Face aux experts du mercredi 25 septembre 2024

Il est 8h30, Marie-Lise Léon est notre invitée ce matin, secrétaire générale de la CFDT. Soyez la bienvenue sur LCI. Vous étiez hier à Matignon pour rencontrer Michel Barnier, avant que nous entrions dans le détail de vos échanges, peut-être. Je voudrais savoir si vous y êtes allé pour faire passer un message ou pour écouter ce que le Premier ministre avait à vous proposer.

Ah non, c'est d'abord les propositions de la CFDT. C'était l'objectif premier pour mon organisation. C'est de rencontrer le Premier ministre pour lui dire qu'il y a des vrais sujets, il y a des attentes importantes de la part des travailleurs et des travailleuses. Sur les enjeux de pouvoir d'achat, sur l'emploi, sur le travail, sur la transition écologique. Et donc c'était faire entendre cette voix-là dans un contexte où ça fait quand même quelques semaines où il y a beaucoup, beaucoup de personnes que je vois au travail qui ont le sentiment qu'on ne les écoute plus beaucoup.

Et est-ce que vous l'avez trouvé à l'écoute ?

À l'écoute, oui, à l'écoute. Avec des questions très précises, c'est-à-dire intéressés à voir qu'est-ce que la CFDT pouvait avoir comme position, mais surtout comme proposition. Sur les retraites, par exemple ? Sur les retraites, sur le pouvoir d'achat. Pénibilité. La pénibilité, l'assurance chômage, l'égalité salariale entre les hommes et les femmes. Enfin, tous les sujets ont été balayés. En tout cas, tous ceux que la CFDT a voulu mettre en avant.

Il ne vous a pas dit non ?

Et il n'a pas dit non, il n'a pas dit oui non plus. Mais je le comprends, c'est une question de respect aussi pour l'ensemble des organisations qui seront reçues à partir de... Enfin, il y avait d'autres rendez-vous hier après-midi, il y en a aussi aujourd'hui. Et donc, ce temps d'écoute, il a été constructif parce que je pense qu'il a véritablement voulu rentrer dans le fond des sujets et il était attentif à ce qu'on ait des propositions concrètes. Et nous, ce qu'on porte, c'est à la fois ce que veulent les travailleurs et les travailleuses, mais c'est aussi que chacun prenne ses responsabilités.

Et donc, vous diriez que le ton a changé. C'est une nouvelle ère, c'est plus comme sous le gouvernement de Gabriel Attaïs.

Comme ça n'était pas le cas avec Jean Castex ni Elisabeth Borne, chacun son style. Voilà. Après, beaucoup nous ont dit on va changer de méthode. Peu l'ont vraiment pratiqué. Je veux laisser le bénéfice du doute à Michel Barnier.

Quelle est la priorité, Marie-Zé Léon ? Dans l'agenda politique, une niche parlementaire, par exemple, du Rassemblement National, c'est de l'abrogation de la réforme des retraites. M. Barnier a dit, je le cite, « Je vais réfléchir au contour de cette réforme, à ce qu'il peut advenir sur le sujet. » Je rappelle que ça a mis des millions de Français dans la rue, mais que le gouvernement d'Emmanuel Macron à l'époque n'avait pas cédé. Est-ce que, par exemple, ça c'est la priorité de la CFDT ?

Oui, c'est un sujet extrêmement important. Pourquoi les retraites, c'est important ? Parce que c'est le reflet de ce qu'est une carrière professionnelle. Donc, l'important n'est pas tellement de savoir, aujourd'hui, qu'est-ce qui est sur la table, notamment côté Assemblée Nationale, avec le RN, qui ne regarde qu'au prisme des paramètres en faisant semblant de faire du social. Le vrai sujet, c'est l'emploi des seniors, la prise en compte de la pénibilité, le déroulement de carrière des femmes, et notamment qu'elles ne soient pas pénalisées au moment de leur retraite. La prise en compte des enfants, par exemple. Non, ça c'est une conséquence directe.

La question des polypensionnés, quand on passe, et il y a de plus en plus de parcours entre le public et le privé, lorsque l'on fait, et on peut d'ailleurs osciller du privé vers le public, puis vers le privé, c'est un véritable casse-tête, c'est un parcours du combattant. On peut être travailleur indépendant ? On peut être travailleur indépendant, effectivement. C'est aussi le développement de cette type d'activité. Donc, les sujets de retraite, ce n'est pas là. Je pense qu'on s'est suffisamment mobilisés, on n'a pas toujours été entendus, mais la question des retraites, ce n'est pas qu'une question de 62, 63, 64.

Pardonnez-moi, sur ce point, parce que c'est très très important, et pour les gens qui nous regardent, parce que c'est le marqueur. C'est le marqueur pour tous les Français, l'âge de départ. Donc, vous nous dites ce matin, ce n'est pas l'essentiel.

La question de l'âge est un problème, parce que c'est le seul angle qui a été abordé par la réforme portée par la ministre Elisabeth Borne. Donc, nous, ce que l'on dit, c'est qu'il y a tous ces sujets qu'on a évoqués. La pénibilité, l'emploi des seniors, la question de l'égalité entre les hommes et les femmes, les polypensionnés, ce sont des vrais sujets. Il faut pouvoir les traiter. Mais tant que les 64 ans continuent de se mettre en place progressivement, la discussion n'est pas possible.

Mais est-ce qu'il est ouvert à ça, M. Barnier ?

C'est la position de la CFDT, c'est ce qu'on lui a présenté. Il ne s'est pas prononcé sur la façon dont il allait aborder cette réforme. Je pense qu'il va tenir compte de l'ensemble des positions des organisations syndicales, patronales. Et puis, il reste à voir aussi ce qu'il a comme marge de manœuvre au Parlement. Donc là, nous, on a fait notre boulot d'être dans la clarté, je pense, de notre position.

Mais est-ce que votre position a évolué ? On a des chiffres aujourd'hui. Il y a tous les équilibres que vous évoquez. La retraite, c'est un moment de la vie. C'est aussi une problématique d'équilibre budgétaire. On sait, par exemple, qu'à partir de 2030, le système est structurellement déficitaire. Et on ajoute, d'ailleurs, l'aide d'État annuelle de 30 milliards d'euros qui couvre le déficit naturel des pensions du public. Donc, au fond, il y a un déséquilibre budgétaire. Est-ce que ça vous a amené à revoir votre position ?

Alors, je tiens à rappeler que la question de l'équilibre budgétaire a toujours été un sujet pour la CFDT. C'est-à-dire que moi, je refuse qu'on me fasse le procès en irresponsabilité d'avoir porté les 60... de dire qu'il ne faut pas toucher aux 62 ans, il faut travailler sur d'autres critères en faisant penser que la CFDT ne s'est jamais préoccupée de l'équilibre financier. C'est exactement ce que l'on a fait en septembre 2022, en disant qu'il faut traiter de l'ensemble des sujets du travail et des déroulements de carrière. Et il faut une conférence de financement, c'est-à-dire qu'on mette à plat l'ensemble des éléments budgétaires. Ça, on était prêts et on est toujours prêts à le faire.

Moi, ce qui me pose problème, c'est qu'on me donne des arguments a posteriori et en disant qu'aujourd'hui, la situation, elle a changé, elle s'est dégradée. Donc, on justifie le fait que l'âge légal ait été déplacé. Je pense que ça n'est pas... C'est incompréhensible pour les travailleurs et les travailleuses. Il y a un besoin de financement à 10 semaines. Il y a un besoin de financement.

Qui doit l'apporter, selon vous ? Les salariés, les entreprises, l'État. Il y a trois agents économiques.

Si on travaille sérieusement sur l'emploi des seniors et qu'on augmente le taux d'emploi des seniors, qui est aujourd'hui de 60%, si on progresse à un des pires taux européens, on fait rentrer plus de recettes pour le régime des recettes. Alors, justement... Oui, mais ça, ça veut dire qu'il ne faut pas bricoler en se disant, d'un côté, on va garder les 64 ans et se dire, on a eu raison de le faire parce qu'aujourd'hui, la situation s'est encore plus dégradée. Il faut remettre les choses à plat. Et ça, c'est valable pour les retraites comme sur la fiscalité en général.

Ce qui est évidemment un sujet lié, vous parliez de l'emploi des seniors. Le précédent gouvernement voulait réformer l'assurance chômage pour encourager les travailleurs à retourner vers l'emploi. C'était son propos. Gabriel Attal a pu les surposer dans un contexte politique extrêmement complexe, tendu. Qu'est-ce que vous avez dit, vous, à Michel Barnier sur le sujet hier ? Alors, j'allais vous demander ce qu'il vous a dit, mais vous allez même répondre qu'il n'a pas dit grand-chose.

Non, mais moi, ce qui intéresse... J'espère que ce qui vous intéresse, c'est ce que moi, j'ai dit. Donc, en fait, la question... Nous, on a dit banco. On fait une négoflash. C'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin de 6 mois pour négocier sur l'emploi des seniors. Alors, on reprend l'accord d'assurance chômage qui a été conclu en novembre 2023. On a eu une lettre de cadrage. On nous a demandé de faire un certain nombre d'économies. On a trouvé un équilibre.

Vous l'avez fait.

On l'a fait. Quand j'y partage les responsabilités, c'est que la CFDT, elle a pris ses responsabilités avec d'autres organisations syndicales en disant qu'on est d'accord. On y tire, d'ailleurs, dans cet accord, la possibilité d'avoir des conditions d'entrée dans le régime qui permettent à des jeunes d'être mieux sécurisés et de pouvoir accéder à l'assurance chômage de façon plus facile. Ça, c'est un enjeu pour la CFDT. C'est quoi une négociation flash, Mme Léon ? Négociation flash, c'est de se dire... Les règles actuelles, elles sont valables jusqu'à la fin du mois d'octobre. Moi, je dis au gouvernement, vous reprenez l'accord assurance chômage d'octobre 2023.

On le complète par des engagements des entreprises sur l'emploi des seniors, parce que c'est quand même le sujet du partage des responsabilités. C'est aussi que les entreprises arrêtent de virer les gens à 50 ans.

C'est les deux boules de l'omelette, les jeunes et les seniors. Oui, exactement.

C'est les deux enjeux de notre société. Et là, négociation flash, il n'y a pas besoin de trois mois ou six mois pour négocier. Quand on veut aller vite, on peut le faire.

Qui a dit, amis experts, revaloriser le SMIC, le porter à 1600, 1800, 2000, si c'est pour avoir 40% de Français qui restent au SMIC pendant 30 ans, ça n'a aucun intérêt ? Quelqu'un qui a eu bon sens. C'est votre invité. C'est Marie-Lise Léon qui a dit ça. La secrétaire générale de la CFDT est avec nous ce matin en direct dans le 6, 9, à tout de suite. Marie-Lise Léon est notre invité, secrétaire générale de la CFDT. Vous êtes installée sur cette chaise, Mme Léon, vous avez dit que les questions de pouvoir d'achat sont centrales pour la CFDT. Nous en avons parlé hier avec Michel Barnier. Faut-il revaloriser le SMIC ? Et si oui, le porter à quel niveau ?

Et derrière, pour les autres, que faut-il faire ? Comment est-ce que vous allez accompagner les entreprises pour qu'elles-mêmes puissent augmenter les salaires dans le siège d'un SMIC ?

Ça, c'est tout l'enjeu du débat autour du SMIC. C'est qu'il y a la question du niveau. Je pense qu'on ne vit pas dignement quand on est au SMIC. Donc, il faut revoir le niveau. Je n'ai pas de chiffres à vous donner puisqu'il y a eu plusieurs propositions, notamment de différentes formations politiques.

Il y a un chef d'entreprise, le salaire décent.

Oui, il y a des travaux aujourd'hui... Le salaire décent, c'est peut-être 2 000 euros. Oui, mais ça dépend effectivement...

À Clermont-Ferrand et 3 500 à Paris.

Et les contraintes de logement également. Donc, la question... Mais moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas tellement le niveau, c'est effectivement... Enfin, il doit être augmenté, mais c'est la façon dont on ne reste pas scotché au SMIC toute sa vie. Aujourd'hui, on a un taux de personnes au SMIC qui n'a jamais été aussi fort depuis 20 ans. On a 17% des salariés au SMIC qui, pour certains, restent 5, 10, 15 ans. Ça, c'est inacceptable. Le SMIC, c'est le salaire d'entrée dans la vie active lorsqu'on n'a pas de qualification. Et derrière la question du pouvoir d'achat, c'est la question de la reconnaissance du travail, des compétences développées et la façon...

Moi, je ne fais pas un déplacement sans qu'on me parle de pouvoir vivre dignement de mon travail, être respecté et être reconnu dans mon travail. Et je pense que si, dans les entreprises, dans les administrations, on réussit à travailler sur ces sujets-là, on répondra également à la problématique du fond, je pense, de notre crise démocratique qui est le sentiment de ne pas être considéré.

Mais c'est une question qui n'est pas une question uniquement française. Je veux dire, les questions du pouvoir d'achat, je veux dire, les autres grands pays européens l'ont connu. Et il y a eu cette question du SMIC européen, c'est-à-dire de se dire, on ne va pas mettre tout le monde sur un pied d'égalité, mais au moins de faire en sorte que dans chaque pays... Bon, le SMIC en Bulgarie, il est à 300 euros. Au Luxembourg, il est à 2 000 euros. Chez nous, c'est 1 600. Comment faire en sorte, justement, qu'on puisse rehausser ? Et de faire en sorte qu'on ne soit pas tout seul à le faire, que ce soit un mouvement global.

Alors, c'est ce qu'on l'emporte dans le cadre de la Confédération européenne et syndicale. La CFDT est très, très investie dans cette confédération qui reprend 195 affiliés à l'échelle européenne. On s'est beaucoup battus pour la mise en place du socle européen des droits sociaux et l'instauration dans chaque pays d'un salaire minimum. Un salaire qui ne soit pas le même, bien entendu, dans tous les pays, mais qui puisse y avoir... Donc, nous, on est les partisans des petits pas. Il faut pouvoir instaurer déjà dans tous les pays un salaire minimum et ensuite pouvoir les améliorer. Mon organisation, la CFDT, on est les défenseurs de la négociation collective.

Aujourd'hui, c'est dans les branches professionnelles, dans les entreprises, qu'on doit pouvoir négocier sur les salaires et faire en sorte que, un, on ne reste pas coaché au SMIC, qu'il y ait des vraies évolutions de carrière. Et là, la responsabilité, elle est du côté... Mais alors, justement, Mme Léon... Elle est du côté de la volonté des employeurs aussi de pouvoir...

Mais alors, justement, c'est précisément où je voulais en venir. Parce que vous ne savez mieux que personne que 90... Allez, on va dire 90% du tissu économique français, ce sont des TPE, des PME. Aujourd'hui, les grands groupes, sans doute les capacités financières, de procéder à un échelonnage plus raisonnable, selon vous, des salaires, en tout cas une augmentation. Mais pour beaucoup de petites entreprises, c'est très compliqué. Accorder 100 euros d'augmentation, ça coûte 200-300 euros à un patron. Et c'est aussi pour ça qu'ils le font par prime. Comment est-ce que vous prenez en compte cette réalité, pour ne pas dire uniquement les patrons ?

C'est une réalité, mais derrière votre déroulement, on peut considérer que quand on fait exactement le même travail dans une grosse entreprise ou dans une très petite, on n'a pas les mêmes compétences. Ce sont les mêmes compétences. Moi, je n'ai pas dit ça du tout. Souvent, dans les très petites entreprises, il y a beaucoup de polyvalence. On demande aux salariés d'être multi-casquettes, de pouvoir faire beaucoup plus de choses. La question, c'est qu'y compris dans les très petites entreprises, il faut que les employeurs puissent reconnaître les compétences et permettre des évolutions, un enrichissement des métiers.

Vous entendez, je ne pose pas la question de la volonté, je pose la question de la capacité pour des entreprises qui, parfois, n'ont pas de fonds de roulement, n'ont pas de trésorerie, ne peuvent pas le faire.

Il n'y a pas de profit. La profitabilité détermine la capacité à investir et à augmenter les salaires. Quand il n'y a pas de profitabilité, il n'y a pas de salaire pour le patron non plus.

Oui, ça, je l'entends. La question aujourd'hui, c'est que dans les petites entreprises, les très petites entreprises, on ne peut pas se satisfaire de dire qu'il n'y a pas d'argent. Après, nous, on est aussi partisans de l'idée que le partage de la valeur, il se fait lorsque de la valeur est créée. Mais il y a aussi, je pense, du côté des petites entreprises et des moyennes entreprises, une question de partage de la valeur sur l'ensemble de la chaîne de valeur. Moi, on parle des salaires, mais on peut aussi parler de la responsabilité des donneurs d'ordre vis-à-vis des sous-traitants en matière d'emploi. On est face à un défi écologique.

On a une filière automobile qui est en train de totalement muter du thermique vers l'électrique. Et j'ai autant vous dire que pour les suivre de près, les salariés des sous-traitants, ils ne vivent pas du tout les mêmes conditions d'accompagnement.

C'est eux qui font l'effort.

C'est les salariés qui trinquent. Ça, je vous le confirme.

Non, mais les boîtes aussi,

parce que les grands donneurs d'ordre font porter l'effort sur les fournisseurs. Moi, j'ai un exemple très concret. Un équipementier de la filière automobile qui est dans la métallurgie, qui s'appelle Valor dans les Ardennes. Il va fermer. Il explique qu'il n'a pas d'autre choix de fermer. Il se tourne vers l'État en expliquant qu'il a besoin d'argent et d'aide publique pour le maintien des deux sites. J'ai un autre exemple. ExxonMobil. Je ne suis pas sûre qu'il y a un problème de profitabilité. ExxonMobil, je ne pense pas. Notre-Dame-de-Gravanchon, il y a le site de Port-Jérôme. C'est plus de 600 personnes qui sont concernées par la fermeture de la raffinerie.

Mon syndicat, mon organisation, elle porte ardemment le besoin de transformation écologique. Mais quand on explique à des salariés que ce n'est pas de reconversion de l'outil de production, qu'il n'y a pas de solution industrielle derrière et que la négociation du plan de sauvegarde de l'emploi, c'est à minima, c'est inacceptable. Donc il y a quand même une responsabilité des employeurs à pointer.

Hier, pendant que vous étiez dans le bureau de Michel Barnier, il y avait le monde politique qui grondait. Pourquoi ? Parce que Michel Barnier a téléphoné à Marine Le Pen, pas pour s'excuser, mais en tout cas pour recadrer un de ses ministres, le ministre de l'Économie, qui avait considéré le matin même que l'ERN ne faisait pas partie de l'arc républicain. Quel regard vous portez sur cette séquence ? Est-ce qu'on sait que Marine Le Pen a dit que le gouvernement était sous surveillance du Rassemblement national ? Est-ce que c'est acceptable ce qui s'est passé hier, selon vous ?

Moi, je ne veux pas commenter politiquement ce type d'événement. C'est important. Oui, c'est important. Vous connaissez l'engagement de mon organisation contre les idées d'extrême droite. J'ai été également critique sur le temps, le délai qu'il y a eu entre la fin des élections et la nomination du Premier ministre. Je n'ai pas de commentaire à faire sur les castings. Ce que je considère, c'est que le Rassemblement national et l'ensemble des partis d'extrême droite, parce qu'ils sont qualifiés tels qu'eux, n'ont que pour projet politique la division, la préférence nationale et la stigmatisation d'une certaine partie de la population. Donc, je suis extrêmement clair là-dessus.

Il faut les recevoir ou pas, Bercy, selon vous ? Parce que dans un premier temps, le ministre de l'Économie... Ça regarde le gouvernement. Lorsque la CFDT organise des événements, elle n'invite pas les responsables du Rassemblement national. On est extrêmement clair, nous, sur ce sujet.

Merci beaucoup, Marie-Lise Léon, d'avoir été avec nous ce matin en direct sur LCI.