Annie Le Houérou : « Le Sénat a changé la nature du texte sur la fin de vie »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat.

Bonjour, merci beaucoup d'être là. Vous êtes sénatrice socialiste des Côtes d'Armor, chef de file du groupe socialiste sur ce texte, sur ces débats sur la fin de vie. On va évidemment y revenir parce qu'il s'est passé beaucoup de choses au Sénat hier. Mais d'abord, on regarde ensemble les unes de la presse régionale. On en a sélectionné trois. D'abord, la une des dernières nouvelles d'Alsace. Une victoire agricole récoltée à Strasbourg. Les eurodéputés qui ont voté de justesse en faveur de la saisine de la Cour de justice de l'Union européenne sur la légalité du Mercosur. Un coup d'arrêt pour ce traité et une bataille remportée par les agriculteurs. Deuxième une, celle du Dauphiné.

Le protoxyde d'azote quand le gaz tue en vente libre jusqu'à récemment. Le protoxyde d'azote surnommé gaz hilarant est aujourd'hui au cœur de plusieurs drames. Familles, médecins élus alertent sur l'usage de ce produit dont l'usage des tournées touche de plus en plus de jeunes. Et puis la dernière une, celle du Courrier de l'Ouest. Lactalis lance un rappel de son lait pour enfants. Le groupe Mayonnais a mis en place un rappel international de son lait infantile si l'eau potentiellement contaminée par une toxine sont concernées. De quelle une avez-vous envie de nous parler ? Lactalis. Vous avez compris, ils ont trop tardé à réagir. Ça vous inquiète ce qui se passe ?

C'est toujours inquiétant quand on voit les conséquences, notamment sur la santé des enfants, voire plus, puisque un enfant serait décédé. Donc c'est toujours dramatique. Mais Lactalis produit du lait. C'est une industrie, je pense qu'ils sont très contrôlés finalement. Et je dirais, j'ai dans mon passé travaillé dans un laboratoire public. Et je pense qu'il est très très important que les contrôles aient lieu de manière réitérée, de manière constante et par des établissements indépendants. C'est très très important. Et je ne sais pas, je ne connais pas suffisamment bien le dossier, mais je crois que la justice est saisie sur la question des délais de réaction.

Mais je sais que nos industries agroalimentaires sont très attentives. Et d'ailleurs, Lactalis a d'elle-même fait rappeler tous les produits. L'a-t-elle fait dans des temps suffisants. En tous les cas, les contrôles sont absolument nécessaires, en interne, en autocontrôle, mais aussi par des laboratoires indépendants.

L'autre actualité, c'est ce vote qui a eu lieu hier au Parlement européen sur le Mercosur. C'est un vote qui inquiète les agriculteurs dans toutes les régions, dont la vôtre. On va se rendre tout de suite à la Bretagne. On va à Guingamp. Bonjour Donovan Goujon. Merci d'être avec nous, Donovan. Chef de rédaction de l'agence de Guingamp en Ouest France. Donovan, on va parler avec vous de ce vote hier au Parlement européen sur le Mercosur. Un accord qui suscite beaucoup d'opposition chez les agriculteurs et bien sûr chez les agriculteurs bretons.

Tout à fait. Bonjour Madame la sénatrice. Vous savez très bien que Guingamp, effectivement, et les Côtes d'Armor au sens large sont une terre agricole et la question de l'accord du Mercosur a été très importante et très prégnante dans le territoire. On l'a vu, il y a eu des premières mobilisations très fortes avant les fêtes de Noël. Ils étaient venus il y a deux ans manifester. Il y avait déjà cette idée du Mercosur dans les débats à l'époque, mais là d'autant plus. Et après les fêtes, ils ont remis ça. Ils ont mené des contrôles dans les grandes surfaces.

Et puis, il y a eu le point d'orgue, une grosse action départementale qui a été menée dimanche soir et dans la nuit de dimanche à lundi devant la base logistique d'une enseigne de supermarché où ils ont été plus de 100 tracteurs mobilisés. Ils ont été avec 85 remords qu'ils ont intégralement déversés pendant 4 heures sans discontinuer devant la base logistique de cette enseigne. Et puis, moi, j'ai passé la nuit sur place avec eux et j'ai pu échanger avec nombre d'entre eux qui, au-delà de l'accord du Mercosur, il y a cette question qui est centrale du manger français et du bien manger français.

Ils me disaient, notamment lors des contrôles, qu'ils constataient du porc étranger, des produits laitiers étrangers, des haricots même venant du Kenya et même au rayon surgelé. Un me disait, on n'a pas vu une frite française. Donc, il y a cette vraie question qui est importante et l'enseigne, depuis, a répondu. Elle a dit que, depuis un an, elle a monté la part des produits français de 73 à 75 %. Moi, ma question pour madame la sénatrice, c'est, est-ce assez ? Est-ce que vous comprenez la mobilisation de ces agriculteurs et ce type d'action qu'ils peuvent mener, et parfois, parce qu'ils en ont, comme ils disent, vraiment ras-le-bol ?

Agnès Louréau. Oui, je comprends tout à fait ces agriculteurs et ces agricultrices qui se sont mobilisées parce qu'ils doivent pouvoir vivre de leur travail et le premier objectif que nous devons collectivement et le défi que nous devons relever, c'est de faire en sorte qu'ils puissent vivre de leur travail. Il y a de la concurrence, effectivement, et on voit la concurrence internationale et on voit des produits venant de pays et le Mercosur va accentuer ceci, notamment avec des droits de douane qui ne seront plus ce qu'ils sont aujourd'hui.

Pour autant, nous pouvons agir et en tant qu'élus, nous pouvons aussi agir parce que les collectivités, pour ce qui concerne la restauration collective, la restauration dans nos écoles, les petites écoles, donc les mères sont concernées, le conseil départemental pour les collèges, le conseil régional pour la région et je crois qu'en Bretagne en particulier, nous pouvons dire que nous sommes exemplaires pour faire en sorte que nos enfants, dans leurs assiettes, mais aussi dans la restauration collective, dans nos hôpitaux, on est des produits français, des produits français bio ou produits localement.

– Juste pour revenir au Mercosur, est-ce que vous, vous êtes soulagée du vote d'hier ? Est-ce que ce Mercosur, il est si néfaste que ça pour la Bretagne ? On sait que c'est une filière qui est gagnante, c'est la filière laitière.

– Alors, il y a des gagnants, il y aura des gagnants, il y aura des perdants, ce sont surtout les filières d'élevage, effectivement, qui vont être percutées par le Mercosur. – Mais d'un autre côté,

avec la filière laitière gagnante, est-ce que vous, en Bretagne, vous ne dites pas, finalement, ce Mercosur, ce n'est peut-être pas une si mauvaise chose que ça ?

– On verra globalement, enfin, le Mercosur, je vois que les agriculteurs se sont vraiment fortement mobilisés et que ça a payé. Ils ont été aussi soutenus par l'État français, mais aussi par les élus qui les représentent. Nombreux sont les parlementaires qui se sont rendus à Bruxelles et je crois que c'est cette mobilisation générale qui a fait, collective, avec les agriculteurs, qui a fait que la Cour de justice a été saisie, qu'elle a retenu la sollicitation et désormais, on a gagné en tous les cas du temps. Les producteurs laitiers, aujourd'hui, ont des revenus qui sont plutôt stables. je pense que c'est une filière qu'il faut en tous les cas consolider.

C'est une industrie agroalimentaire forte, en Bretagne en particulier, en France aussi. Il faut que nous la préservions et que nous préservions surtout le pouvoir d'achat des agriculteurs parce que sans agriculteurs qui vont produire du lait, en Bretagne, c'est aussi un élevage qui produit du lait. Eh bien, je crois que nous devons en tous les cas être tous mobilisés pour ce revenu qui permette à nos agriculteurs et à nos agricultrices de vivre de sa mort.

On va revenir, on va retourner à Guingamp. Donovan, vous avez une question sur un autre sujet. On parle des municipales.

Oui, tout à fait. Les municipales arrivent dans moins de deux mois maintenant. On sait, Madame Louérou, que vous avez été maire de Guingamp de 2008 à 2014 et depuis, vous êtes conseillère municipale dans la liste du maire qui vous a succédé, en l'occurrence Philippe Le Goff. Et je crois savoir qu'en 2026, vous jouerez à nouveau un rôle dans cette liste du maire sortant. Alors, ma question, c'est pourquoi vous tenez en fait à garder cet ancrage dans un mandat local ? Ça vous permet de garder l'essence du terrain et peut-être vous aider aussi dans votre mandat de sénatrice ?

Bien sûr, quand on est sénatrice, mais bon, je pense qu'il n'est pas… Je suis contre le cumul des mandats et je pense qu'un exécutif local n'est pas nécessaire pour garder les pieds sur le terrain. Et je pense pouvoir dire que je suis une femme qui reste attachée à son territoire et on ne peut bien remplir son mandat de sénateur, sénatrice, d'élu national que si on a une bonne connaissance en fait de la réalité de ce que vivent les gens de notre territoire déjà, mais aussi les élus locaux puisque nous sommes ici les représentants des collectivités territoriales.

Et la force, je pense, de Philippe Le Goff, c'est aussi d'avoir pu faire un travail dans la continuité parce que depuis 1995 maintenant, la gauche est présente à Guingamp et il y a vraiment eu un travail structurant sur la qualité de vie des habitants à Guingamp, sur les questions de logement. On a fait un renouvellement urbain quasi total, je dirais, aujourd'hui et donc cette présence dans la continuité a payé sur la qualité de vie des Guingampais et des Guingampaises.

Merci beaucoup, merci Donovan, merci d'avoir été avec nous la Une de Ouest France tout autre sujet à Davos, Donald Trump qui temporise sur le Groenland. Merci beaucoup Donovan. On passe évidemment à l'actualité du Sénat, à Nilo Weirou, le Sénat qui poursuit l'examen du texte sur la fin de vie et qui l'a détricoté. Hier, on va longuement y revenir avec vous Rémi. Hier soir, les sénateurs qui ont donc rejeté l'article 4, c'était le point névralgique du texte sur l'aide à mourir.

En effet Oriane, l'article 4 qui fixe les conditions du droit de l'aide à mourir a été rejeté hier au Sénat sur 318 votants. 144 ont voté contre, 123 ont voté pour avec 51 abstentions. Philippe Mouillet, sénateur LR des Deux-Sèvres et président de la Commission des Affaires Sociales, s'est exprimé à l'issue du vote.

Mais clairement aujourd'hui, le texte, avec l'article 4 aujourd'hui s'y prué, n'a plus de sens. La clé de voûte de ce texte est tombée. Et donc, nous devons en tous les cas de façon juridique continuer la procédure.

Madame la sénatrice, comment avez-vous réagi après le rejet de cet article hier ?

J'ai été surprise qu'il soit rejeté, effectivement, parce que la Commission des Affaires Sociales a changé la nature du texte tel qu'il nous avait été présenté par l'Assemblée nationale et tel que nous l'avons reçu. La Commission des Affaires Sociales a changé l'aide à mourir et l'a transformé en, je dis, un complément à la loi Clès-Leonetti et avait prévu une assistance médicale à mourir. En fait, je crois que la droite a été prise à son propre jeu. Elle a voulu changer de cap par rapport au texte qui nous avait été présenté. présenté. Et puis la droite, donc les électeurs, sénateurs, sénatrices de la droite sénatoriale, n'ont pas suivi la proposition de la Commission des Affaires Sociales.

Mais comment vous l'expliquez ? C'était une assistance médicale à mourir réservée aux malades dont le pronostic est engagé à court terme qui avait été transformé par la Commission. Du coup, comment vous expliquez ce vote ? Est-ce que c'est la convergence de ceux qui, de toute façon, étaient opposés au texte avec ceux à qui la version de la Commission ne convenait pas ? Alors nous,

nous avons gardé notre ligne. Le groupe socialiste avait choisi et après mieux réflexion et dans notre majorité de, puisqu'il y avait quelques personnes qui faisaient valoir leur clause de conscience sur ce texte, mais notre objectif c'était à minima d'atterrir, entre guillemets, sur le texte de l'Assemblée nationale, donc une avancée vraiment sur une aide à mourir. La Commission des affaires sociales avait choisi de sortir de cette logique pour revenir en fait à la loi de Claes-Leonetti.

Aujourd'hui, je constate qu'au terme de la discussion, nous sommes en deçà de la loi Claes-Leonetti, je dirais en deçà de la loi Kouchner sur le droit à l'information par exemple du patient qui est un droit qui a été acquis en 2002 et nous sommes hier soir revenus sur, enfin la droite sénatoriale a fait voler en éclat ce droit à l'information.

Juste pour qu'on précise bien parce qu'en plus du rejet du vote de cet article 4 qui précise justement les conditions de l'aide à mourir, les sénateurs ont aussi remplacé l'assistance médicale à mourir par, je cite, un droit au meilleur soulagement possible de la douleur et de la souffrance. Vous nous dites ce matin qu'il n'y a pas d'avancée sur la loi Claes-Léonetti mais qu'il y a même un recul par rapport à cette loi

Claes-Léonetti ?

Je le dis effectivement lorsque nous savons qu'il y a une demande des Français mais une réalité que certains d'entre nous vivent donc qui en fin de vie en toute fin de vie ont vraiment des douleurs absolument qu'on ne peut pas atténuer par un traitement médical médical ce qui nous a été proposé hier soir c'est de remplacer la substance létale qu'un médecin peut administrer en fin de vie lorsque les douleurs sont absolument insupportables que la mort est imminente et bien on donnerait un antalgique et bien non ça n'est pas qu'une question de soulager la douleur la douleur est quelque chose de très personnel de ressenti et le droit du patient peut être de demander lorsque cette douleur est absolument insupportable et qu'il n'y a aucune issue possible et que la mort est imminente et bien nous nous pensons qu'il faut faire en sorte que les médecins à la demande du patient qui a pris cette décision de manière libre et éclairée puissent se faire aider dans cet acte de famille – Mais juste hier

quand vous avez entendu Anne Chan-Larcher la sénatrice qui a défendu ce droit au meilleur soulagement possible dire la dignité ce n'est pas de donner la mort c'est clairement que la société ne laisse personne souffrir sans réponse qu'est-ce que vous répondez à ça ?

– Souffrir sans réponse la dignité c'est aussi je pense que je respecte son point de vue personne n'oblige quiconque à se faire aider pour passer je dirais de la vie au décès parce que les souffrances sont insupportables mais il faut aussi respecter le fait que certaines personnes dans une situation de douleur absolument et d'une maladie incurable et irréversible et de douleur insupportables puissent se faire accompagner dans la dignité pour justement se faire entourer par son équipe médicale ses proches et être aidé à mourir

– Et Rémi on précise que les différents partis n'ont pas donné de consigne de vote

– Effectivement chaque parti a laissé la liberté de vote à ses sénateurs on a vu des débats animés des sénateurs de gauche votaient con des sénateurs de droite votaient pour mais à la fin c'est bien le rejet du texte qui est survenu on écoute le sénateur Les Républicains de l'Oise Olivier Paco justifier son vote

– Aujourd'hui par ce texte et c'est pour ça que les débats sont aussi difficiles c'est la mort qui l'emporte et c'est dramatique que notre société qui depuis plusieurs millénaires depuis le paléolithique se bâtisse sur la volonté de vie aujourd'hui arrive à glorifier la mort quel drame

– Madame la sénatrice quel est l'intérêt de poursuivre les débats derrière sur les prochains articles

– Alors nous nous avons fait le choix de continuer à défendre effectivement malgré le rejet de cet article 4 par respect pour d'une part par conviction pour ce qui me concerne le personnel mais aussi par respect de tout le travail qui a pu être fait et par l'expression des citoyens et des citoyennes qui s'est par exemple révélée au travers de la convention citoyenne il y a un nombre important de français et de françaises dans la diversité de leur point de vue qui ont travaillé longuement qui ont réfléchi qui ont écouté des experts qui ont écouté des patients qui ont écouté des équipes médicales et qui sont parvenus à cet équilibre qui a été repris par l'Assemblée nationale et qui était le texte d'équilibre je le dis ainsi qui a été trouvé à l'Assemblée nationale qui s'est parvenu

il y a un risque que le Sénat soit complètement effacé que l'Assemblée nationale est le dernier mot et que ce soit le texte de l'Assemblée c'est ça le risque

que vous pointez la droite sénatoriale s'est effacée elle-même du débat en fait puisque ce texte n'a plus aucun sens au sortir de l'Assemblée du Sénat même si nous nous avons continué à porter le souhait qui nous a été exprimé par des citoyens et citoyennes mais aussi par le comité consultatif national d'éthique qui a émis un avis l'avis 139 indiquant qu'il était possible effectivement de trouver une voie vers cette aide à mourir parce qu'il y avait des situations où le retour en arrière n'était pas possible et la mort je crois qu'il faut la regarder en face c'est la dignité mais c'est aussi la vie c'est l'aboutissement de la vie

c'est impossible de trouver des compromis sur des sujets si sensibles et si chers à chacun de manière générale peut-être plus générale que le cas d'hier

ben non ça n'est pas impossible de trouver puisque l'Assemblée a trouvé cet équilibre nous nous aurions souhaité que la discussion se fasse sur cette base d'aide à mourir en l'acceptant je crois que la mort il faut l'accepter elle est inéluctable c'est le propre de l'humanité la mort donc il faut la regarder sereinement avec les équipes soignantes chacun dans ses responsabilités et dans le respect du droit du patient et de la volonté de chacun et de chacune d'entre nous

il a été également question des soins palliatifs

oui hier on a commencé à parler de la question des soins palliatifs et la volonté d'agrandir sa couverture en France semble à première vue faire consensus pour certains sénateurs on aurait même dû traiter ce sujet avant la question de fin de vie Bernard Fialer sénateur du Rhône est justement revenu sur ce point hier

on aurait dû aborder le problème des soins palliatifs le texte sur les soins palliatifs avant cette aide à mourir on aurait dû le faire pour vraiment supprimer cette cette ambiguïté l'aide à mourir n'est pas quelque chose de palliatif au manque de soins palliatifs

il a semblé que de nombreux sénateurs étaient d'accord à ce sujet comment on peut expliquer cette ordre de traitement au Sénat hier ?

Le président de la commission l'a expliqué en fait c'était enfin moi je n'ai pas vraiment bien compris les arguments c'est vrai que la logique aurait peut-être voulu qu'on voit d'abord les soins palliatifs parce que eh bien c'est une amélioration de l'existant et puis que l'on passe sereinement ensuite sur le débat sur l'aide à mourir le président de la commission a indiqué que nous aurions été plus nombreux enfin pour moi il n'y a pas d'hierarchie sur les textes il fallait choisir nous avons pris les textes tels que la décision eh bien du bureau de la conférence des présidents l'a donnée dont acte enfin je pense que c'était pas non plus essentiel même si une certaine logique voudrait que l'on parle d'abord des droits existants pour les rendre effectifs parce qu'en fait c'est la réalité d'aujourd'hui 19 départements n'ont pas d'unité de soins palliatifs et je dirais même que là où il y a des unités de soins palliatifs je prends par exemple mon département dans mon département il y a en Côte d'Armor donc il y a une unité de soins palliatifs de 10 lits pour le département c'est notoirement insuffisant

et justement vous le dites l'accès aux soins palliatifs qui est difficile dans de nombreux territoires on va aller en Meurthe-et-Moselle bonjour Vincent Amène merci beaucoup d'être avec nous vous êtes maire d'Hivergauche de Long oui vous avez adressé vous avec 16 autres maires de votre communauté d'agglomération un courrier à l'agence régionale de santé pour une maison de soins palliatifs expliquez-nous

oui bonjour à tous déjà merci merci pour l'invitation effectivement nous on est dans un territoire nord-meurthe-mosellant aux frontières belges et luxembourgeoises et avec des questions de soins qui sont prégnantes et notamment sur la fin de vie et notre hôpital local l'hôpital de Mont-Saint-Martin ne dispose pas d'une unité de soins palliatifs il faut aller à 35 kilomètres d'ici à Ayange ou plus loin à Metz pour pouvoir avoir accès à une dizaine de lits aussi de soins palliatifs et donc il nous semble nécessaire que sur notre territoire on puisse accompagner en proximité nos patients pour respecter aussi leur dignité permettre aussi à leur famille de pouvoir les accompagner jusqu'au bout même si aussi sur le territoire nous avons une équipe mobile de soins palliatifs qui fait aussi le travail mais je crois qu'il faut aussi renforcer cela

Vous êtes à proximité de la Belgique est-ce qu'il y a des gens chez vous sur votre territoire qui font le choix d'aller mourir en Belgique faute d'offres de soins palliatifs en France ?

Oui alors je ne dirais pas faute d'offres de soins mais vraiment par choix aussi parce qu'on parlait tout à l'heure je crois madame la sénatrice de dignité humaine je crois que c'est là aussi le choix de sa fin de vie et la Belgique offre ce droit je sais que des associations aident des personnes en France à pouvoir se rendre en Belgique pour pouvoir avoir ce droit et effectivement oui ces cas existent pour abréger abréger non c'est pas le bon mot mais pour mettre fin à des souffrances voilà de manière choisie

Que pensez-vous des débats au Sénat et du fait que notamment hier le Sénat est rejeté le principal article de l'aide à mourir ?

Moi je partage déjà une conviction c'est que déjà en termes de soins palliatifs il faut renforcer la formation l'accompagnement les moyens aussi sur les territoires je viens de l'exprimer et derrière ça il faut aussi je pense pouvoir laisser le choix aux gens de choisir leur fin de vie de choisir d'arrêter ces souffrances et de choisir comment ils comptent terminer leur vie et c'est vrai que parler de la mort dans la société c'est compliqué parce qu'on n'aime pas en parler mais moi je dis toujours quand on est on signe son arrêt de mort en fait donc on sait très bien comment ça va se terminer et on sait tous qu'on va terminer comme ça et donc si on peut aider les gens à bien mourir j'ai envie de dire et bien faisons-le faisons-le et je crois que c'est important de pouvoir avoir bien sûr le renforcement de ses soins palliatifs mais aussi laisser le choix à tout le monde de pouvoir choisir sa famille tout en respectant aussi les soignants aussi qui pour des raisons de conscience ne voudraient pas aller jusque là

je comprends tout à fait votre point de vue que je partage à 100% les deux sujets sont deux sujets différents on a les soins palliatifs il faut les renforcer c'est un choix un accompagnement dans certaines situations mais le droit à mourir c'est autre chose ça ne concerne pas les mêmes personnes c'est autre chose

merci beaucoup merci Vincent Amène d'avoir été avec nous maire de Longoui merci d'avoir été notre invité merci beaucoup Annie Louéron on suivra évidemment ce qui va se passer dans l'hémicycle du Sénat retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme

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