Conflit Israël / Hamas : "Les incursions de l'armée israélienne sont de plus en plus puissantes"

Et dans le grand entretien aujourd'hui, une question. La grande offensive terrestre israélienne à Gaza a-t-elle commencé ? Difficile d'y répondre, ce qui est sûr c'est que l'armée israélienne a engagé une puissance de feu absolument considérable hier soir. Changement de degré, changement de nature dans cette guerre. Vos questions, chers auditeurs, vos réactions au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Plusieurs invités avec moi au studio. Héloïse Fayet, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheuse au centre des études de sécurité de l'IFRI, spécialiste des forces armées du Moyen-Orient. Bonjour, Charles Anderlin.

Bonjour.

Ancien correspondant de France 2 à Jérusalem. Vous êtes d'ailleurs à Jérusalem et vous êtes auteur de nombreux ouvrages sur la politique israélienne comme sur le conflit israélo-palestinien. Vous venez de publier « Israël, l'agonie d'une démocratie » et Gallagher Fenwick est également avec nous en studio. Gallagher, je rappelle que vous avez été correspondant à Jérusalem de 2010 à 2015 et que vous avez couvert la dernière opération militaire israélienne à Gaza en 2014 et en 2012. C'était aussi une offensive sur la bande de Gaza. Charles Anderlin, le soleil se lève sur Jérusalem.

Est-ce qu'on y voit un peu plus clair sur le sens, la stratégie et les objectifs de l'offensive engagée par l'armée israélienne hier soir ?

Eh bien écoutez, d'après ce que l'on sait, et ça me fait partie des commentaires, le gouvernement israélien a renoncé à lancer une grande opération destinée à occuper partiellement ou totalement la bande de Gaza. Cela sur les conseils, pour ne pas dire sous les pressions de l'administration Biden. Je vous rappelle qu'un général américain se trouve à l'état-major à Tel Aviv. Il n'est plus question de cette grande opération, mais d'une nouvelle stratégie, à savoir des incursions de plus en plus profondes, de plus en plus importantes. Ça a commencé il y a, je crois, quatre jours, avec une petite opération de commando. Là, c'est très important.

Il y aurait des milliers de soldats, des milliers de militaires, des unités d'infanterie, des chars, des bulldozers blindés, le tout sous la pression des bombardements aériens et des tirs d'artillerie. On ne sait pas si les forces vont sortir. Cela se passe dans la localité de Beit Hanoun, dans le nord de Gaza, également un peu plus loin à Beit Lakhia. On ne sait pas où c'est exactement. L'armée israélienne revendique la destruction de 150 positions souterraines du Hamas. On n'en sait pas plus.

On n'en sait pas plus, Gallagher, vous qui avez couvert d'autres offensives, d'autres opérations militaires israéliennes à Gaza. Qu'est-ce qui caractérise celle-ci et qu'est-ce qu'elle a de singulier ?

Les promesses qui ont été faites par, d'abord, les responsables politiques israéliens, qui annoncent un objectif mal défini parce qu'ils ne donnent pas de détails et qui est le suivant, détruire, éradiquer le Hamas. Qu'est-ce que cela veut dire ? Ce qu'on comprend en transparence, c'est que la dimension de cette opération, celle qui est en cours, va être très largement supérieure aux précédentes. Vous avez nommé bordure protectrice en 2014, mais aussi pilier de défense en 2012. En 2014, les Israéliens sont rentrés dans la bande de Gaza. Ils ont aplati notamment le quartier de Shajaya. Ce sont des images qui avaient beaucoup marqué. On voit quasiment les mêmes aujourd'hui à Beit Hanoun.

Charles Anderla en parlait à l'instant. La question, c'est quand le soleil va se lever effectivement ce matin sur la bande de Gaza. Est-ce que les Israéliens seront restés dans la bande de Gaza et occuperont notamment le nord et peut-être une partie du sud afin de couper l'enclave en deux ? Ou alors, est-ce qu'il s'agit à nouveau d'incursions plus importantes que les précédentes avec une puissance de feu colossale déployée depuis la mer, depuis les airs et aussi depuis la terre ? Donc, ce qui change, c'est surtout la dimension, la quantité de feu engagé, le nombre de bombes littéralement qui sont déversées sur cette enclave et puis l'objectif.

Héloïse Fayet, vous partagez l'analyse de Gallagher-Fennwick ?

Oui, tout à fait. On comprend que c'est quand même assez, peut-être pas confus, mais que le gouvernement israélien ne sait peut-être en fait toujours pas ce qu'il souhaite faire avec la bande de Gaza. Est-ce que c'est effectivement une des incursions qui sont de plus en plus puissantes, notamment pour libérer les otages, car on sait qu'il y a plus de 220 otages retenus dans la bande de Gaza, que leurs familles exercent une force pression sur le gouvernement israélien afin d'aller les libérer. Et évidemment, libérer des otages, ça ne peut pas se faire avec uniquement des bombardements aériens qui risquent justement de mettre en danger la vie des otages.

Mais en même temps, une offensive terrestre de très grande ampleur risquerait là aussi en fait de placer des otages sur la route, on va dire, des balles de l'armée israélienne destinées aux combattants du Hamas. Et donc, pour l'instant, l'option la plus probable, effectivement, c'est une lente montée en puissance des incursions terrestres, visant toujours à récolter du renseignement, peut-être sur la position des otages, continuer les éliminations ciblées des combattants du Hamas. Cette nuit, le responsable des opérations aériennes du Hamas aurait été neutralisé. Et point important à noter, le général Glynn, qui conseillait justement les forces israéliennes, serait rentré aux Etats-Unis.

Alors, comment est-ce qu'on en apprête ça ? Est-ce que ça signifie que les Etats-Unis ont essayé de retenir les Israéliens jusqu'à la dernière minute, qu'ils n'y ont pas réussi ? Ou est-ce que tous les préparatifs sont prêts pour autre chose ? Ça reste encore assez confus.

Charles Anderlin, comment comprendre l'essentiel, ou en tout cas la priorité aujourd'hui, du gouvernement de Benjamin Netanyahou, qui avait promis la vengeance, qui avait promis le déluge de feu ? Est-ce que c'est la question des otages aujourd'hui, qui est principalement en avant dans la tête des Israéliens, et notamment du gouvernement israélien ? Ou est-ce que c'est l'idée d'éradiquer, alors est-ce que vous comprenez le mot, d'éradiquer le Hamas, comme ça a été promis ?

Non, il s'agit d'éradiquer, selon les dirigeants israéliens, la force militaire et politique du Hamas. Il ne s'agit pas de tuer chaque militant Hamas dans Gaza. En fait, pour l'affaire des otages, tous les services israéliens de renseignement, et le porte-parole de l'armée israélienne l'a confirmé encore hier soir, jusqu'à présent il n'y a aucune, selon des sources israéliennes, je le répète, de négociations sérieuses pour leur libération. Vous savez, la Croix-Rouge Internationale a demandé au Hamas la possibilité de rencontrer les otages, ce qui serait la moindre des choses.

Maintenant, puisque vous parlez de la guerre de 2014, la guerre l'a évoquée, à neuf reprises à l'époque, Mohamed Def, le chef de la branche militaire du Hamas, avait refusé une proposition de cesser le feu de Benjamin Netanyahou. Pourquoi ? Parce que le Hamas voyait le soutien à Israël baisser au fur et à mesure des bombardements israéliens sur Gaza, des images terribles des victimes, des enfants palestiniens tués. Donc cela fait partie de la stratégie du Hamas. Il faut bien dire que l'armée israélienne, tout simplement, ne tient plus du tout compte des réactions internationales à ces bombardements.

Mais Charles Anderlin, comment expliquer l'attitude ou le discours de Benjamin Netanyahou qu'on a entendu extrêmement offensif ces derniers jours et qui semblait promettre l'enfer au Hamas et à d'autres qui le soutiendraient ?

Écoutez, vous savez, c'est effectivement ce que, par exemple, un général israélien, une des figures montantes de l'état-major, Barack Hiram, a déclaré « Nous devons complètement changer notre manière de voir le monde qui nous entoure. » Israël, a-t-il dit, ne peut pas exister avec une menace comme le Hamas à sa frontière de Gaza et au nord avec le Hezbollah. Israël doit changer pour eux, pour les généraux israéliens. C'est une crise existentielle et il faut arriver, aller jusqu'au bout. Je crois que c'est d'ailleurs l'ambiance dans le pays, à l'exception, bien entendu, de tous ceux qui voient avec horreur ce qui se passe à Gaza.

Qu'est-ce que ça veut dire, aller jusqu'au bout, Charles Anderlin ?

Cela veut dire tuer le plus possible de dirigeants du Hamas. L'armée israélienne, le gouvernement a promis que tous seront liquidés. Tous ceux qui ont dirigé ou participé au massacre du 7 octobre dans les localités autour de Gaza seront tués, seront trouvés.

Héloïse Fayet, expliquez-nous comment une supériorité militaire aussi écrasante que celle de l'armée israélienne aboutit à quelque chose qui ressemble à une forme d'impuissance.

Oui, alors c'est typique de ce qu'on appelle une guerre asymétrique et en particulier dans un contexte de combat urbain. On en a déjà beaucoup parlé, mais la bande de Gaza est une zone extrêmement dense que le Hamas connaît évidemment très bien, étant donné que c'est son terrain d'évolution. Les immeubles peuvent être minés, ça signifie que des forces au sol doivent examiner chaque pièce d'un immeuble afin d'être sûr qu'il ne soit pas miné. Les soldats israéliens peuvent aussi être pris en otage par des combattants du Hamas, ciblés par des tirs de snipers.

On estime généralement que pour un défenseur dans un contexte de combat urbain, donc défenseur ici le Hamas, il faut 8 à 9 assaillants, c'est-à-dire ici des militaires israéliens. Donc c'est un contexte extrêmement défavorable et qui de plus, effectivement, derrière il y a le poids de la communauté internationale, le poids des images. Et donc on se retrouve dans une situation tout de même différente d'autres combats urbains dans le passé, comme par exemple à Mossoul, où le monde entier était d'accord pour qualifier Daesh de l'ennemi à abattre. Ici, c'est un contexte très différent, avec aussi des répercussions régionales à analyser.

On sent ce sentiment d'impuissance israélien qui ne se manifeste pas que du côté militaire dans sa poursuite de cet objectif, encore une fois compliqué, éliminer le Hamas. Le Hamas est avant tout une idéologie et ce n'est pas forcément avec un déluge de feu, en tous les cas ce n'est pas forcément la manière la plus efficace d'éliminer une idée. C'est d'ailleurs, je crois, la conclusion qu'a tirée, ou en tous les cas le constat qu'a dressé le président français hier Emmanuel Macron lors du sommet européen, quand il a dit, et je le cite maladroitement, « Ceux qui voient leurs frères et sœurs mourir seront les prochains à adhérer au Hamas ».

Donc il y a cette impuissance-là, mais il y a aussi celle qui se manifeste dans le champ informationnel, le champ de la diplomatie. Par exemple, hier, l'ambassadeur israélien à l'ONU, concernant cette résolution non contraignante,

qui a été votée à une large majorité, 120 pour, 14 contre.

Seuls 13 se sont tenus aux côtés d'Israël, dont les Etats-Unis, mais aussi les îles Marshall, Fidji, bref, très peu de nations. L'ambassadeur israélien a parlé d'infamie. Pourquoi ? Parce qu'il y a le sentiment que l'empathie est en train de changer de camp. C'est-à-dire que le 7 octobre, beaucoup de pays, beaucoup de personnes qui ne suivent pas ce dossier de près, ou qui n'éprouvent pas d'affection pour un camp ou pour l'autre, se sont tenus aux côtés d'Israël et ont pleuré les enfants, les civils, les innocents, qui ont été tués dans des attaques barbares, terroristes, dont l'infamie, justement, est parfaitement incanifiable.

Et aujourd'hui, devant les images, encore une fois, de ces quartiers aplatis, de ces mères Gazaouis qui pleurent, leurs enfants, de ces journalistes, soit qui sont tués, soit qui pleurent leurs familles, qui sont tuées, Israël a bien du mal à convaincre de la justifiabilité, si vous me permettez, cette expression de ce déluge de feu, comme vous le dites, mais aussi, et c'est là qu'est la question morale et militaire, de la proportion, de la proportionnalité de sa réponse. C'est cela aussi qui est en jeu.

Charles Anderlin, comment est-ce que c'est reçu par l'opinion israélienne, justement, l'Assemblée Générale des Nations Unies, qui appelle hier soir à une trêve humanitaire immédiate, avec cette résolution, dont parlait Gallagher, non contraignante, voté à une très large majorité, honte à vous à lancer l'ambassadeur israélien à l'ONU. Est-ce que ça pèse dans l'opinion publique, et du coup, dans le choix des gouvernants israéliens, ou est-ce que ça n'a pas d'importance ?

Écoutez, non, et dans la mesure où Israël, dans cette affaire, et notamment l'opération en cours, a visiblement le soutien des États-Unis, cela ne pèse absolument pas. Maintenant, il faut dire, vous savez, le Hamas, ce n'est pas une idée. C'est une religion, c'est une théologie fondée sur l'idée profonde qu'il n'y a pas place au Proche-Orient, en terre d'Islam, pour un État juif. C'est la destruction de l'État d'Israël. Jusqu'à présent, et jusqu'au 7 octobre, le gouvernement israélien, tous les gouvernements israéliens, et en particulier Benjamin Netanyahou, pensaient qu'au contraire, l'existence du Hamas à Gaza était une bonne chose.

Oui, c'est un immense paradoxe qu'on a découvert depuis le 7 octobre.

Tout à fait. Le Hamas était financé avec l'approbation de Benjamin Netanyahou depuis son retour au pouvoir en 2009. Il s'agissait, en laissant le Hamas à Gaza, d'empêcher la création d'un État palestinien. Une entente entre le Fatah, qui est pour un État palestinien, dans les limites des lignes de 1967, la Cisjordanie, Gaza, Jérusalem Est. Cela, le Hamas ne l'a jamais accepté. Et je vous le rappelle, que le Hamas a pris le contrôle par les armes en 2007 de Gaza, tuant une centaine de militants du Fatah. Donc, laisser le Gaza, laisser Gaza aux mains du Hamas, cela permettait de poursuivre tranquillement sur le terrain l'annexion rampante de la Cisjordanie. Et c'est cela qu'il faut casser.

Héloïse Fayet ?

Oui, et puis on en voit même les déclinaisons militaires et les conséquences militaires de cette idée de laisser le Hamas dans un coin, donc dans la bande de Gaza, entouré d'une barrière qui était censée être impénétrable, et on l'a vu...

Infranchissable.

Voilà, infranchissable, et on l'a vu en octobre, enfin le 7 octobre, que les combattants du Hamas avaient réussi à sortir.

Donc là, paradoxalement, l'armée israélienne, avec des moyens du génie, doit détruire la barrière de pénétrer dans la bande de Gaza, avec aussi des efforts en termes de renseignements qui ont été beaucoup plus dévolus à la Cisjordanie qu'au Hamas, et on en voit, et ils en payent le prix maintenant, avec aussi une perte, en fait, d'expérience en termes de combats urbains, de luttes insurrectionnelles contre les combattants du Hamas qui sont beaucoup mieux entraînés que quelques manifestants en Cisjordanie, et c'est là-dessus que les efforts de l'armée israélienne étaient concentrés jusqu'à maintenant.

L'armée israélienne qui annonce donc aujourd'hui avoir frappé 150 cibles souterraines dans le nord de la bande de Gaza au cours de cette nuit de bombardements extrêmement intenses. Gallagher, un commentaire avant de filer au standard. Beaucoup, beaucoup de questions sur la situation stratégique, militaire entre Israël et Gaza.

Ce qui me frappe quand on regarde les précédents, c'est-à-dire plomb durci, pilier de défense, bordure protectrice, le nom des opérations militaires israéliennes, c'est qu'après chacune d'entre elles, le Hamas, en réalité, est devenu plus fort. Et c'est surtout ça, le premier constat qui a été fait par les Israéliens le 7 octobre et qui a provoqué cette sidération, c'est l'arrivée de ces terroristes par les airs, par la mer, par la terre, 1500 d'entre eux qui envahissent des pans du territoire israélien.

Les services de sécurité, de renseignements qui avaient beaucoup misé, comme le disait Héloïse, sur ce qu'on appelle le technosolutionnisme, c'est-à-dire la très haute technologie permettant de tout écouter, tout surveiller, ont été littéralement pris de court et sidérés pendant un moment. Et c'est aussi à cela qu'ils doivent essayer de répondre. Bonjour Francis !

Oui, bonjour !

Et merci de participer au grand entretien de la matinale d'Inter. Vous avez une question pour nos invités ?

Oui, la bande de Gaza se trouve sur le bord de la Méditerranée. Donc pourquoi ne pas laisser partir les Gazaouis par la Méditerranée ? Parce qu'il paraît qu'il y aurait un blocus militaire israélien. Est-ce qu'on ne pourrait pas le faire sauter ? Est-ce que l'ONU ne pourrait pas le faire sauter, ce blocus ?

Donc, laisser partir les Gazaouis par la Méditerranée plutôt que par l'Égypte ? Charles Anderlin ?

Écoutez, cela paraît plutôt difficile. La marine israélienne garde les côtes de Gaza. Les Égyptiens ne laissent pas passer les Palestiniens par le poste frontière de Rafar. Pour l'instant, c'est le blocus total. Et il faudra certainement envisager une autre solution à la fin des combats. mais ça, ça concerne bien entendu la communauté internationale.

Héloïse Fayet ?

Oui, ça semble extrêmement improbable. Déjà, pour aller où ? Parce que les Gazaouis ne peuvent pas rester sur des bateaux indéfiniment. Effectivement, comme ça a été dit, l'Égypte ne veut pas les accueillir parce qu'ils ont peur éventuellement de la présence de combattants du Hamas parmi les évacués. Et puis, ça serait des milliers de réfugiés à accueillir. En revanche, on va voir comment se passe le déploiement d'un porte-hélicoptère amphibie français au large de Gaza. Donc, le tonnerre qui est en route vers le large de Gaza pour des raisons humanitaires.

Peut-être que certains civils Gazaouis pourraient être soignés sur ce navire hôpital qui a des capacités d'accueil assez impressionnantes. Mais encore une fois, comment est-ce que ça va se passer ? Est-ce que des bateaux français vont accoster à Gaza en accord avec la marine israélienne ? Qui va trier, parce qu'il faut le dire, les blessés sur place pour décider qui sera soigné par la marine nationale française ou pas ? C'est des questions qui se posent aussi.

Et on se souvient du titre du livre d'une journaliste de Haaretz, Amira As, qui s'intitulait Boire la mer à Gaza. Question Gallagher-Fenwick d'Emilie qui se demande tout simplement à quoi peuvent servir les coupures d'Internet à Gaza ?

Plonger Gaza dans le noir, désorienter l'adversaire, l'empêcher de communiquer, de se repérer, provoquer un effet de sidération et craigne beaucoup d'organisations internationales empêcher de communiquer sur d'éventuels crimes de guerre qui seraient en train de s'y dérouler. Héloïse Fayet ?

Oui, on a d'ailleurs vu que c'est l'une des premières nuits où il n'y a quasiment pas eu de tir de roquettes venant de Gaza sur Israël parce que les combattants du Hamas étaient déjà occupés évidemment par l'opération israélienne, les incursions au sol, mais aussi parce qu'il est évidemment beaucoup plus difficile de viser avec vos roquettes si vous n'avez pas d'électricité et pas de moyens de communication.

Est-ce que vous imaginez une porte de sortie ? Est-ce que vous arrivez à vous projeter dans l'avenir immédiat, Charles Anderlin ?

Écoutez, dans l'avenir immédiat, c'est plutôt compliqué. Il faudra voir jusqu'où se passent les opérations militaires. Est-ce que les Israéliens vont être obligés d'arrêter les incursions ? Apparemment, ce n'est pas le cas. On nous dit que c'est la première phase de la nouvelle stratégie israélienne et puis vous savez, à tout instant, le Hamas a la possibilité d'annoncer ce qui se passe est épouvantable, notre population souffre, nous relâchons des otages, visiblement, ce n'est pas le cas.

Mais on peut, malgré tout, l'espérer peut-être, Gallagher, est-ce que vous arrivez à vous projeter, allez, ne serait-ce que vers demain, après-demain ?

Il faut un réengagement diplomatique massif de la part de la communauté internationale afin de revenir, ça paraît naïf et illusoire de le dire, mais je pense qu'il est important d'insister là-dessus, un retour du politique, un retour d'une expression qui paraît éculée, qui est celle du processus de paix, parce qu'il n'y aura, à mon sens, pas de solution militaire, la solution qui peut apporter une paix juste et durable pour les deux peuples ne peut être que politique.

Héloïse Fayet, vous avez d'ailleurs écrit sur la stratégie de la France au Moyen-Orient, sur le site de l'IFRI, c'est disponible et accessible très facilement. Est-ce que vous partagez l'idée de Gallagher qu'il y a, malgré tout, un rôle à jouer pour des tiers, qu'on appelle ça communauté internationale, qu'on appelle ça puissance ?

Oui, alors je pense qu'il y a quand même plusieurs catégories de tiers à identifier. C'est tout d'abord, évidemment, le rôle des pays arabes qui sont directement concernés par le conflit. On sait que l'Égypte et la Jordanie ont traditionnellement un rôle de médiateur, mais qui a été un petit peu effacé ces dernières années par leur impuissance, en fait, à régler le conflit israélo-palestinien. Là, ce qui va être intéressant d'observer, c'est évidemment le rôle du Qatar, qui, on le sait, a eu un rôle, une influence dans la libération des premiers otages.

Et puis après, plus largement, il y a, oui, le rôle de la communauté internationale avec ce premier pas, on en a parlé, qui est le vote d'une résolution certes non contraignante à l'ONU, mais qui a le mérite d'exister.

Mais qui demande une travie monitaire immédiate.

Voilà, alors il reste à voir si elle va être implémentée ou non, avec quelles conséquences. Mais il est certain que le monde ne peut plus fermer les yeux sur la cause palestinienne, comme c'était le cas les dernières années.

Merci infiniment à tous les trois. Merci Charles Anderlin d'avoir été en duplex avec nous depuis Jérusalem. Merci Gallagher Fenwick et merci infiniment Héloïse Fayet. Je rappelle donc qu'on peut vous lire sur le site de l'IFRI pour aller un peu plus loin dans la compréhension de la stratégie, par exemple, de la France dans ce conflit au Proche-Orient. au Proche-Orient.