Débat : l’Europe et les États-Unis se sont-ils trompés sur la Russie de Poutine ?

C'est un livre qui fait beaucoup parler et qui a été également beaucoup lu. La défaite de l'Occident, votre livre Emmanuel Todd, publié aux éditions Gallimard, avec des thèses que d'aucuns qualifient de poutinophiles, d'autres de salutaires. On va en débattre ce matin. Nous sommes en compagnie d'Emmanuel Todd. Bonjour. Bonjour. Bernard Guetta. Vous êtes député européen Renew Europe, mais vous avez été aussi correspondant à Washington et à Moscou avec une question première et principale. L'Europe et les États-Unis se sont-ils trompés sur la Russie de Vladimir Poutine ?

Votre point de vue à ce sujet, Emmanuel Todd ? Trompés ? De toute façon, moi, je suis historien, donc je ne pose pas les questions en termes de responsabilité. « Fallait-il, ne fallait-il pas ? » Pour moi, ce qui est important, c'est de voir ce qui se passe, d'analyser des séquences, vers quoi on se dirige. Alors, j'aurais tendance, le dos au mur, à répondre que les États-Unis ont été entraînés dans une guerre qui les met au pied du mur, c'est-à-dire qu'ils sont, dans une certaine mesure, tombés dans un piège.

C'est-à-dire que le paradoxe historique qu'on vit, finalement, depuis l'effondrement de l'Union soviétique, c'est qu'on ne s'était pas rendu compte que l'effondrement de l'Union soviétique était un phénomène endogène, qui était une crise du système, et que ça a été interprété comme la victoire de l'Occident, des États-Unis, du capitalisme, et on ne s'est pas rendu compte que cet Occident, ce capitalisme, particulièrement les États-Unis, s'affaiblissait lui aussi en son cœur. C'est-à-dire que c'est une étude historique de longue durée que je propose.

On voit que dès 1965, le niveau éducatif baisse aux États-Unis, suit la régression industrielle à partir des années Reagan, et donc on a vu ce système s'affaiblissant en son cœur s'étendre vers l'Est, atteindre les marges de la Russie dans un état de surestimation considérable de ses forces réelles. Et pour aller vite, parce que je ne veux pas monopoliser la parole, en fait, ce qui s'est passé en Ukraine, je pense qu'on reviendra sur les détails, mais c'est que les États-Unis, l'OTAN, s'est trouvée engagée dans un soutien à un régime ukrainien, auquel ils avaient promis beaucoup, mais en s'apercevant qu'ils n'avaient juste pas les moyens matériels de le fournir suffisamment en armes.

Et donc, en ce sens, les États-Unis sont tombés dans un piège, parce que quand on est une puissance qui dépend pour son approvisionnement, à ce point du reste du monde, le déséquilibre commercial américain est considérable, ce piège, ce n'est pas juste une farce, ça pose une question existentielle. Bernard Guetta.

Écoutez, je crois en effet que les Européens ont commis sur Poutine une erreur que les États-Unis n'ont pas commise. Les Européens, jusqu'à l'entrée même des troupes russes en Ukraine, n'ont jamais cru, moi le premier, n'ont jamais cru que Poutine serait assez stupide pour se lancer dans cette agression. Guerre d'agression qu'il a perdue, son objectif était d'arriver en quelques jours à Kiev, de renverser Zelensky, évidemment, de le faire assassiner, et éventuellement avec un bon paquet de ses ministres, et de transformer l'Ukraine en protectorat, si ce n'est de l'intégrer à la Fédération de Russie. Si ce n'est de l'intégrer à la Fédération de Russie.

Alors, premièrement, il a échoué là-dessus. Deuxièmement, il comptait diviser les Européens. Il a resserré leur rang comme jamais. Il comptait éloigner, accentuer l'éloignement des États-Unis d'Europe. Et c'est exactement ce qui s'est produit. Il y a eu une forme de retour des Américains en Europe, à mes yeux, extrêmement provisoire, parce que je crois que le phénomène de l'éloignement des États-Unis d'Europe est très très profond et irréversible. Donc, oui, les Européens, je le répète, se sont trompés sur Poutine, parce qu'ils n'ont pas cru, ils n'avaient pas cru, excusez-moi, qu'ils pourraient être aussi stupides.

Ce qui veut dire, Emmanuel Todd, que beaucoup ont été surpris par la résistance économique de la Russie et par la résistance militaire de l'Ukraine.

Oui, c'est toujours pareil. Quand une guerre commence, les gens ont des objectifs. Je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec Bernard. Moi, je suis plutôt sur la ligne du Pentagone, en fait, qui considère que la guerre est perdue. Donc je suis par les Occidentaux. Mais comment dire ? Une guerre, et surtout si cette guerre devient finalement, dans sa dimension économique d'échelle mondiale, c'est toujours des surprises et c'est toujours ce qu'on n'attend pas. Et au début de mon livre, je fais la liste des dix principales surprises de la guerre.

Et parmi les dix principales, il y a les deux principales que vous avez évoquées, qui est la résistance des Ukrainiens, que les Russes, effectivement... Alors là, pour ça, je suis tout à fait d'accord avec Bernard, n'attendez pas. Les Ukrainiens, bien équipés en missiles javelins par les Américains, et spécifiquement sous la présidence de Trump, les Ukrainiens ont fait face à arrêter. Alors ça pose des questions historiques, en fait. C'est-à-dire qu'on ne peut pas se dire « Ah, c'est formidable, c'est bien ». Je veux dire, on peut admirer en un certain sens, moral, psychologique, la résistance ukrainienne.

Mais il faut comprendre aussi, parce qu'avant la guerre, tout le monde, les Occidentaux comme les Russes, considéraient que l'Ukraine était ce qu'on appelle un « failed state », c'est-à-dire un État en faillite, en décomposition, avec une population qui diminuait à toute vitesse, qui fuyait vers l'Est et l'Ouest, en fait. Et moi, l'interprétation que je donne, c'est que finalement, l'Ukraine a trouvé dans la résistance à la Russie une raison d'exister, en fait. Ça, c'est pour la première surprise. Peut-être que je vais laisser la parole avant d'embrayer sur la deuxième surprise.

Bernard Guetta. C'est là, précisément, là je rejoins Emmanuel Todd, c'est là la troisième ou quatrième des stupidités de Vladimir Poutine. Parce qu'en envahissant l'Ukraine, eh bien évidemment qu'il a serré les rangs d'une nation, bien entendu. Et aujourd'hui, on voit bien que quand l'Ukraine ne perd pas, elle gagne, et quand la Russie ne gagne pas, elle perd. C'est la situation dans laquelle on est aujourd'hui. Parce que, à quoi est parvenu Vladimir Poutine ? Il contrôle aujourd'hui 17,5% du territoire ukrainien. Il en contrôlait beaucoup plus jusqu'au printemps 2022, c'est-à-dire jusqu'au moment où les Ukrainiens l'ont pour la première fois repoussé.

À l'été suivant, les Ukrainiens l'ont pour la deuxième fois repoussé. Et depuis, le front est figé. Depuis, les Ukrainiens n'arrivent plus à enfoncer les défenses russes. Et les Russes n'arrivent plus à relancer, peut-être provisoirement, ça je n'en sais rien, on verra. Mais pour l'instant, les Russes n'arrivent plus à relancer une offensive.

Emmanuel Todd. Oui, moi je vais laisser de compter les questions militaires. Puisque, encore une fois, je le répète, je fais plutôt partie des gens qui pensent que les Russes ont de fait gagné la guerre. Et que la contre-offensive... Ça veut dire quoi pour vous, Emmanuel Todd ? C'est-à-dire que les Ukrainiens sont épuisés, on les a envoyés à la mort avec un armement insuffisant. Et à un moment donné ou à un autre, la situation va se débloquer dans un sens favorable aux Russes. Il y a toujours des moments dans des guerres d'attrition où on a l'impression que le front est figé. Et d'ailleurs, les États-Unis et les Occidentaux luttent pour installer l'idée que le front ne va plus bouger.

Mais il est tout à fait hors de question pour les Russes d'arrêter. D'autant plus que, comme je le souligne dans mon livre, les Russes sont dans une situation favorable de par leur supériorité industrielle et militaire. Mais je souligne que les classes creuses démographiquement russes arrivent et que les classes mobilisables vont diminuer en taille en Russie dans 5 ans. Et que la situation... Donc en fait, ils ont 5 ans pour gagner la guerre et en aucun cas, ils n'ont intérêt à négocier maintenant, en fait.

Bernard Guetta. Je crois qu'ils ont 5 mois pour gagner la guerre et pas 5 ans. 5 mois, pourquoi ? Parce que dans 5 mois, peut-être 6, je n'en sais rien, Enfin, les Ukrainiens disposeront pour la première fois d'une véritable couverture aérienne. Enfin, les avions militaires qui ont été promis par les Occidentaux arriveront. Et là, c'est un élément de modification de la zone. Je ne dis pas que ce soit la modification absolue, mais c'est un élément très important de modification. Deuxièmement, si Poutine n'a pas réalisé une percée vraiment significative dans les 5 mois qui viennent, eh bien, il sera obligé de lancer un nouvel ordre de mobilisation dans son propre pays, naturellement.

Et s'il lance un nouvel ordre de mobilisation, eh bien là, le mécontentement qui est en train de croître à tout petit pas, à tout petit pas, à basse intensité, mais de croître jour après jour, eh bien là, le mécontentement risque d'exploser.

Emmanuel Todd. Là, je crois que c'est une très belle ouverture pour parler de la deuxième surprise, qui pour moi est en fait presque plus importante que la première. La première surprise, c'était la résistance ukrainienne, ou d'une partie de l'Ukraine. Il faudrait y revenir aussi là-dessus. C'est la résistance de l'économie russe. C'est-à-dire que tout le monde s'attendait sur la fois de calculs de produits intérieurs bruts, le produit intérieur brut de la mesure conventionnelle de la Russie plus de la Biélorussie, c'est 3,3% du produit intérieur brut occidental, c'est-à-dire en intégrant Europe, États-Unis, Japon et Corée.

Et c'est ce produit intérieur brut si faible qui s'est révélé capable de produire en fait au stade actuel plus d'armes, etc. Mais c'est surtout qu'on attendait, il faut se souvenir de Bruno Le Maire annonçant que la coupure de SWIFT, le réseau interbancaire, etc., allait mettre à genoux l'économie russe, alors que nos dirigeants auraient dû savoir que ce n'était pas possible. Il y avait un excellent bouquin de David Tortry qui était paru un peu avant la guerre, Russie, le retour de la puissance, qui expliquait que les Russes s'étaient préparés à ça. Mais en fait, ça s'est passé encore mieux que prévu pour les Russes. C'était ça la surprise.

Et l'économie russe a eu des difficultés d'adaptation. C'est une guerre économique. Mais ils ont réussi leur adaptation. Ils se sont installés dans une économie qui n'est pas complètement une économie de guerre. Parce que l'une des raisons de la lenteur de l'armée russe, c'est que l'un des soucis du régime russe, on peut dire de Poutine, pour faire court, c'est de préserver les acquis du retour à la normale de la société russe dans les 20 dernières années. Donc il va tout doucement.

Bernard Guetta, dans une vingtaine de minutes, vous répondrez à Emmanuel Todd sur la question de la résilience de l'économie russe, voire sa force. Toutes thèses qui sont développées dans votre livre, Emmanuel Todd, « La défaite de l'Occident », publié aux éditions Gallimard. 6h39, les matins de France Culture, Guillaume Herner. Avec un dialogue entamé entre l'essayiste et anthropologue Emmanuel Todd, vous publiez « La défaite de l'Occident » et le député européen Renu Europe, Bernard Guetta, ancien chroniqueur géopolitique à France Inter, correspondant à Washington et à Moscou.

Emmanuel Todd, vous nous expliquez, il y a quelques instants, qu'il y avait eu pour vous deux surprises dans cette guerre en Ukraine. Tout d'abord le fait que l'Ukraine ait résisté et puis ensuite le fait que l'économie russe ait résisté. Votre réponse, Bernard Guetta, par rapport à la seconde analyse sur l'économie russe d'Emmanuel Todd, le fait notamment que les sanctions semblent aujourd'hui vaines.

Pour s'étonner que l'économie russe ne se soit pas effondrée, il faut avoir ignoré le précédent des sanctions prises contre le régime d'Apartheid en Afrique du Sud ou des sanctions prises contre le régime d'Emola en Iran. Aucun de ces deux trains de sanctions n'avait fait s'effondrer ces régimes. En revanche, elles avaient créé des difficultés considérables et organisé une pression économique et politique gigantesque sur ces régimes. C'est exactement la même chose qui se passe aujourd'hui en Russie. J'entends dire, vous venez de le dire vous-même à l'instant, en reprenant ce qu'énormément d'hommes politiques et d'analystes disent, les sanctions se sont avérées inefficaces.

Mais qu'est-ce que ça veut dire, inefficaces ? Je constate qu'aujourd'hui, dans l'industrie russe, l'industrie civile, l'industrie automobile, etc., etc., tout simplement, on manque de pièces de rechange, on manque de matières premières. Alors, je ne dis pas qu'il n'y en est pas du tout. Évidemment qu'on peut toujours contourner les sanctions. Il suffit d'aller, par exemple, à Dubaï pour voir à quel point les Iraniens contournent les sanctions. Mais néanmoins, les difficultés sont là. On dit, deuxièmement, « Ah, mais regardez, l'économie russe a 3,5% de croissance. » Oui, effectivement, l'économie russe a 3,5% de croissance. Mais premièrement, à partir de quoi ?

Et deuxièmement, pourquoi est-ce qu'il y a cette croissance ? C'est très simple. On a vidé, vidé, vous me comprenez, pas à 100%, mais considérablement amoindri les budgets de la santé, les budgets de l'éducation, les budgets des infrastructures, des routes, etc., etc., pour bourrer l'industrie militaire de budget. Eh bien, évidemment, à ce moment-là, en faisant ça, on booste une croissance. Mais premièrement, cette croissance est extraordinairement artificielle. Et deuxièmement, l'économie russe continue de s'affaiblir, mais à vitesse grand V. Emmanuel Todd.

Oui. Alors, l'un des éléments... Je suis bien entendu en désaccord. Il va de soi. L'un des éléments, quand même, qui explique la résistance de l'économie russe, c'est que le reste du monde, comme on dit maintenant, au fond, très discrètement, et de moins en moins discrètement, et pas simplement la Chine, l'Inde, mais aussi les pays musulmans, ont finalement, au fond, pris le parti de la Russie et soutiennent l'économie russe. C'est pour ça que l'économie russe a tenu, par sa restructuration interne, un mélange d'actions de l'État fortes et de marchés.

Les Russes sont maintenant très attachés à l'économie de marché, mais aussi, finalement, de choix du reste du monde, de commercer, de soutenir la Russie. Je crois que, dans ce que dit Bernard Guetta, il y a quelque chose, quand même, qui finit par me perturber. C'est que j'ai entendu plusieurs fois le mot « stupide » appliqué à Poutine, aux Russes, à tout le monde. Et, bon, il est clair...

Je ne l'ai pas appliqué aux Russes, pour ma part.

Oui, mais bon... Et à Poutine, certainement. Voilà. Alors, dans ce cas-là, on peut préciser, c'est réduire le problème géopolitique à un homme qui serait stupide. Alors, je n'ai pas encore... J'espère que ça ne va pas me faire encore accuser de poutinophilie, le fait que je lis les textes des dirigeants russes, pas simplement Poutine, l'avant-fait, etc., et que l'honnêteté m'oblige à dire, je l'avais dit bien avant la guerre, d'ailleurs, que ce sont des textes fort intelligents. Donc, on a affaire à des gens intelligents. C'est-à-dire ?

Je veux dire, il y a une vision du monde, il y a une vision de l'histoire, il y a une vision politique, et intellectuellement, les diplomates russes sont très au-dessus du niveau des géopoliticiens américains. Je ne dis pas ça. Dites-nous pourquoi les Américains sont stupides, selon vous. Non, mais j'ai une analyse dans mon bouquin, j'ai une analyse de ce qu'on appelle le BLOB, c'est-à-dire le groupe des géopoliticiens américains à Washington, et j'explique les visions simplistes, etc., et surtout comment ce groupe a perdu sa culture directrice centrale. C'est-à-dire le cœur du livre, le cœur de mon livre, n'est pas tant la Russie et l'Ukraine.

Avec Bernard Guetta, on doit en parler, c'est plutôt ses sujets. Mais je pense que les gens seront très surpris. Je pense que les lecteurs des journaux directeurs en France, comme le monde, seront très surpris de mes chapitres sur la Russie et l'Ukraine, et se demanderont ce qu'on leur fait lire dans leurs journaux. Donc ça, c'est utile. Mais le cœur de mon livre n'est pas là. C'est une analyse de la décomposition interne, intellectuelle et morale du système américain. Et économique aussi.

Et économique, mais mon livre s'intéresse au processus de longue période, et en particulier au rôle de la disparition de la religion protestante et au-delà de ses valeurs, pour expliquer le déclin de l'intelligence, de l'industrie et de ce qui faisait la force de l'Amérique.

Bernard Guetta, sur le déclin de l'Empire américain, vision donc Emmanuel Todd.

Écoutez, ça me laisse perplexe, parce que l'obsession justifiée, aujourd'hui, au Parlement européen, à la Commission, au Conseil, c'est-à-dire dans les 27 capitales, c'est le plan de relance économique de Joe Biden, qui est effectivement très, très menaçant pour le reste du monde, parce que c'est un plan formidablement bien financé, et formidablement intelligent. C'est exactement ce que nous tentons de faire, aujourd'hui, dans les 27 pays de l'Union européenne, et que nous n'arrivons pas suffisamment à faire. Loin de là, Joe Biden a véritablement donné un coup, impulsé une relance de l'économie américaine, qui est tout à fait spectaculaire.

Et c'est pour ça que les électeurs républicains sont extraordinairement injustes vis-à-vis de lui. Alors, juste une phrase, j'ai mille critiques, et probablement beaucoup plus encore qu'Emmanuel Todd, à faire à l'Empire américain, à la puissance américaine. Mais l'enterrer comme il le fait, ça me semble incroyablement rapide.

Oui, parce qu'Emmanuel Todd, dans votre livre, autrement dit, dans la défaite de l'Occident aux éditions Gallimard, vous évoquez finalement à la fois une économie russe plus puissante, qu'on ne le dit, et une économie américaine qui, selon vous,

repose en partie sur du vent. Sur du vent, ou sur la production de dollars, qui ne coûte pas cher. Ce n'est pas cher de produire du dollar pour la planète. Je crois que le problème, les efforts de Biden, qui suivent ceux de Trump, qui suivent ceux d'Obama, de reconstruction, finalement, protectionniste des États-Unis, ce que l'Europe ne peut pas faire, je dirais, presque par définition, sont logiquement, de l'extérieur, tout à fait raisonnables. Mais le problème des États-Unis, actuellement, c'est qu'ils n'ont plus, je dirais, les capacités humaines de profiter de ces mesures.

C'est-à-dire qu'une des choses sur lesquelles j'insiste dans le livre, c'est le déficit des États-Unis dans la production de scientifiques et d'ingénieurs. Ils doivent en importer. Mais avec une population qui est plus du double de la population russe, par eux-mêmes, les États-Unis produisent moins d'ingénieurs que les Russes. C'est pour ça que les Russes tiennent, en fait, parce que la guerre, ce n'est pas distribuer des dollars. Ce n'est pas avec des dollars ou des injonctions de payer qu'on fait la guerre. C'est avec des ingénieurs. Ce qui explique la flexibilité d'une économie, c'est la présence d'ingénieurs, ce qui, je résume, est d'ouvriers et de techniciens qualifiés.

Et je crois que ce qui paralyse fondamentalement... J'ai un chapitre... Les gens me disent que mon chapitre de dégonflement de l'économie américaine est le plus drôle de mon livre. Je suis vraiment très content d'avoir fait un chapitre d'économie amusante, etc. Mais je crois que ce qui désarme les États-Unis, c'est fondamentalement la production du dollar. C'est-à-dire que si vous faites... Même si vous faites des études aux États-Unis, les études doivent vous mener à gagner votre vie correctement ou au mieux.

Mais ce qui rapporte, c'est pas de faire des études scientifiques ou d'ingénieurs, c'est de se rapprocher des professions qui vous mettent près de la production de dollars, les productions d'avocats, de financiers, de ces trucs-là. Mais avec ces gens-là, quand on est en guerre, la guerre est un test de réalité incroyable, on ne va nulle part. C'est ça le problème.

Bernard Guetta, le fait que l'économie américaine soit remplie de bullshit jobs, comme le disait, le regretté David Greber, avec donc une vision pour Emmanuel Todd d'une économie bâtie sur du sable, du vent, ce que vous voudrez.

Écoutez, bullshit jobs, ça existe malheureusement partout, pas seulement aux États-Unis et bien loin de là, premièrement. Deuxièmement, j'aimerais que nous, en Europe, nous ayons les mêmes faiblesses économiques que les États-Unis. Vous comprenez mon ironie. J'aimerais que nous ayons la faiblesse de la Silicon Valley. J'aimerais que nous ayons la faiblesse du système financier américain, parce que ça pèse considérablement dans la balance. J'aimerais que nous ayons la faiblesse des innovations industrielles, notamment dans le domaine de l'intelligence artificielle. Non, écoutez, soyons un petit peu sérieux.

Encore une fois, enterrer à cette vitesse l'économie américaine et surtout, surtout, dire que par rapport à l'économie américaine, l'économie russe serait une économie, comment dites-vous, Emmanuel Todd, stable et... Équilibrée. Stable et équilibrée. Alors oui, ça me laisse sans voix, parce qu'elle n'est certainement pas stable, et deuxièmement, elle est totalement déséquilibrée, puisqu'elle repose fondamentalement sur l'exportation du sous-sol russe, des matières premières. Il n'y a rien d'autre. Depuis les sanctions, depuis les sanctions, les Russes se sont mis enfin à avoir un semblant d'industrie agricole, d'industrie agroalimentaire. Mais depuis les sanctions, c'est tout. c'est tout.

L'économie russe, c'est le gaz et le pétrole.

Alors ça, c'est le... Emmanuel Todd. Oui, alors là, on est dans le cœur du problème, je dirais, politique-pratique, qui n'est pas vraiment l'objet de mon livre. Mon livre, c'est un bouquin d'analyse qui, en théorie, ou en tout cas dans mon espoir, devrait servir à tout le monde.

C'est-à-dire, évidemment, peut-être montrer à des gens qui ne sont pas hostiles à la Russie, qui ne sont pas tout seuls intellectuellement et qu'il y a des gens qui sont encore capables de penser que la Russie, ce n'est pas juste Poutine, Poutine le monstre, mais Poutine un type intelligent, mais surtout Poutine qui exprime une culture russe qui est assez très autoritaire, que j'explique en tant qu'anthropologue, mais que c'est... que c'est... Je veux dire... Comment dire... J'écris aussi pour les russophobes d'une certaine façon. Je veux dire, mon rêve serait d'avoir plein de lectures russophobes qui seraient mieux informées de ce qu'est leur adversaire. Et les américanophobes...

On ne gagne pas une guerre en disant que l'adversaire est idiot, qu'il n'a pas d'industrie, qu'il n'existe pas. Ça, en effet... Les russes

sont des joueurs d'échec. Les américanophobes, Emmanuel Todd, parce qu'il y a une part d'américanophobie dans votre livre et vos analyses. Vous dites que l'économie américaine est bidon et que cette guerre est une guerre que les Américains ont intérêt à mener. Je vous ai bien vu.

Je sais que je suis souvent traité d'être américanophobe quand je fais de la critique de l'Amérique. Moi, j'ai toujours pensé quand je critiquais l'Amérique que j'étais sur la position en fait d'un démocrate de gauche, etc.

Sur les deux points que je viens de résumer, l'économie bidon, vous venez de le dire, sur le fait que cette guerre en Ukraine était importante pour les Américains, pour l'Amérique plus exactement, que l'Amérique avait intérêt à la mener.

Non, elle n'a pas du tout intérêt à la mener. Elle pense avoir intérêt. L'intérêt géopolitique de l'Amérique, quand on lit ce qui reste de rationalité chez les géopoliticiens américains, c'était d'empêcher le rapprochement entre une Allemagne dominant l'Europe et la Russie. Ça, c'est la terreur des stratégies américaines. Et on pourrait dire qu'au stade actuel, on a l'impression qu'ils ont réussi.

Moi, ce que je dis dans mon livre, c'est que je pense que l'OTAN va perdre cette guerre, que l'un des effets de cet échec militaire sera la dissolution de l'OTAN et que, inévitablement, dans leur intérêt, et je dirais dans l'intérêt de la paix, l'Allemagne et la Russie finiront par se retrouver, en fait.

Bernard Guetta. Il est très possible que l'OTAN soit dissoute, mais pas du tout par l'effet d'une victoire russe sans doute. L'OTAN pourrait être dissoute par Donald Trump s'il est réélu en novembre prochain et son ambition déclarait, et non pas de dissoudre formellement, mais d'affaiblir tellement l'Alliance Atlantique que plusieurs pays se retournent vers les États-Unis dans une tentative d'accords bilatéraux avec Washington. Protégez-nous, protégez-moi, protégez-moi l'Estonie, je ne sais pas, tel ou tel pays. Et l'ambition de Donald Trump serait par là de casser l'Union Européenne et en vérité de s'entendre avec Vladimir Poutine sur le dos non seulement des Ukrainiens, mais des Européens.

Donc, effectivement, l'Alliance Atlantique est aujourd'hui considérablement menacée, mais par cette partie trumpiste des États-Unis et certainement pas et certainement pas par Vladimir Rousseau. Mais si vous me permettez, Guillaume, j'aimerais ajouter un mot. Moi, je ne suis pas du tout russophobe. Non seulement, je ne suis pas du tout russophobe, mais comme vous le savez, Emmanuel Todd, je suis plutôt russophile. Je confirme, je confirme. Mais, comme le dit mon ami Adam Michnik, l'intellectuel polonais, je suis un russophile poutinophobe, comme le sont d'ailleurs beaucoup et de plus en plus de Russes. Et vous, Emmanuel Todd ?

Je pense que c'est une erreur d'opposer Poutine aux Russes. Je suis anthropologue, donc j'analyse d'ailleurs même les différences de système familial entre l'Ukraine centrale, la petite Russie et la grande Russie pour montrer dans mon livre que le tempérament ukrainien central est plus individualiste effectivement que le tempérament russe communautaire, plus autoritaire, égalitaire. Et le régime Poutine exprime finalement, on aime ou on n'aime pas, mais c'est l'acceptation de la réalité, un tempérament russe qui est plus communautaire. Mais il y a une chose sur laquelle je voudrais vraiment répondre, c'est les accusations d'anti-américanisme.

C'est-à-dire, moi, les Etats-Unis et les pays anglo-saxons sont pour moi des pays proches, familialement, et sur lesquels j'hésite. Alors, l'anti-américanisme, j'ai écrit des livres, etc. Mais je voudrais montrer mon honnêteté en citant un chapitre du livre. J'ai un chapitre, on m'accuse, Bernard Greta le fait souvent, d'être un anglophile congénital ou de naissance, insoucouable. C'est vrai, j'ai été formé à la recherche en Angleterre à Cambridge. Et là, j'ai fini par admettre qu'un processus de décomposition interne touchait le Royaume-Uni qui expliquait le bellicisme incroyable des Etats-Unis.

Et j'ai écrit un chapitre d'une cruauté exceptionnelle contre l'Angleterre, ma maman intellectuelle. Vous voyez ? Donc, je voudrais, là, je défends mon intégrité de chercheur.

Bernard Greta. Il y a une chose qui m'a terriblement choqué dans le livre d'Emmanuel Todd et qui me choque encore ce matin dans son propos. C'est cette idée, je vais caricaturer naturellement, mais c'est cette idée selon laquelle fondamentalement les Russes seraient restés des serfs. Ce n'est pas vrai. Ce n'est pas vrai. Quand j'étais correspondant du monde pendant la période de la Perestroïka à Moscou, en Union soviétique à l'époque, j'ai vu, j'ai vu, mais de mes yeux vu et entendu l'amour de la liberté, l'amour de la démocratie dans ce peuple.

Dès que Gorbatchev a soulevé un tout petit peu le couvercle, mais il y a eu une explosion de pluralisme, de revendications, d'intelligence, de fonctionnement démocratique. arrêtons de dire que les Russes seraient des serfs. Vous savez, j'entends cela énormément au Parlement européen, dans la bouche de beaucoup de mes collègues, pas la majorité, mais de beaucoup de mes collègues qui me disent mais Bernard, enfin voyons, jamais les Russes ne pourront être des démocrates. Ce n'est pas vrai. Emmanuel Todd. Ce n'est pas vrai.

Non, d'abord, je n'ai jamais dit dans mon livre que les Russes étaient des serfs. J'ai parlé d'une culture autoritaire, concept que j'applique également à l'Allemagne qui fait partie du camp occidental et j'évoque une évolution et je dis au contraire, je dis pourquoi est-ce qu'on ne donne pas aux Russes le droit d'évoluer comme les Allemands. Donc vraiment, c'est tout à fait un jeu. Je dis que simplement le point d'équilibre de la société russe avancée, dont je souligne la modernité par une fécondité qui est la même que celle de l'Allemagne ou même des autres occidentaux. Non, vraiment, je trouve cette accusation très ingénie.

Je dis simplement que dans la modernité, les peuples avancés gardent des tempéraments assez différents.

Bernard Guetta, en conclusion, au stade où nous en sommes dans cette guerre entre la Russie et l'Ukraine, qu'est-ce qui pourrait se dérouler ? Vous avez dit qu'il restait cinq ou six mois à Vladimir Poutine.

Je pense que Vladimir Poutine va essayer de lancer une offensive au printemps, au tout début du printemps, dès la fin du dégel et que s'il marque des points, ce qui n'est pas impossible et que s'il marque des points, je ne dis pas s'il gagne la guerre, s'il marque des points, à ce moment-là... Parce que vous ne l'envisagez,

pardonnez-moi, vous ne l'envisagez pas qu'il la gagne dans cette échéance-là ?

Mais non, absolument pas. Son objectif de guerre, il l'a répété il y a peu de temps. C'est ce qu'il appelle la dénazification de l'Ukraine. Qu'est-ce que ça veut dire dans sa bouche, la dénazification de l'Ukraine ? C'est la chute du gouvernement et l'entrée des troupes russes à Kiev. Donc ça, non, il n'y arrivera pas. Mais après le succès d'une percée, il pourrait proposer un cessez-le-feu pour figer le front et annexer les territoires qu'il contrôle.

Un mot de conclusion.

Emmanuel Todd, comment voyez-vous ? Alors moi, je pense que si je devais, alors on est presque dans un jeu télévisé où on doit dire quelque chose. Mon sentiment, c'est que les Russes veulent récupérer l'ancienne partie russophone qui a été privée du droit d'expression après le coup d'État de Maïdan. Je donne des cartes dans le bouquin qui montrent à quel point l'Ukraine russophone a été éliminée du jeu politique. Ça n'est pas une démocratie l'Ukraine. Ils veulent récupérer ça et je pense effectivement et là je serais assez d'accord avec Bernard Guetta de dire qu'ils veulent mettre à Kiev dans ce qui restera d'Ukraine un régime pas satellite mais neutralisé. Ils peuvent y parvenir.

Mais ce dont je suis sûr... Mais vous approuvez ça. Cet objectif de guerre. Mais ce n'est pas... Moi je suis historien. Je ne suis pas député européen. Non, non, non. Je ne suis pas député européen. Vous écrivez un livre très polémique. Vous écrivez un livre très polémique avec une thèse. Mais non. Assumez vos thèses. Non. Comment dire ? Mon objectif dans ce livre, s'il y a un objectif politique, c'est de rétablir le pluralisme en France que quelqu'un ou quelques-uns ait la capacité de dire autre chose qu'un discours écrasant et absurde sur la Russie, sur la suite...

Emmanuel Todd.

Emmanuel Todd, on peut vous lire dans la défaite de l'Occident publiée aux éditions Gallimard. Merci Bernard Guetta. Je rappelle que vous êtes député européen Renew Europe.