Pourquoi l'écologie ne mobilise plus ?

France Inter

Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver sur France Inter pour un nouveau débat de midi. Ici, l'époque se met à table et elle nous rassasit chaque jour. Tiens, petite info, saviez-vous que la végétation, ces puits de carbone, n'ont pratiquement pas piégé de CO2 l'année dernière ? Êtes-vous au courant du rôle du réchauffement climatique dans la propagation des incendies qui courent actuellement en Californie ? Si vous prenez l'avion, prudence, le réchauffement climatique augmenterait les turbulences.

Voilà trois infos dont nous faisons peu de cas en ce moment, mais si le président de la République a appelé à une trêve politique pendant les JO, la dégradation du climat, elle ne semble pas vouloir mettre son action sur pause. Toujours au cœur des préoccupations des Français, l'environnement a totalement disparu des programmes lors des élections européennes et législatives. Enfin, pas totalement, puisque certaines formations n'ont même fait le cœur de leur campagne pour critiquer le trop-plein de normes environnementales, la fameuse écologie punitive, comme on dit. Et ce n'était que le prolongement des économies voulues par le gouvernement auprès de ses administrations.

En février dernier, le ministère de l'Environnement était raboté de 2 milliards d'euros. Le mouvement des agriculteurs en début d'année a tétanisé de nombreux gouvernements européens. Tiens, d'ailleurs au déjeuner, faites le test, parlez du réchauffement climatique. Tout le monde sera d'accord avec votre constat, mais que faut-il faire ? Eh bien d'un coup, le passage d'une mouche vous semblera étourdissant. Alors le réchauffement climatique, c'est fini. Comment mobiliser davantage face à un problème qui nous concerne tous ? Ne plus en parler, n'est-ce pas s'attendre à des mesures beaucoup plus fermes à l'avenir ?

N'hésitez pas à nous donner votre avis via le WhatsApp de l'émission au 01 45 24 7000. Notes vocales et messages sont attendus et tout ça en circuit court. Bienvenue sur France Inter, le débat de midi commence tout de suite.

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Et pour en parler autour de la table du débat de midi, nous avons invité Victoria Guillaubon. Bonjour. Bonjour. Alors vous êtes militante écologiste, créatrice du podcast Nouvelle-Oeil et autrice de Tu penses quoi de la vie, mamie ? C'est ça ? Voilà, c'est un entretien avec votre grand-mère.

Exactement. Alors pas un entretien à proprement parler, mais c'est des lettres que je lui adresse sur différents sujets de société.

D'accord, c'est publié en tout cas chez Fayard. Également Théodore Talon, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheur et enseignant en sciences politiques, doctorant au Centre d'études européennes et de politiques comparées à Sciences Po. Vos recherches portent sur l'acceptabilité de la transition écologique, le backlash écologique et les raisons du mécontentement de certains citoyens à l'égard des politiques climatiques. Autant dire que vous allez être un homme très utile. J'espère. Voilà, tout simplement. Ferriol Delmas, bonjour. Bonjour Jean-Mathieu.

Vous êtes fondateur et directeur général du think tank écologie, responsable et puis en duplex depuis la Bretagne, puisque ce sont France Bleu Brézizel qui assurent les moyens techniques. Jean-Baptiste Combi, bonjour. Bonjour. Vous êtes sociologue, maître de conférences en sciences de l'information et de la communication à l'Université Paris de Panthéon. Assas, auteur de Écolo, mais pas trop, les classes sociales face à l'enjeu environnemental. Ça, c'est publié chez Raison d'agir. Alors donc, nous allons parler justement de ce changement climatique. C'est vrai qu'on a l'impression, Théodore Talon, qu'il a disparu presque de nos préoccupations.

C'est assez sidérant, notamment si on compare avec la période 2019. En 2019, on avait eu des marches pour le climat. On avait eu une élection européenne qui s'était structurée autour de la question écologique. On a vu des partis qui avaient structuré des programmes et pas que les partis verts. On a vu une poussée des partis verts. On a vu un Green Deal, donc un pacte vert au niveau décidé par la Commission européenne qui a été mis en place pendant cinq ans. Et là, on s'en compte qu'on se trouve en 2024. On n'en parle plus. Ce n'est plus vraiment un sujet. Les partis verts, même eux, ont du mal à pousser ces idées-là.

Les partis de gauche préfèrent potentiellement se saisir de d'autres sujets. Et on a des partis de droite et d'extrême droite qui politisent la question et essayent de les polariser en clivant pour faire de l'écologie la mer de tous les maux. Et du coup, ce qui est assez sidérant, c'est qu'on se rend compte même dans les études d'opinion que le sujet est moins saillant, que c'est moins une préoccupation pour les citoyens. Ça reste quelque chose qui est quand même une préoccupation... Qui est présente. Voilà, qui est présente, mais qui est moins saillante, qui a moins cette présence qu'on avait en 2019.

Et du coup, ça nous amène à avoir une élection, on n'en parle pas d'écologie, un vote qui se structure très très peu autour des questions écologiques de moins en moins et une situation qui devient un peu catastrophique parce qu'on est en 2024. Il n'y a plus de temps à perdre. Et si on n'en parle pas, si on ne met pas les bouchées doubles, on va avoir une grande difficulté.

C'est ça. Jean-Baptiste Combi, est-ce qu'on peut dire que l'inflation a porté un coup aussi à l'intérêt écologique ? Peut-être... La préoccupation économique.

Oui, la préoccupation économique, sans doute, est entrée en concurrence avec la préoccupation écologique. Mais une des raisons, sans doute, de cette forme d'essoufflement que l'on peut constater, alors qui peut être passager, parce que moi, ça fait 20 ans que je bosse sur ces questions-là, et des situations comme celles que l'on vit depuis quelques mois, on en a déjà connues. Donc, c'est souvent assez fluctuant. Mais une des raisons, probablement, c'est qu'un grand nombre de nos concitoyens et concitoyennes s'aperçoivent que l'écologie, telle qu'elle se met en place dans le monde social tel qu'il fonctionne, est difficilement supportable sur le temps long.

Parce que tant que nous n'aurons pas transformé justement en profondeur nos modes d'organisation collective, notre façon de faire société, eh bien, pour beaucoup de personnes, être trop écolo, ce n'est ni possible, ni se tâme.

C'est ça, oui. Victoria Guillaumont, en tant que militante écologiste, vous n'êtes pas un peu démoralisée en ce moment ?

Alors, le mot, justement, militante écologiste, je n'aime pas tant, parce que je trouve que ça a créé beaucoup de clivage.

Ah, mais ce n'est pas péjoratif, militant, vous savez.

Oui, ça dépend comment on le voit, mais je crois précisément que ce qui démobilise aujourd'hui, moi, c'est le fait qu'on clive beaucoup autour de cette question et qu'on en parle avec beaucoup d'injonctions. Donc, il y a vraiment une manière de raconter l'écologie aussi qui nous manque aujourd'hui, avec beaucoup plus de poésie, de joie, quand on parle être écolo. Bien souvent, aujourd'hui, c'est faire des sacrifices, c'est arrêter la viande, c'est arrêter l'avion, c'est arrêter d'acheter. Et donc, on n'a pas envie d'aller vers cette vie-là, si c'est que pour s'empêcher des choses.

Alors que si on prône l'écologie d'une manière beaucoup plus enviable, via une philosophie à 360 degrés de nos vies, là, on embarque beaucoup plus de personnes. Donc, c'est une des raisons pour lesquelles, selon moi, aujourd'hui, on se démobilise beaucoup. Je ne pense pas que les gens soient moins conscients, mais ils ont peur. Et la peur, ça paralyse.

Oui, Férode Lelmas, justement, sur cette absence de... Pas absence, mais on va dire sur ce désintérêt, sur cette préoccupation écologique qui, pourtant, nous concerne tous, et qui semble, aujourd'hui, être sorti un petit peu des radars.

Sur le constat, je serais assez d'accord. Il y a un organisme qui s'appelle Parlons Climat qui a sorti une étude assez intéressante en séparant les Français en familles de valeurs. Donc, c'était justement très polarisé. Il expliquait que, par exemple, les militants désabusés, donc c'est les militants qui, originellement, viennent plutôt de gauche, en fait, commencent à se démobiliser totalement de ces questions-là, et que les autres familles de valeurs ont peur, justement, de l'écologie, on va dire, présentée par la famille de valeurs initiale. Donc, plutôt, les militants désabusés. Donc, on se retrouvait avec une société complètement fracturée, complètement polarisée, sans poésie.

Je suis assez d'accord avec la vision de la poésie, parce que, moi, dans mon think tank, on développe l'idée de l'enracinement. L'enracinement, c'est une écologie qui est fondée sur les territoires. Donc, Simone Veil, qui était une grande philosophe, justement, qui parlait d'écologie, disait que ce qu'on avait besoin, c'était une écologie qui parle à l'âme. Et je pense qu'on a besoin de retrouver aussi quelque chose qui parle à tout le monde, et que ce ne soit pas juste d'un côté, soit du technosolutionnisme, ou soit une écologie avec des normes, etc., qui va juste déborder sur la vie des gens. Théodore Talon. Oui, je suis assez d'accord avec le constat de construire une écologie désirable.

C'est d'ailleurs tout l'objet. J'avais publié une note il y a deux mois avec la Fondation Ajoraise sur comment reconstruire un discours écologique désirable. Bien entendu, c'est intéressant de parler. Il faut parler à l'âme, il faut faire de la poésie, mais je pense qu'il faut aussi parler au porte-monnaie, parler des bénéfices, parler des contraintes qui s'imposent aux Français. On observe de plus en plus un discours qui dit qu'il faut arrêter de parler que du Fonds de l'écologie, il faut aussi créer ce discours désirable, il faut créer de la poésie, mais je pense qu'il y a aussi un moment où il faut répondre aux problématiques hyper concrètes des citoyens.

Moi, je fais des entretiens dans les zones rurales, il y a des contraintes matérielles qui empêchent tous les citoyens d'être embarqués dans la transition écologique. On a besoin de sa voiture.

Concrètement, c'est quoi ?

On a besoin de sa voiture pour à peu près tout et n'importe quoi. On n'a pas de transport en commun, on a des maisons vieilles parfois mal isolées, on n'a pas le pouvoir d'achat pour pouvoir isoler nos logements. La maprime rénov' ne suffit pas à couvrir le reste à charge dans la rénovation des logements. Et en fait, on peut comme ça faire une liste de toutes les contraintes matérielles qui existent pour les citoyens, notamment périurbains et ruraux, mais de manière générale pour les citoyens.

Et du coup, si à un moment, on ne s'attaque pas au fond de ces conditions matérielles d'existence qui font que c'est compliqué à un moment d'embarquer à la transition écologique, on ne va pas y arriver. Bien entendu, tout n'est pas que matériel, il y a aussi les préoccupations culturelles, les normes sociales, des logiques de distinction. Pour en parler, je sais que Jean-Baptiste Combien en parle beaucoup dans son livre, mais je pense vraiment qu'il y a aussi un moment, il faut aller expliquer aux gens que la transition écologique, elle a des réponses à apporter sur des contraintes extrêmement précises qui ruinent leur vie au quotidien.

En fait, la transition écologique, elle va répondre à ses problèmes de pouvoir d'achat, à ses contraintes matérielles, à ses difficultés de déplacement, à ses difficultés à se loger, à payer ses factures, etc. Je pense vraiment que la transition écologique, elle est positive parce qu'elle répond sur le fond, matériellement, aux préoccupations des citoyens. Féron Delmas, vous voulez dire ? C'est assez intéressant. Et là où je vais te rejoindre aussi, c'est la question de l'anticipation.

Par exemple, sur toutes les notions de transition écologique, on a des politiques qui sont mises en place par des gouvernements successifs, et puis ces politiques vont s'arrêter du jour au lendemain sans raison. Sur MaPrimeRénov', c'est un projet qui était ultra ambitieux, permettre aux gens de pouvoir rénover leurs bâtiments et leurs maisons de manière assez efficace et assez utile. Et donc, on a eu un rabot, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, un rabot qui a été fait assez rapidement et donc sans aucune transition.

C'est-à-dire qu'il vaut mieux avoir un projet qui soit peut-être plus petit, mais plus fort et peut-être plus périn, plutôt que d'avoir quelque chose qu'on met en place et qui s'arrête au bout de très peu de temps sans aucune considération globale.

C'est ça aussi, Victor Aguilmo, on dit, vous le dites, réenchanter ce discours écologique, mais est-ce qu'à un moment, on n'a pas besoin aussi de quelque chose de concret ? Parce qu'aujourd'hui, il y a une sorte d'unanimité des Français sur le climato-scepticisme a vraiment reculé aujourd'hui. On connaît ce réchauffement climatique, mais c'est vrai qu'à un moment, je plaisantais tout à l'heure, mais quand on en parle, on se dit que les solutions, on n'est pas toujours prêts à y aller. C'est-à-dire que peut-être qu'il nous manque un modèle vraiment concret, non ?

Je crois que justement, le concret, le matérialisme et toute cette question de quelles pratiques vraiment concrètes on met en place, elles sont intimement rattachées à la vision qu'on a et au regard qu'on porte sur le monde. Aujourd'hui, pour moi, c'est une nécessité absolue de comprendre qu'il y a un lien direct entre la crise de sens généralisé dans nos vies et la crise écologique. Et on ne peut pas décloisonner les deux, sinon on ne fera que sans péternellement répéter le même schéma. Donc on le sait aujourd'hui, être réduit à de simples producteurs-consommateurs, ça ne donne pas beaucoup de sens à Indy.

Il y a Michel Serres qui dit que l'humanité traverse une grande crise de la vérité et c'est en ça que la philosophie est indispensable aujourd'hui parce que si on ne remet pas en question fondamentalement nos modèles de société, pourquoi on fait ce qu'on fait, pourquoi nos actes d'achat sont dictés de telle ou telle manière, finalement, on ne va juste pas aller à la source du problème. On va toujours régler les urgences dans la surface. Et c'est en ça que pour moi, mettre un petit peu de spiritualité, je crois que c'est le mot que tu n'osais pas trop dire tout à l'heure, c'est indispensable aujourd'hui pour parler d'écologie.

Jean-Baptiste Combi, je voudrais juste vous présenter. Fabienne aussi, qui au 01, 45, 24, 7000, nous a laissé cet avis. Elle nous dit l'écologie reste un secteur important chez les Français. Quand on a l'occasion, on trie, on limite la voiture, etc. Mais par contre, je ne voterai. Alors elle nous dit jamais pour les verts, l'écologie, oui, mais pas en politique. Alors, est-ce qu'il y a aussi ça chez nous ? Alors, on va parler après du niveau européen, mais chez nous, le problème de l'écologie qui ne peut s'accorder qu'avec la politique, qui a été polémique dans des débats, est-ce qu'on a du mal avec ça aussi en France ?

En tout cas, ce qui est sûr, c'est que l'écologie est une question éminemment politique. Je trouve intéressant que vous ayez invité Ferré-Vold Elmas, qui affirme et assume porter une écologie de droite. C'est comme ça qu'il est présent. Je trouve ça intéressant parce qu'il y a une écologie de droite et il y a une écologie de gauche. Alors que pendant longtemps, on a souvent pensé que l'écologie n'était ni de droite ni de gauche et je pense qu'il est important de dire qu'il y a différentes formes politiques d'écologie. Moi, je pense qu'en tout cas, ce qui est certain, c'est que si l'écologie est politique, c'est parce qu'elle pose la question de notre modèle d'organisation sociale.

Ce que disait Victoria tout à l'heure, il faut revoir en profondeur ce modèle d'organisation sociale et ce modèle, il est basé sur des rapports de pouvoir, des rapports de domination, des inégalités, on ne transformera pas ça en profondeur, ces inégalités, ces hiérarchies, ces rapports de pouvoir, eh bien, rien ne nous préparera à vivre écologiquement. Il faut bien avoir en tête que ça implique individuellement de diviser par 4 le volume d'émissions de gaz à effet de serre que l'on émet chaque année. Donc, ça veut dire qu'on ne pourra plus vivre comme nous vivons actuellement.

Qu'est-ce qui peut nous préparer à vivre différemment, c'est-à-dire à vivre dans le respect des limites planétaires ? C'est une société dont les institutions centrales sont redéfinies. Et pour redéfinir les institutions centrales, il faut pouvoir prendre le pouvoir. Oui, c'est ça.

Alors, j'aimerais vous faire écouter un témoignage. On se souvient tous de ces grandes manifestations d'agriculteurs. C'était en janvier, février dernier, notamment de cette visite qui était un petit peu chaotique pour Emmanuel Macron lors du Salon de l'Agriculture. On va partir, donc, c'était le 26 février dernier, c'était à Bruxelles, devant la Commission européenne. Et on va écouter le son, justement, le témoignage de ce céréalier belge, Mathieu, qui, lui, clairement, s'est mobilisé contre les normes environnementales.

Autre revendication des manifestants, venus principalement de Belgique, mais aussi d'Italie, l'assouplissement des normes, principalement environnementales. Mathieu est céréalier de grande culture en Belgique. On est épuisé d'être écroulé sous les normes qui n'ont aucun sens. On est vraiment un ras-le-bol général. On est fatigué. C'est le burn-out de l'agriculture, on va dire.

Voilà, Théo Dortalen, quand on l'entend ça, alors ça, ça a été un sentiment partagé par énormément d'agriculteurs dans toute l'Europe qui a ensuite assez infusé, il faut bien le dire, aussi sur les citoyens européens. Le Rassemblement National, d'ailleurs, s'en est énormément servi. Alors là, c'est ça qui est étonnant, c'est qu'on nous dit l'écologie, là, on a du mal à créer un imaginaire, mais par contre, ceux qui, aujourd'hui, luttent, soit disant, contre l'écologie dite punitive, eux, ont créé leur imaginaire très facilement.

Oui, du coup, je fais preuve d'un tout petit peu de nuance sur la domination de ce point de vue qu'on a entendu de ces agriculteurs. D'ailleurs, on doit le préciser qu'il est CRL de grande culture, donc il faut le situer juste sur le champ des agriculteurs, sans jeu de mots avec le terme champ, mais il faut le situer, c'est quand même des agriculteurs qui, effectivement, sont plutôt pour une agriculture extrêmement intensive, qui bénéficient des aides de la PAC européenne, et qui, du coup, n'ont pas forcément intérêt nécessairement à mettre en place des politiques plus environnementales.

Et ce qui est vrai, c'est qu'il y a eu un ras-le-bol qui a été exprimé de la part de certains agriculteurs, et il y a eu des études d'opinion qui ont été menées. On se rend bien compte que les problèmes d'éducation agricole, elles dépassent très largement la question des normes environnementales. La première préoccupation, c'est quand même celle du revenu, la rémunération des agriculteurs, les normes, effectivement, mais qui ne sont pas que des normes environnementales, qui peuvent être des normes de qualité, des normes sanitaires, etc., et aussi des problématiques de reconnaissance.

Mais ce qui a été fascinant avec cette crise agricole, c'est qu'on a eu un mouvement qui est né, pas prioritairement sur la question environnementale, qui est né parce qu'il y avait un ras-le-bol, c'est quand même une profession qui est en difficulté, et on a eu tout de suite des partis politiques d'extrême droite, et il faut le dire aussi, une grande partie de la droite conservatrice européenne, qui sont saisies de ce sujet-là en disant, mais en fait, cette manifestation, c'est une manifestation anti-européenne et anti-pacte vert, donc anti-normes environnementales. Et il y a comme ça ce discours qui a été infusé.

Les médias n'ont pas réussi, n'ont pas cherché à porter ce contre-discours en disant, attendez, c'est quand même, on est en train de passer à côté là. Et du coup, on a structuré une discussion autour de la question environnementale, on a fait de l'environnement une question anti-agricole, or on sait très bien que les agriculteurs sont des acteurs extrêmement valorisés dans la société et à juste titre. Et donc du coup, si nécessairement, on oppose les agriculteurs publics valorisés qui nous nourrissent avec les écolos, on sait très bien que c'est les écolos qui vont perdre à la fin.

On va continuer à avoir des normes compliquées probablement et on va continuer à avoir des problèmes de reconnaissance et on va avoir une extrême droite et une norme conservatrice qui vont surfer comme ça sur un discours anti-écolo en nous expliquant que l'écologie c'est contre les agriculteurs alors qu'on le sait très bien. Et les écolos ont peut-être eu du mal à le pousser. On sait très bien que les écologistes ne sont pas contre l'agriculture, ils sont simplement pour une autre forme d'agriculture qui va mieux rémunérer les agriculteurs, qui va protéger nos sols, protéger la biodiversité et le déconchement climatique. Donc vraiment je trouve ça dommageable.

Moi j'avais écrit une tribune dans le monde justement sur cette instrumentalisation de la question agricole par l'extrême droite et c'est dommageable parce qu'à la fin des fins les agriculteurs sont perdants et la transition écologique est perdante.

Alors c'est ça aussi Ferrel Delmas on se pose la question sur, je reviens juste si vous n'avez pas suivi bien sûr ce qui est tout à fait normal sur le pacte vert européen qui était à un moment historique par rapport à cet ensemble de pays qui se mettaient d'accord avec un nombre aussi un budget très conséquent par rapport à la biodiversité protection de l'environnement sur les routes sur le monde agricole donc très très ambitieux au départ ça a été un pacte qui a été accepté par presque tous les parlementaires européens et plus les élections approchaient européennes moins de parlementaires voulaient la mise en place de ce pacte donc on sent bien tout de même qu'il y a aussi derrière l'environnement ça touche tellement la sensibilité de citoyens et de notre quotidien qu'on peut jouer avec aussi un petit peu non ?

Alors déjà pour mettre un peu les choses à leur place le pacte vert il a été quand même porté par la droite au départ puisque c'est la droite qui est au Parlement européen qui domine le Parlement européen et ensuite

elle a été la droite et bien la pérédie et c'est la droite

qui l'a voté parce qu'il faut dissocier la droite française de la droite européenne c'est la droite européenne qui l'a portée c'est la droite française qui s'est opposée donc déjà c'est un projet porté par la droite

ah oui mais le problème c'est qu'ils siègent tous dans ce qu'on appelle le parti populaire européen

donc après il y a quand même des nuances comme par exemple sur d'autres sujets le nucléaire au sein d'Europe Écologie Les Verts ou de la gauche européenne il y a des nuances donc déjà c'est un projet quand même porté par la droite au départ porté par la droite qui a été institutionné porté par la droite et qui a été voté par la droite qui a la majorité au Parlement européen pour avoir l'assentiment des sociodémocrates des libéraux tout à fait c'est une coalition mais la droite n'était pas complètement à l'extérieur pourquoi finalement

cette marche arrière à partir du moment des élections

il y a eu d'un point de vue d'un certain nombre de parlementaires de droite notamment la droite française il faut le dire un recul une marche arrière on peut l'appeler comme on veut qui à titre personnel je trouve très dommageable parce qu'ils ont loupé le coche ils ont loupé la marche de l'histoire aussi mais je pense qu'il faut aussi dans un moment où on a une grande polarisation il y a aussi un problème je pense d'inclusivité totale des acteurs notamment en France il y a eu un sondage de juin 2023 de l'institut Cantar qui explique que deux français sur trois qui ont entre 18 et 25 ans qui votent à droite donc LR Horizon qui ne se sentent pas intégrés dans le mouvement climat donc il y a aussi un problème d'inclusivité et de reconnaissance et de représentation aussi dans le mouvement climat un autre exemple on fait un tour de France pour aller justement voir des gens qui vivent notamment dans des zones rurales donc c'est assez intéressant parce qu'apparemment on fait plus ou moins la même chose de ce point de vue là et donc on était dans la Sarthe la semaine dernière à Avoise donc un village de 615 habitants le premier truc qu'on nous a dit quand on a dit qu'on était écolo c'était à Sonnerine-Rousseau le barbecue droit à la paresse etc donc je pense qu'il y a un problème lié forcément peut-être au média je pense il y a un certain sens et il y a aussi un problème de discours qui est porté et avec un problème de rassemblement total sur ces sujets-là alors je vais vous donner un petit exemple personnel aussi je termine sur ça avec notre think tank on a proposé un congé de solidarité écologique c'est de permettre grâce à des conventions collectives de permettre à des salariés de prendre 15 jours par an de vacances supplémentaires parce qu'on est tous jeunes les tableaux Excel dans des boîtes qui nous saoulent c'est pas forcément très positif et donc pour permettre à des jeunes d'exprimer leur éconcidité d'aller aider des agriculteurs d'aller aider des think tanks d'aller aider des ONG on peut faire de l'écologie 15 jours par an mais pour faire passer la pull comme on est de droite on a dit que ça permettait d'augmenter la productivité des entreprises et la contestation n'est pas venue de la droite sur cette proposition elle est venue de la gauche justement parce qu'on disait que c'était pour augmenter la productivité alors c'est une mesure qui est hyper populaire et hyper positive pour les jeunes

Victoria Guillaumont quand on voit aussi ces débats politiques alors on définit une agriculture de droite une écologie de droite une écologie de gauche certains disent non au contraire il faut surpasser ça aussi ce qu'on nous a reproché à nous aussi médias c'est finalement aussi de relayer et ça on le voit souvent une actualité anxiogène voilà par rapport c'est vrai mais quand en même temps on parle des rapports du GIEC c'est quand même extrêmement important est-ce que vous pensez que finalement à relayer ce genre d'actualité ça peut être contre-productif c'est-à-dire en gros les gens se disent ah bah si on a si peu de temps encore finalement à vivre et bah on va en profiter un maximum par exemple

je crois que ce qui est le plus contre-productif et qui nous fait perdre le plus de temps finalement dans cette urgence c'est justement d'essayer de diviser plutôt que de rassembler autour de cette question on le voit tout bêtement avec les partis politiques où en fait on se tire les balles les uns contre les autres on essaie de faire la politique soit quelque chose de droite soit quelque chose de gauche soit quelque chose de je ne sais quoi alors que c'est le sujet de tout le monde l'écologie c'est le sujet de l'humanité il n'y a plus de partis politiques quand on parle d'écologie aujourd'hui c'est pas une question de politique c'est une question de conscience l'éco-anxiété il faut en parler bien sûr parce que c'est aussi une réalité qu'il ne faut pas effacer voilà 85% des jeunes merci pour ce petit détail c'est une réalité qu'il ne faut pas brosser puisqu'elle est là et elle permet aussi d'éveiller des consciences quand on nous fait un petit peu peur qu'on nous bouscule ça nous permet de nous éveiller après là où ça peut être dangereux selon moi c'est que cette peur elle pousse aussi beaucoup à l'inaction cette peur elle paralyse et si on ne la transforme pas derrière avec des actions concrètes donc on parlait d'actions concrètes tout à l'heure avec un nouveau rapport au monde qu'on développe on se sent bien souvent complètement démuni face à cette question et c'est pour ça qu'en fait on fuit et c'est pour ça qu'on n'agit plus

Jean-Baptiste Combi vous vouliez réagir

oui moi je pense qu'il faut quand même garder en tête que la société elle est composée de groupes sociaux qui ont des intérêts divergents voire antagonistes et donc une écologie qui serait œcuménique et consensuelle et fédératrice qui est l'écologie qui est dominante depuis plusieurs décennies et bien on voit que c'est une écologie qui est impuissante et qui devient punitive c'est-à-dire que l'écologie elle n'est pas punitive en soi elle est punitive parce que justement elle cherche à faire avancer des comportements ou des initiatives sans toucher aux structures sociales et du coup il y a une espèce de contradiction qui se crée or ce qu'il faut avoir en tête c'est que ce qui différencie l'écologie de droite et l'écologie de gauche c'est que l'écologie de droite c'est l'écologie du statut quo social c'est une écologie qui pense pouvoir se développer sans toucher à la matrice de nos relations sociales matrice qui est fondée sur des logiques de productivité de compétitivité de rentabilité d'accumulation de profits de flexibilité etc et une écologie à l'inverse de gauche c'est une écologie transformatrice une écologie qui va chercher à transformer les hiérarchies sociales pour faire en sorte que les manières d'exister socialement les manières de s'intégrer socialement soient compatibles avec des modes de vie écologiques et là il y a une tension qu'il faut expliciter et qui me paraît qui explique pourquoi l'écologie est fortement politique ça ne peut pas être qu'une écologie de conscience l'idéologie de la prise de conscience on la connaît depuis Pierre Rabhi au moins et on voit que ça n'amène à rien

à rappeler aussi l'écologie du centre d'Emmanuel Macron qui lui veut faire les deux en même temps c'est-à-dire la croissance et l'écologie donc justement on va voir dans un instant si c'est possible et surtout on va voir dans un instant comment faire accepter davantage par la population ces plans qui viennent notamment de sobriété on revient tout de suite dans le débat de midi juste après Laurent Barden avec l'étrange titre Globule Rouge Le débat de midi

de France Inter

Le débat de midi nous parlons de cette écologie qui semble de moins en moins mobilisée alors à quoi est-ce dû et bien justement on en discute ce midi autour de la table du débat de midi avec Victoria Guillaumont militante écologiste créatrice du podcast Nouvel Oeil Théodore Talon chercheur et enseignant en sciences politiques Ferrol Delmas fondateur et directeur général du think tank écologie responsable et Jean-Baptiste Combi sociologue maître de conférences en sciences de l'information et de la communication alors nous avons de nombreux messages au 0145 24 7000 alors beaucoup de personnes qui nous disent moi je m'investis comme Lily je m'investis beaucoup écologiquement mais je suis fatigué de voir que ce sont toujours les mêmes qui font l'effort et souvent ce ne sont pas les plus pollueurs nous dit-elle Florence qui nous dit également baisser les bras que peuvent nos petits gestes face à l'armement international et les lobbies en tout genre Elisabeth écologie je fais tout mon possible retraité j'abandonne ma voiture bon la réalité nous dit-elle c'est plutôt elle qui m'a abandonné et que sur Montpellier ça va bon merci et grâce à Pierre Rabhi on en parlait j'ai foi dans toutes ces petites choses au quotidien oui je pense participer au changement de conscience et pourtant Théodore Talon la question vraiment qui aujourd'hui se pose et qui est encore plus prégnante avec ses difficultés d'adhésion c'est cette acceptation de la part des français je vais dire vraiment de toute catégorie sociale il y a juste une chose il y avait un plan d'adaptation au changement climatique qui devait être mis en discussion par le ministère de la transition écologique c'était en juin il a été suspendu depuis la dissolution et à ce sujet il y avait un sondage qui était paru 90% des français pensent en effet qu'il faut mettre en place des actions pour s'adapter le problème c'est qu'à chaque fois qu'on met des actions et bien ça râle comment concilier finalement le fait que nous soyons très français nous râlons beaucoup et en même temps cette adaptation au changement climatique où on sait que plus on patiente plus on attend plus ce sera une adaptation difficile

c'est une question complexe déjà l'adaptation c'est seulement un des deux pliés de la lutte au changement climatique aussi l'atténuation c'est-à-dire baisser nos émissions que vous avez fait de serre là l'adaptation ça va vraiment être comment on va faire quand il va faire plus de 4 degrés de toute façon même si on baisse les émissions il va quand même mais en fait la question d'acceptabilité j'utilise le terme entre guillemets parce que c'est un terme qui est quand même compliqué l'acceptabilité est très utile dans le débat public mais elle part du principe un peu qu'on appose les choses sur les gens ça tombe d'en haut ça leur tombe dessus et est-ce qu'ils acceptent est-ce qu'ils n'acceptent pas on pose la question à un sondage oui non et on mesure l'acceptabilité mais bon cela étant dit on va quand même essayer d'utiliser le terme acceptabilité parce qu'il est souvent utilisé et en fait ce qui est difficile avec cette question environnementale c'est qu'on a des français extrêmement préoccupés quand même même si c'est de moins en moins saillants et qui sont quand même concernés qui d'après les sondages sont quand même très majoritaires à vouloir faire plus il y a eu un sondage qui disait fin 2023 que 60% des français considéraient que le gouvernement n'en faisaient pas assez et seulement 10 considéraient qu'on en faisait trop donc c'est pour dire tous ceux qui nous expliquent que l'écologie punitive on n'en peut plus les français sont plutôt en demande davantage d'écologie et il y a je pourrais vous citer de multiples sondages ou même mes propres entretiens avec des citoyens dans les territoires ruraux périurbains qui en fait sont plutôt favorables au fait qu'on agisse et après c'est vrai qu'on se retrouve avec des mouvements d'opposition contre la taxe carbone avec les gilets jaunes contre parfois les zones à faible émission autour des métropoles ou localisées contre des projets éoliens par exemple mais en fait c'est pas parce qu'on a des oppositions localisées à certaines politiques environnementales qu'en fait finalement les gens ne voulaient pas de la politique environnementale il y a une différence entre faire la transition écologique et bien faire la transition écologique imposer des éoliennes aux gens sans les consulter sans les impliquer sans penser les co-bénéfices comment est-ce que l'argent il va revenir vraiment au niveau de la municipalité et pas seulement quelques copecs vraiment comment ils vont s'approprier les champs éoliennes c'est différent que faire comme ce qu'ils font en Allemagne au Danemark en Norvège des champs éoliens qui sont possédés directement par les citoyens les zones à faible émission on peut penser à la mobilité douce sans nécessairement taxer la petite deux chevaux qui a des émissions de particules fines effectivement qu'il faut réguler tout en laissant la groupe A4BM rentrer dans le centre-ville j'utilise cet exemple un peu provoquant parce que c'est des travaux que je mène aussi sur ces questions un peu symboliques où en fait les gens ils sont potentiellement favorables à ce qu'on améliore les questions de mobilité qu'on favorise la mobilité douce qu'on investisse dans les infrastructures mais ils ne comprennent pas pourquoi en fait on les empêche eux avec la petite voiture de rentrer et ceux qui perçoivent comme les riches de rentrer avec la groupe A4BM nous on sait que c'est peut-être parce que c'est pour les questions de pollution de l'air mais il y a quand même une façon dont les politiques sont faites on a l'impression que ce n'est pas vraiment fait c'est un peu comme ça on les fait un peu à la dernière minute et on n'implique pas les citoyens on ne communique pas sur les bénéfices et je prends le dernier exemple la taxe carbone qui est l'exemple le plus évident on s'est dit sous l'influence d'économistes qui ont mesuré le fait que la taxation carbone c'était la politique la plus efficace économiquement pour lutter contre le changement climatique on s'est dit ok on va augmenter la taxe carbone boum les gilets jaunes bah oui mais on n'a pas pensé les mécanismes de compensation on n'a pas pensé qui allait payer le coût on n'a pas pensé ok est-ce qu'on va devoir investir on considère que cette opposition c'est une opposition générale à la transition écologique

alors Théodore avant vous parliez justement des gilets jaunes et bien on va se replonger à l'époque on va écouter justement à l'époque juste avant le début du mouvement on est le 12 novembre 2018 on va écouter Thierry Méret qui est un manifestant au tout début de ce mouvement c'était au journal de 13h de France Inter

c'est uniquement là pour remplir les caisses de l'Etat on donne des faux prétextes ça me fait penser aux fameuses vignettes sur les voitures alors qui date des années je ne sais pas mois 70 c'était fait pour les petites retraites qui a vu ces retraites augmenter personne on sait qu'il y a un changement climatique moi qui suis producteur de légumes je le vois maintenant dire que c'est la faute des voitures si aujourd'hui il y a le changement climatique non ça fait partie sans doute mais pas que aujourd'hui les super tankers ça représente la pollution de millions de voitures donc et pour cela on ne fait rien les avions leur kérosène il n'est pas taxé bon pourquoi on trompe le citoyen c'est encore une décision prise à Paris on taxe sans en mesurer les conséquences au niveau des zones rurales notamment à l'époque de l'éco-taxe c'était pareil c'est-à-dire allez on va taxer des tronçons là comme ça et partout pareil en France là c'est pareil

voilà taxer l'essence pour financer la transition écologique ferréole d'Elmas ça a été le début du mouvement des gilets jaunes on sait ce que ça a fait ça a duré longtemps ça a été violent est-ce que ça veut dire qu'aujourd'hui si on met en place une politique écologique véritable pour aller vers une transition écologique qu'il soit pas trop violente on pourrait aussi avoir d'autres mouvements de la sorte

ce qui est très intéressant dans ce que le monsieur vient de dire c'est la question c'est une écologie qui est imposée par Paris et donc on se retrouve aujourd'hui avec une fracture sociale qui est énorme avec beaucoup de français notamment ce qu'ils disaient des français qui vivent dans des zones rurales qui disent en fait c'est des parisiens complètement déconnectés de nos réalités qui nous imposent ça je pense qu'il faut revient à une vision assez subsidiaire c'est la question de la subsidiarité c'est de faire au plus petit niveau ce qu'on ne peut pas faire à un grand niveau c'est d'essayer d'avoir une écologie qui soit très concrète pour les gens et aussi qu'ils aient l'impression et je suis assez d'accord avec ce que disait Théodore quelque chose qui leur parle et où ils se disent en fait on a une plus-value pour nous nous on développe avec notre think tank la question de l'écologie de la puissance c'est de se dire la France peut être un pays pionnier dans l'écologie peut être le premier pays de la transition écologique et être une grande puissance pour ça et de ce point de vue là il y a plein de choses qu'on peut faire remettre en place des usines de lithium ça permet à des ouvriers de pouvoir retravailler il y a une plus-value en termes de travail on sera des pionniers sur la voiture électrique c'est quelque chose qui est ultra positif c'est un peu l'idée

du gouvernement actuellement avec les usines de batterie notamment

il y a plein de choses qui sont ultra positives notre think tank par exemple on a développé un chèque circuit court c'est permettre à des salariés des jeunes agriculteurs de s'implanter localement contre une redistribution des tickets restaurants en produits bio ça c'est quelque chose qui est très positif et qui permettrait à des jeunes de s'impliquer et de voir l'écologie de manière très positive

c'est positif en effet Ferold Elmas mais aujourd'hui on le voit de toute façon aussi Victoria Guillaumont cette acceptation dont on parlait aujourd'hui ça peut être les petites choses mais il y a un moment quand on voit ce qui nous attend et quand on voit à quel point il faut transformer le pays pour faire face à une augmentation de la température on n'est pas les seuls d'ailleurs le monde entier doit le faire on se dit que ce n'est pas avec ce genre de choses qu'on pourra véritablement y accéder

c'est d'une métamorphose sociétale profonde dont il s'agit et à mon avis on ne tiendra pas cette métamorphose sur la durée si on ne le fait pas dans la joie donc aujourd'hui s'il y a un message essentiel qu'il faut faire passer c'est de comprendre que l'écologie ça rend profondément heureux sincèrement depuis que j'ai fait transiter toute ma vie autour de l'écologie je suis bien plus heureuse

c'est bien mais il est vrai que là par exemple quand on voit des paysans qui sont victimes de sécheresse notamment dans l'eau depuis deux ans trois ans je ne sais pas si c'est la réponse qu'ils attendent

on ne remet pas en question les conséquences que ça peut avoir le dérèglement climatique c'est bien pour ça qu'il y a une urgence et qu'il faut agir mais comment est-ce qu'on agit le comment il est très très très important on le voit aujourd'hui même au milieu de cette sphère militantiste écolo il y a des burn-out d'engagement parce qu'on a l'impression d'avoir trop de pression sur nos épaules parce qu'on est constamment dans l'urgence dans le clivage dans la peur alors que si on porte le message avec beaucoup plus de douceur dans la joie on arrivera collectivement à déplacer des foules et c'est ça faire passer un message extrêmement politique c'est incarner cette joie et se poser la question de pourquoi on fait les choses tout simplement et ça tout le monde peut se la poser comment est-ce que je mange pourquoi est-ce que je mange ce que je mange comment est-ce que je suis avec les autres quelles sont mes relations de quoi est-ce que j'occupe mon temps ça peut paraître être des questions très abstraites et pour autant ces questions-là précisément sont rattachées intimement à l'écologie c'est l'écologie intérieure un mot ça me fait penser à ça quand on parlait du GEC tout à l'heure nous on est là nous ça nous intéresse on a lu le rapport du GEC mais je pense que globalement en fait personne ne l'a lu le rapport du GEC donc sur France en Terre on en parle les gens écoutent deux minutes mais après je pense que la majorité des personnes bon bah ils ont entendu ils passent à autre chose ça ne les concerne plus tellement dans leur vie et c'est arrivé à trouver quelque chose là où je les rejoins où ce soit plus juste quelque chose de chiffré de très normé on dit bah en fait c'est des choses de polytechniciens qui nous parlent de rapports qui ont conduit des rapports mais quelque chose qui est incarné dans leur vie par exemple travailler dans une usine avec des choses très concrètes sur du lithium enfin voilà des choses qui leur parlent et qui permettent d'avancer de ce sens là

Jean-Baptiste Combi on le voit en effet aujourd'hui il y a une acceptation une compréhension de la part des français et des européens autour du réchauffement climatique l'acceptabilité justement d'un plan aujourd'hui d'adaptation c'est aussi compris par tout le monde mais de là à le faire on a l'impression que c'est vraiment comme le film d'On Look Up on sait que ça arrive mais on a du mal à agir

oui alors bon plusieurs choses la première je pense que c'était effectivement important de revenir sur le mouvement des Gilets jaunes puisque c'est un mouvement qui a réinscrit justement la question environnementale dans le cadre des inégalités sociales un mouvement qui a clamé haut et fort son refus de payer les coûts d'une pollution dont les populations mobilisées au sein des Gilets jaunes n'étaient pas responsables c'est ce qu'a un peu dit tout à l'heure le témoignage et donc du coup ça signifie que pour beaucoup de personnes aujourd'hui l'écologie elle n'est pas source de joie elle est source de honte c'est à dire que c'est des personnes qui ont des comportements des modes de vie des manières de penser d'agir qui se retrouvent un peu stigmatisées du point de vue environnemental ces personnes là ne sont pas on l'a dit et c'est important de le dire ne sont pas contre l'environnement et pour la pollution mais elles sont contre cette écologie qui avance sans remettre en cause les manières de faire société donc sans remettre en cause les structures sociales fondamentales ça c'est très important et c'est cette contradiction qui génère une forme de rejet qui est davantage visible aujourd'hui de l'écologie une hypothèse pourrait être que je ne sais pas ce qu'on pense Théodore Talon mais pourrait être que ce mouvement des giléones qui n'était pas contre l'écologie mais qui était pour une autre écologie n'a pas été entendu et aujourd'hui ça génère plutôt un rejet de l'écologie sur lequel d'ailleurs surfe très bien le rassemblement national donc il y a des conditions sociales qui rendent possible qui façonnent des positionnements par rapport à l'écologie pour certains ça va rendre l'écologie heureuse joyeuse comme l'esprime Victoria mais pour d'autres l'écologie c'est perçu comme quelque chose qui les met à distance qui plutôt contribue à les exclure d'une société dans laquelle ils ont déjà du mal à s'intégrer

on l'entend beaucoup on ne comprend pas ce discours il y a un réchauffement climatique mais surtout ce qui est un peu contre-intuitif c'est de se dire en effet je fais des efforts tous les jours je vais trier je m'intéresse au bio même j'essaye dans mon supermarché on le voit en effet il y a de plus en plus de produits bio des produits courts mais en fait ça ne fait rien est-ce que ce n'est pas contre-intuitif parce que c'est des petits gestes on en parlait qui sont soi-disant qui sont importants mais ce n'est pas assez

il y a plusieurs choses déjà c'est assez difficile de hiérarchiser les petits gestes quand je fais des entretiens effectivement tout le monde me dit voilà moi je trie je trie je trie par contre je ne prends pas transport en commun je prends ma voiture je ne mange pas bio etc et donc du coup je chauffe au fioul en fait ce qui est très difficile avec la transition écologique c'est que ce n'est pas un geste qu'on pense à un autre il faut avancer sur tous les fronts de la consommation de la production donc déjà c'est quelque chose qui est assez compliqué c'est qu'on ne peut pas simplement trier par exemple il faut aller sur il faut appeler dans tous les sens et en fait quand vous parlez du bio en récent mes enquêtés moi me disent toujours c'est quelque chose qui vient des villes quelque chose qui n'est pas pour nous quelque chose qui coûte cher donc je pense qu'il y a quand même un travail aussi à faire pour reconstruire la confiance vis-à-vis de certaines solutions écologiques et aussi apporter des réponses en termes de coups parce que ça coûte très cher mais ce que disait Jean-Baptiste Combi et ce que disait aussi une de vos auditrices qui parlait à un moment de voilà moi je suis écolo mais je ne suis pas écolo de gauche etc parce que je ne veux pas faire de la politique ou ce n'est pas un sujet politique en fait ce qui a été très compliqué avec la question des gilets jaunes et moi je le vois toujours dans mes entretiens c'est que de nombreuses personnes expriment une préoccupation environnementale ils ne se reconnaissent pas forcément dans les discours et ce qui est très compliqué c'est que les seuls discours politiques qui donnent l'impression qu'on s'adresse à eux c'est les discours qui sont contre la transition écologique donc qui in fine ne répondront pas à la problématique de mobilité parce qu'à moi la transition écologique c'est aussi désenclavé sur leur territoire expliquer comment on va permettre à des gens de ne pas dépenser 200 euros en plein chaque mois qui ne vont pas répondre à des problématiques d'alimentation parce que l'extrême droite et la droite n'ont pas vraiment de réponse à apporter à la problématique de meilleure alimentation c'est-à-dire sans pesticides des produits potentiellement parfois végétaires mais pas forcément mais de meilleure qualité des produits locaux etc ou répondre à la problématique de logement de chauffage de consommation énergétique etc donc en fait ce que j'ai trouvé très dur avec ce mouvement post-gilets jaunes c'est qu'on a des gilets jaunes qui nous ont exprimé une préoccupation très claire de on ne nous écoute pas on fait les choses sans nous et surtout comme dit Jean-Baptiste Camby on met en place des politiques qui ne répondent pas du tout enfin qui s'imposent à nous pour rapporter le système et les seuls échos qu'on a l'impression qu'on a trouvé c'est des gens qui finalement disent on vous a entendu on va faire moins donc en fait c'est pas du tout ça la réponse la réponse c'est on vous a entendu on va juste faire mieux on va faire beaucoup d'écologie mais vous allez voir l'écologie ça va répondre à tout un tas de problématiques que vous posez au quotidien et donc on reconnaît avec l'histoire du mieux vivre on va mieux vivre à la fin c'est ça Victor Higuemont oui c'est juste pour revenir sur cette histoire de petits gestes que nombreux délaissent aujourd'hui puisqu'ils ont l'impression que c'est une petite goutte d'eau dans le vase et que ça ne fera jamais la différence quand justement on comprend pourquoi on fait ces petits gestes là ils sont pas pénibles on les fait pas par injonction on les fait parce que profondément ça nous fait du bien alors vous vouliez du concret des actions très concrètes c'est par exemple ne plus acheter du neuf c'est pas pénible de ne plus acheter du neuf c'est remettre la conscience sur qu'est-ce que je porte alors moi à titre personnel je fouille dans le grenier de ma grand-mère et je déniche des pièces qui sont juste incroyables et ça me rend profondément heureux c'est faire un potager cultiver ses propres tomates c'est renouer avec le temps long ce fameux temps long qu'on oublie aujourd'hui on le voit d'ailleurs au fait même de comment est construit ce débat où tout est très vite où tout le monde part très vite où il faut vite enchaîner simplement renouer avec le temps long laisser de l'espace laisser si tout le monde peut le faire c'est une question de choix

on a tous le temps

quand on a 5 minutes devant nous qu'est-ce qu'on fait ? on prend notre téléphone

quand on a 5 minutes dans le métro

je vous pose la question qu'est-ce que vous faites ? est-ce que vous allez fermer les yeux et méditer ?

j'écoute toujours France Inter

tout le monde c'est toujours une question de choix

allez on y revient on revient dans un instant justement on continuera à parler bien sûr de l'écologie qui mobilise ou non de nouveau on va juste après ça sera juste après avoir écouté Flavia Coelho avec Mama Santa à la fin

Camillei à duras penas Na ladeira da ilusão Viu Um dever, questão de honra Sobrevivez Adicionei ritos e lendas Neutralizei Meu distúrbio paga o preço Deambulação mental Viu Il sabe poder ser feliz Cicatrizar Marcas Firiz Da providencia Jean-Mathieu Pernin

Le débat de midi

Le débat de midi Nous parlons de cette écologie qui mobilise beaucoup moins il faut bien le dire et notamment même politique au 0,1, 45, 24, 7000 Vous réagissez et vous n'êtes pas forcément très optimiste notamment vous nous dites qu'il faut arrêter Sébastien de laisser croire la population Père Noël tout le monde croit encore que la croissance est infinie que l'accumulation de capital d'argent, de pognon ainsi c'est écrit de tout ce qu'on veut et le bonheur tout le monde croit qu'être le premier c'est un objectif Brigitte qui nous dit à la marche pour le climat j'avais mon panneau dirigeant ayez le courage de nous frustrer je me suis fait rabrouer et même insulter et bien sûr il y a aussi Louis Pierre alors lui qui est agriculteur paysan breton écrit-il en retraite depuis 5 ans dans une ferme laitière bio qui transforme une partie du lait en produit ultra frais vendu sur des marchés les manifestations agricoles du début d'année portent un nouveau coup à l'environnement et à la bio alors qu'une bonne partie du monde paysan habitué à faire évoluer ses pratiques n'en demandait pas tant les agriculteurs ultra productivés ont gagné encore une fois alors Jean-Baptiste Combi on le voit là on voit quand même quelques témoignages de nos auditeurs qui ne sont pas véritablement optimistes qui se disent comment cette envie de croissance peut-elle s'accommoder avec des normes environnementales ou une politique environnementale qui serait efficace

oui bon ce qu'il faut avoir en tête c'est que cette envie de croissance elle n'est pas c'est pas une fatalité c'est-à-dire qu'elle est construite socialement historiquement et que le point de vue développé avant la trêve musicale la trêve musicale par Victoria est un point de vue qui est assez hégémonique dans la galaxie écologiste mais qui est un point de vue qui est très socialement situé ce que je montre dans le livre c'est que en fait sur ces groupes sociaux que j'ai identifié c'est juste une petite fraction d'un groupe social bien spécifique qui se caractérise par notamment un fort niveau de ressources culturelles qui peut adhérer à cette écologie à cette écologie intérieure joyeuse etc qui est par ailleurs une écologie qui dépolitise un petit peu parce que qui passe au silence le fait que pour faire adhérer une fraction beaucoup plus large une partie de la population beaucoup plus importante à cette écologie là c'est-à-dire une écologie qui est moins marquée par l'envie de croissance il faut transformer donc encore une fois en profondeur notre monde social et je voulais donner deux exemples concrets plusieurs fois que je dis ça deux exemples concrets qui sont justement issus de votre émission puisque en début de semaine vous avez consacré une émission à la question du travail oui tout à fait c'était une émission très intéressante et hier vous avez consacré une autre émission à la question de l'aménagement du territoire des fractures urbains ruraux et je pense que là en fait en travaillant ces questions là en profondeur comme vous l'avez fait dans ces deux émissions en fait vous faites de l'écologie c'est-à-dire que vous dites ok comment aujourd'hui parce que d'ailleurs dans ces deux émissions on a beaucoup parlé d'écologie je les ai écoutés et les intervenants ont beaucoup parlé d'écologie parce que c'est à cet endroit là que ça se joue et c'est à cet endroit là que c'est éminemment politique

c'est ça un mot tout de même aussi Ferreul Delmas Alice au 01 45 24 7000 qui nous dit l'écologie punitive puisque c'est le terme employé elle est surtout du côté du gouvernement et alors elle nous explique un cas assez concret elle parle de millefeuille administratif labyrinthe kafkaïen pour avoir accès à ce dont vous parliez tout à l'heure Théodore Talan la prime rénov' ou la prime à la conversion pour les voitures prime passée silencieusement de 4000 à 3000 euros nous de même et pour laquelle il faut une vingtaine de papiers différents j'ai fini par y renoncer personnellement malheureusement on voit en effet depuis le début des très bonnes volontés des envies de changer mais qu'il peut y avoir en fait c'est vrai un petit côté administratif français qui peut être un peu un peu compliqué par rapport à ça

pour citer David Lysnard le président des maires et maire de Cannes on parle de l'enfer administratif français et donc on se retrouve avec justement une surtransposition de normes et donc ça fait peur aux gens notamment sur les maires ruraux qui en fait ont beaucoup de mal à obtenir leurs subventions sur la transformation écologique de leur ville parce qu'il faut passer par le président de région via des subventions européennes c'est hyper compliqué alors juste pour rebondir sur la question de la justement de l'écologie de la joie etc et de comment on arrive à transformer ça c'est aussi une question d'éducation c'est par l'école aussi qu'on arrive à transformer ça et avec l'exclusivité là avec notre think tank on va proposer des cours d'enracinement à l'école c'est la minute droite des cours d'enracinement à l'école c'est-à-dire une éducation à la biodiversité et à la culture locale au patrimoine local pour que les enfants dès le CP par exemple sa culture des cours d'écologie en gros des cours d'écologie qui sera porté notamment par des députés de droite à la rentrée

Ah bah écoutez on a hâte de voir ça en tout cas voilà et il est vrai aujourd'hui alors Théodore Talon parmi les solutions qui pourraient marcher je crois que vous en avez analysé certaines

et étudié certaines Oui mais ce qui est intéressant avec les sciences sociales c'est que du coup il y a des études qui ont été menées très rigoureuses et publiées dans des revues académiques importantes au niveau international qui essaient de voir comment est-ce qu'on peut potentiellement augmenter le soutien international psychologique ou comment on peut créer un petit peu cette action positive où les citoyens vont un peu suivre surtout pas seulement suivre justement être un peu maître de leur destin pour simplifier j'aimerais notamment prendre le cas d'une étude qui a été menée en Italie où en fait ils avaient étudié le cas d'une zone à faible émission en gros pour faire simple une taxe sur la véhicule polluant dont on sait que c'est une mesure qui est très peu acceptée ils avaient montré que dans le cas de la métropole de Milan ça avait augmenté le vote pour les parties d'extrême droite donc du coup c'était une très mauvaise nouvelle parce qu'on s'est rendu compte effectivement de manière rigoureuse et scientifique que les politiques coûteuses amènent à une hausse du vote d'extrême droite mais ce qui est très intéressant avec cette étude c'est qu'elle démontre que dès qu'il y a des mécanismes de compensation qui sont mis en place des mécanismes de redistribution l'accompagnement de certains citoyens dans certaines communes vers la mobilité décarbonée vers les transports publics etc.

et bien là ça n'augmente pas le vote d'extrême droite et mieux d'ailleurs ça maintient les parties de gouvernement au pouvoir donc la pédagogie est essentielle et une approche matérielle c'est-à-dire qu'il y a aussi à un moment ces politiques elles ont des coûts extrêmement importants qui sont très localisés sur certaines populations notamment des populations géographiquement situées c'est-à-dire dans les zones périurbaines ou rurales ou des populations plus précaires classe moyenne inférieure et donc du coup il faut aussi non seulement accompagner pédagogiquement mais aussi accompagner sur le fond c'est-à-dire mettre en place il faut mettre de l'argent sur la table c'est-à-dire qu'il faut mettre de l'argent sur la mobilité il faut mettre de l'argent sur ma prime rénov' quand je parle à un moment d'implication de participation il y a aussi un moment redonné aux gens le pouvoir de décider de ce que va être la transition écologique il y a une étude qui a été menée en Espagne qui montre qu'un plan de transition juste des travailleurs du charbon donc on s'imagine pas la mesure la plus consensuelle parce que très important c'est-à-dire que c'est des gens qui vont perdre leur emploi et culturellement c'est un marqueur identitaire très très fort le charbon dans cette communauté et ce plan il a été mené main dans la main avec les syndicats locaux avec les communautés locales avec les villages il a été accepté par la population il a été designé par la population et il a amené un renforcement du parti d'ailleurs de gauche au pouvoir dans des communautés qui pourtant sont des communautés rurales pro-charbon etc donc je pense que si jamais on met en place justement ces mécaniques de compensation de coût qu'on implique les citoyens et après on peut reparler de repartir du local etc et bien là on a vraiment des solutions qui fait que ça peut être possible et ça peut être possible surtout sans forcément s'engager dans une réflexion de 100 ans qui est très importante sur comment on va repenser le contrat social comment on va repenser la société mais aussi très concrètement dans les 10 ans qui arrivent qu'on va pouvoir commencer à créer du mouvement Victoria Guillemont vous vouliez réagir ?

Je voulais surtout réagir sur cette idée d'éducation qui me parle beaucoup je crois profondément que ça passe avant tout par l'éducation dès le plus jeune âge de nous sensibiliser à ces enjeux là inévitablement on n'est pas tous égaux face à l'écologie l'éducation c'est nous permettre de nous poser des questions donc au même titre qu'on apprend peut-être les mathématiques dès nos 12 ans on peut nous apprendre à nous poser des questions sur qu'est-ce que c'est en fait réussir sa vie quand on parle d'écologie aujourd'hui on en parle en nous continuant à nous faire croire que ça rejoint aussi ce que disait cette personne

qui disait que

le problème fondamental c'était cette croissance infinie dans le monde d'euros

si dès le plus jeune âge

on nous pose la question de fondamentalement c'est quoi réussir sa vie est-ce que c'est gravir les échelons Sébastien merci beaucoup Sébastien pour cette petite note est-ce que c'est gravir des échelons accumuler de l'argent cocher les cases aller vite vite vite pour peut-être un jour se dire qu'on sera heureux ou est-ce que dès 12 ans on peut nous poser la question de qu'est-ce qui te rend vraiment heureux qui es-tu en quoi est-ce que tu peux impacter le monde et ça c'est des questions qu'on peut tous se poser ça passe par l'éducation

et bien c'est la question en tout cas qu'on s'est posée dans le débat de midi merci beaucoup à vous quatre d'être venus débattre sur France Inter merci Victoria Guillaumont je rappelle votre podcast Nouvel Oeil votre livre Tu penses quoi de la vie Mamie Théodore Talon merci beaucoup Ferrol Delmas également Jean-Baptiste Combi je rappelle votre livre Écolo mais pas trop les classes sociales face à l'enjeu environnemental merci à France Bleu Brézizel bien sûr pour la liaison en duplex une émission préparée par Lison Chambre Cyrine Ben-Younès Caroline Prota merci également à Alexandre Bigot et Raphaël Bauduret Ibanez à la réalisation Étienne Bertin à la programmation musicale Joubacca à la technique aujourd'hui c'était Thomas Allard demain nous nous poserons une question assez importante est-ce qu'on n'est pas un peu trop dépendant d'Internet