de faire respecter les droits et l'expression des Maorais face à un petit État comme les Comores, désolé.

– Vos solutions très concrètes, on parle de supprimer l'aide au développement, je vous soumets la proposition du Rassemblement national, c'est oui ou c'est non ?

– Non mais ne faites pas croire à chaque fois qu'on reprend les propositions du Rassemblement national, je l'ai dit 10 minutes avant lui, donc il n'y a pas de sujet là-dessus. On a parlé tout à l'heure, M. Riemann a parlé tout à l'heure des transferts d'argent essentiels qui sont faits en direction de Mayotte vis-à-vis des Comores via des Comoriens. On peut se poser cette question-là parce qu'on sait que ça fait vivre toute l'économie des Comores évidemment, on doit se poser cette question-là si on n'arrive pas à trouver un consensus. Moi je suis d'accord, il faudrait qu'on arrive à trouver un consensus, une solution diplomatique.

Mais on ne peut pas se dire, les Comoriens ne sont pas d'accord avec le référendum, ne sont pas d'accord avec le vote qu'ont fait les Maorais lors du référendum, donc bon ben c'est perdu, tant pis les Comoriens vont continuer à venir et puis on va appliquer le droit du sol et puis dans 10 ans il n'y aura plus de Maorais parce qu'il n'y aura plus que des Comoriens. Mais moi je ne suis pas d'accord avec ce fait-là.

Les Maorais ont tranché, ils ont choisi de rester français, nous devons les protéger, on leur doit la protection de la République parce qu'il faut bien se rendre compte que si la situation que connaît Mayotte aujourd'hui avait lieu dans les Alpes-Maritimes ou dans les Hauts-de-Seine, ça fait très longtemps qu'on aurait réagi.

– Vous répondez là-dessus puis je voudrais qu'on élargisse parce que je voudrais qu'on écoute Laurent Wauquiez avant de vous laisser partir.

– Non mais j'entends le collègue Boucard dire ça aujourd'hui, mais en fait, pour moi en fait, ça me fait doucement sourire. Je trouve bien que c'est à la limite de l'hypocrisie parce que vous parlez de Mayotte pour ça sur la part de la question migratoire, mais tous les financements de l'État depuis que Mayotte est français n'ont jamais été opérationnels, ça c'est à les gouvernements de droite et de gauche et ça c'est à l'instar de plein de départements dits d'outre-mer. Donc les gars, arrêtez à un moment donné de rencontrer des histoires.

Là maintenant vous voulez faire les grands chevaliers par rapport à la question migratoire, mais sur les fondements républicains vous n'y êtes pas du tout. – Je vais vous poser une question M. Riman. – Je termine, je termine. – Je vais vous poser une question s'il vous plaît. – Donc à ce moment-là, si on veut mettre autant de force sur la question migratoire par rapport à Mayotte, mais pourquoi on ne met pas autant de force aussi de moyens pour qu'on soit mal dignement, pour que les Mahorais aient accès à tous les principaux républicains depuis le départ ? – Je vais être très précis parce que ce discours est un peu facile quand même. – C'est d'urgence aujourd'hui.

– C'est un peu facile quand même. Depuis l'autodétermination de Mayotte, au moment de l'autodétermination, Mayotte et les Comores sont au même stade de développement. Je peux entendre, et évidemment la France sans doute n'a pas fait assez, c'est même pas sans doute, la France n'a pas fait assez à Mayotte pour le développement. Mais puisque la France n'a pas rien fait non plus, c'est pour cela que nous avons ces flux migratoires. On explique depuis tout à l'heure que parce qu'au Comore, le pays ne s'est pas développé, parce qu'au Comore, les gens sont malheureusement beaucoup trop pauvres, ils viennent à Mayotte, parce que Mayotte s'est développé beaucoup plus que les Comores.

– Je suis d'accord pour vous dire que la France n'a pas dit qu'on n'a rien du tout à l'autodétermination. – Merci, je crois que vous devez aller voter, messieurs, donc on va vous laisser aller voter, parce que c'est vous qui portez le texte entre autres. Je voudrais juste terminer ce débat parce que Laurent Wauquiez veut aller beaucoup plus loin, on devait l'écouter, mais je vais le citer. Il dit ensuite, pour nous, l'idée c'est d'étendre des restrictions sur le reste du territoire français. Anne-Charlène Bézina, on a entendu Gaëtan Dussaucet, l'ERN veut carrément supprimer le droit du sol. C'est un petit peu différent, mais ce n'est pas loin non plus pour les Républicains.

On peut le faire en l'état de notre droit constitutionnel ?

– Alors une fois, il n'y a rien d'écrit complètement dans la Constitution à propos de l'acquisition de la nationalité, donc bon, supprimer le droit du sol. En réalité, c'est un principe qui existe depuis le XIXe siècle, donc il y a une porte à parier que ce soit une coutume en réalité de notre Constitution et peut-être qu'il y a d'autres manières de réfléchir à l'efficacité de nos politiques migratoires.

– Bon, on s'arrête là, on verra si votre proposition chemine d'ici les deux ans ou si c'est un enjeu de présidentielle. Merci, on vous libère, vous devez aller voter. – Sous-titrage Société Radio-Canada –

– Sous-titrage Société Radio-Canada