Finances, politique, abus sexuels : quels défis pour Léon XIV ?

un nouveau pape donc qui est un pape américain Léon XIV mais au-delà de l'homme de sa trajectoire de ses convictions profondes même quels sont les défis auxquels il doit et devra faire face à l'intérieur et à l'extérieur de l'église parmi les fidèles et au-delà quel défi en matière de finances de violence sexuelle d'organisation synodale de diplomatie également pour tenter d'y répondre trois invités ce soir Michel Cou bonsoir bonsoir vous êtes journaliste et écrivain spécialiste de l'actualité religieuse. Autre dernier livre apparu ce mercredi en coédition chez Emmanuel et Salvator. Il est intitulé François l'anticonformisme.

Face à vous Martin Dumont. Bonsoir. Bonsoir.

Vous êtes historien à l'université de la Sorbonne. Votre dernier livre est intitulé La France dans la pensée des papes de Pis à François qui apparu en 2018 aux éditions du CER. Et avec nous Laurence Deso Joyaux.

Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes rédactrice en chef de l'bdomadaire La vie.

Merci à tous les trois d'être présents ce soir dans Question du [Musique] soir. à vous tous frères et sœurs de Rome d'Italie et du monde entier. Nous voulons être une église synodale, une église qui avance et qui recherche toujours la paix, qui recherche toujours la charité et qui cherche toujours à être proche en particulier de ceux qui souffrent.

Permettez-moi de reprendre cette bénédiction. Dieu nous aime. Dieu vous aime tous.

Le mal ne l'emportera pas. Nous sommes tous entre les mains de Dieu. Et vous, aidez-nous, aidez-nous.

Aidons-nous les uns les autres à construire des ponts avec le dialogue, avec la rencontre. Unissons-nous tous afin de former un seul peuple toujours en paix. Merci au pape François.

On dit, on affirme parfois Laurence Desoyau qu'après un pape engagé, il faudrait être un pape consensuel, après un pape réformateur, il faudrait être un pape plus accommodant. Après un pape des tempêtes, il faudrait un pape des temps calmes. Est-ce que cette loi là se se vérifie selon vous ?

Et ben en tout cas, ce qui est sûr c'est que c'est un pape qui à mon avis dans son contrat avait vraiment le mot d'unité. Euh voilà, l'église que laisse le pape François, mais pas forcément de son fait est une église qui est travaillée par des tensions et je pense que le sujet de l'unité dans l'église et son parallèle, l'unité dans le monde, la paix comme le nouveau pape l'a dit dans son dans sa dans sa première prise de parole sont des sujets qui ont vraiment traversé toutes les congrégations générales. Donc ce sont ces réunions qui sont préparatoires au conclave.

Et donc je pense que voilà, le collège des des cardinaux est varié, et divers, représente beaucoup de pays dans le monde, beaucoup de régions avec des réalités très différentes, des sensibilités à la fois liturgiques, ecclésiales différentes et je pense que l'unité c'est vraiment ce qu'on a ce qu'on a demandé au futur pape quand on a brossé son portrait avant de avant de les lire. Vous êtes d'accord Michel Col ? Dans le fond, ce nouveau pape Léon X, sa mission est d'abord une mission unificatrice.

Oui, parce que je pense que le pape François a été un pape prophétique ou disruptif, ça dépend comment on se positionne. Ceux qui l'ont apprécié disent il est prophétique parce qu'il a fait il a bousculé l'église, il a amené les catholiques à changer leur manière de voir, même parfois leur manière de croire et tout ça. Ça ça a créé évidemment des distensions.

Donc là aujourd'hui, c'est vrai que le successeur, il va être un modérateur. Modératoi, il est c'estàd qu' il va essayer de mettre de l'huile dans les rouages à la fois dans la à la curie mais aussi dans le peuple le peuple chrétien essayer un peu de recoller les morceaux parce qu'il y en a certains qui ont été un peu défrisés quoi par ce ce pontifica comme je l' titulé anticonformiste hein c'est un pape qui aimait ça aussi ça faisait partie de son son génome quelque part de de surprendre donc c'est vrai que Léon XIV me semble-t-il va être un un modérateur mais vous savez quand on regarde l'histoire je regarde notre ami historien mais que l'histoire de depuis je dirais Jean 23, on assistait toujours à ce balancement. Jean 23, c'est l'homme qui ouvre les fenêtres et tout le monde est un peu surpris et on élit un homme qui va mener le concile à Bon, un pondéré mais aussi quelqu'un d'audacieux.

Paul VI. Paul VI. Après Paul VI, bon je fais la parenthèse Jean-Pauler, mais vous avez après Paul 6, vous avez Vikiwa.

Voywa qui surgit et qui va secouer l'église comme jamais la tournade blanche tour du monde plusieurs fois. va faire le tour du monde et après vous avez Benoît X qui va un peu calmer le jeu, recentrer les affaires sur les articles de la foi, le théologien et puis François et puis voilà et Léon X me semble-t-il correspond tout à fait à ce excusez-moi l'expression à ce tango un peu à ce tango qu'on assise dans l'histoire de l'église. Ça aurait pu lui plaire après tout ce ce notion de tango.

Ah oui parce que je pense que le pape François était un pape tango. Martin Martin Dumont, est-ce que cette règle que je proposais justement en introduction d'émission au regard de l'histoire que vous connaissez du défilé récent des papes vous paraît justifié une fois de plus ? Oui, il y a une règle générale dans l'église catholique, c'est il n'y a pas de rupture en fait entre les papes, mais une continuité.

Chaque pape peut avoir son caractère propre, ses axes personnels propres. Moi, je je en entendant si vous voulez le le l'allocution euh du nouveau pape hier soir euh on a beaucoup parlé de Léon, on reparlera certainement de de Léon X évidemment que je connais bien, on va dire, mais il y a il y a un autre pape auquel je pense, c'est P1. Pion 11, sa devise euh du Pontifica, son son programme de pontifica, il l'exprime dans sa première encyclique Oubi Arcano et c'est Pax Christi in Rochie.

C'est vraiment la paix du Christ dans le règne du Christ. Et il ne peut y avoir de véritable paix que par le la paix qu'apporte le qu'apporte le Christ. C'est exactement en fait ce que disait et on on trouve des résonance dans ce que disait hier soir le nouveau pape, j'allais dire Benoît Léon Léon 14.

Alors intéressons-nous justement à ces à ces à ces défis he qu'il devra relever. Laurence des joyaux. Vous parliez tout d'abord du morcellement présent de l'église, des fidèles, de la communauté même des des catholique.

Alors, à quel point doit-on ce morcellement à François d'abord ou est-ce que ce sont des données des variables blins bien plus structurelles ? Alors, je pense qu'il y a une variable d'abord vraiment géographique, c'est-à-dire que les préoccupations des catholiques en Afrique, en Asie, euh en Europe, aux États-Unis, en Amérique latine sont très très variés. euh des sujets qui nous semblent pour nous centraux sont totalement périphériques pour d'autres.

Lesquels par exemple ? Bah par exemple la question de la bénédiction pour les couples de même sexe, c'est sûr que c'est des des cardinaux ou des évêques européens qui l'ont porté lors du synode sur la synodalité. Les évêques africains, leur problème c'était plutôt la polygamie.

Voilà, c'est pas le c'est pas les mêmes sujets. Voilà. Par exemple, en France, euh l'église de France a été très occupée ces dernières années par la crise des abus sexuels qu'elle traverse douloureusement.

Euh l'église d'Afrique n'est pas rentrée euh dans cette euh dans cette phase encore. Mais donc ça c'est ce sont les les questions de régionales. Il y a des questions de sensibilité ecclésiale, liturgique et puis les catholiques sont comme tout le monde tiraillés dans un monde qui se polarise extrêmement. polarisé par les réseaux sociaux, polarisés par des par des systèmes démocratiques qui s'effritent.

Donc il tout ça se retrouve au sein du du monde catholique qui n'est pas du tout étranger au monde en général. En fait, les catholiques sont des citoyens comme les autres dans les pays où il où ils vivent. Voilà pour le pour le diagnostic si je puis dire Michel Col.

Mais dans le fond, comment le pape, ce nouveau pape Léon X peut-il tenter de remédier à cela ? Est-ce qu'il a déjà donné quelques indices ? Est-ce que c'est par l'autorité, on n pas le sentiment que c'est sa méthode première ou par le dialogue, la la rencontre avec les catholiques ?

Par rapport à ce que disait Laurent, je ferai un petit bémol sur une des fractures, c'est la querée de liturgique qui est quand même très circonscrite à la France vraiment particulièrement parce que c'est quand même lié à l'affaire à l'affaire le Fèvre euh qui date du concile. Oui. C'est quand même circonscrit, je dirais en tout cas à la France, à l'Europe, je je je sens moins le problème sur le plan international mais on peut peut-être États quand même.

Mais je États-Unis quand même aussi. Oui, aux États-Unis. Mais oui, mais c'est c'est le monde occidental, je dire c'est plus le monde occidental, la société occidentale.

Alors, justement pour tenter de remédier à cela face à cette ces fractures qui traversent le monde catholique aujourd'hui, je crois que l'expérience du du nouveau pape, ce que l'on sait en tout cas de son profil, son pédigré de missionnaire puisque c'est quand même un américain du Nord mais qui a travaillé pendant 20 ans en Amérique latine, qui a travaillé en cela il est vraiment un disciple de François dans les milieux pauvres. Il a été il a créé une communauté paroissiale même dans une milieu pauvre. Il est religieux comme le pape François.

C'est intéressant religieux parce que euh un religieux c'est quelqu'un qui vit selon une règle et qui a l'habitude de vivre en communauté. Donc c'est quelqu'un qui a qui a l'habitude, je dirais, de de de de trouver des des modus vivind, du vivre ensemble, si vous voulez. Donc ça c'est quand même un atout et je pense que ça a dû peser dans le choix des cardinaux cette cette manière de manager qu'il aura l'église.

On sort d'un pontificaat où on a quand même une critique qui s'est beaucoup adressée au pape François, c'est d'avoir un exercice personnel du pouvoir. J'en une expression qui qui fait référence au général de Gaulle puisqu'on l'accusé d' avoir un exercice personnel du pouvoir. François était comme ça.

Ça faisait partie de son anticonformisme. Il n'aimait pas les médiations, il cour circuitait la currie. Enfin, il il avait le contact direct un rapport au peuple passionnel, hein.

D'ailleurs, c'est étonnant, son pontificat a démarré par une invocation de la prière du peuple qui était massée sur la place sapierre et il est mort au milieu de son peuple. Enfin, il a le dernière la dernière rencontre qu'il a eu sur la place Saint-Pierre le le lundi de de Pâqu, c'était au milieu du peuple. Donc, c'est il y avait nimez pas les corps intermédiaires.

Non. Donc je pense qu'ici nous avons un homme qui connaît un peu la curie. Je dis un peu parce que il y a depuis pas longtemps 2 3 ans mais c'est un homme qui a l'habitude des rouages de l'église hein.

Quand vous dirigez une congrégation religieuse, il a dirigé la congrégation des des de l'ordre des Augustins, hein. C'est quand même une grande famille spirituelle. Donc c'est un homme qui qui je crois a a une vision de voilà et puis il a une vision je crois en effet assez universelle de l'église.

Il était responsable du dicaster des évêques qui était un dicaster un ministère entre guillemets très important stratégique puisque c'est l'instance qui nomme tous les évêques du monde. Donc si vous voulez vous avez quand même une vision panoramique assez considérable de la de l'église et c'est le pape François qui l'avait nommé récemment à ce à ce dicast. Martin Dumont, est-ce que justement cette expérience de missionnaire au Pérou que vient d'évoquer Michel Col peut là aussi nous donner quelques indices sur la façon dont il tentera de résorber ces fractures béantes, plus ou moins béantes d'ailleurs qui traversent le monde catholique ?

Alors, je dirais oui et non. C'est-à-dire qu'en fait, c'est effectivement entendre le pape Léon X parler de mission. En fait, c'est je crois que c'est fondamental, c'est fondamentalement dans la ligne du pape François.

Euh mais c'est surtout c'est cette idée de d'église en sortie, d'église qui doit être qui doit être au service complètement de l'Évangile. C'est évangéli Gaudium, euh l'apostolade des laïque et vraiment aller chercher les brebis là où elles ne sont plus en fait. Enfin euh elles ne sont plus dans l'église, il faut aller les chercher ailleurs.

Euh il y a cette idée de mission qui est inhérente à l'église. Là encore une fois, on en revient euh là aussi à un pontifica qui est très important, celui de P1, le pape des missions. C'est vrai que j'ai vu la une de la croix ce matin euh de de missionnaire à Pape, je crois que c'était ça le le titre.

Euh je trouvais que c'était euh euh c'était c'était très beau cette idée parce qu'en fait on retrouve vraiment les éléments de euh encore une fois on retrouve des éléments de continuité euh de mais entre François et euh donc euh le nouveau pape mais également en fait du nouveau pape avec d'autres euh pontifs précédents. Euh P1 avait été considéré comme le pape des missions. Voilà.

Et à la suite P1 a été aussi très ouvert au monde africain et au des territoires qui étaient pas encore développé des terres de chrétienté qui étaient pas encore assez développé. mais avec cette idée aussi de créer des euh des comment dire le le clerger euh le clerger euh local euh voilà autochtone. Voilà, exactement.

Mais je reviens quand même sur cette question de méthode hein qui est centrale car il y a 1 et une manière de faire face aux divisions. Et je voudrais d'ailleurs citer hein euh ce nouveau pape Léon XIV. Il disait, nous sommes souvent préoccupés par l'enseignement de la doctrine, la manière de vivre notre foi.

Mais nous risquons d'oublier que notre première mission est d'enseigner ce que signifie connaître Jésus-Christ et de témoigner de notre proximité avec le Seigneur. La première chose à faire est de communiquer la beauté de la foi, la beauté et la joie de connaître Jésus. On n'a pas le sentiment que c'est un pape qui met Laurence des joyaux l'autorité au centre et le rapport hiérarchique vertical au centre de son pouvoir.

Alors nous on a juste recueilli un petit témoignage. Donc c'est c'est quelqu'un de son ordre qui a été son bras droit pendant toutes ces années où il a été à la tête de l'ordre de Saint-Augustin et qui disait à quel point justement c'était un travail qui se faisait dans la confiance et que il savait délégué en gros qu'il était pas il sous-entendait qu'il était pas tout le temps sur son dos. Donc euh voilà, ça c'est sûr que ça va trancher avec euh la le la manière euh autoritaire pour le dire de de diriger de du pape François. surtout ce qui va faire qui va faire l'unité, c'est qu'en fait les cardinaux entre guillemets et c'est là que ça a un côté vraiment mystérieux puisque ce nom il faut quand même dire était inconnu des fidèles avant les cardinaux ont trouvé quelqu'un qui incarne par son parcours toutes les différentes facettes.

Donc vous avez un américain mais qui est d'origine à la fois française, italienne, espagnole et semble-t-il un peu créole par la trajectoire de ses parents. Voilà, par la trajectoire de ses parents qui est né à Chicago, qui va qui est académiquement qui a tout ce qu'il faut, qui est missionnaire au Pérou, on le voit sur son anne, les pieds dans l'eau en train de faire la cuisine et cetera. Ensuite, il est quand même responsable de son ordre.

Donc c'est ce que disait Michel, c'est un poste extrêmement important. Il est à la fois missionnaire, donc expérience très pastorale, à la fois religieux et évêque d'un dioccèse. Il appartient à la curie, donc il connaît les mécanisme, c'est pas un parfait inconnu.

Donc vraiment euh ils ont trouvé, on pourrait dire, le mouton à cinq pattes puisque il a presque toutes les expériences, donc il a dû rassurer et c'est ça qui va permettre de faire l'unité. Alors, est-ce que ce mouton à 5 pates est le plus à même de réformer l'église elle-même et de prolonger le le travail entrepris par François notamment avec le synode des synodes ? On écoute la journaliste permanente au Vatican Philippine de Saint-Pierre.

Plusieurs de ceux qui portent le synode expliquent que il s'agit pas d'abord de répondre aux questions sur la bénédiction des unions homosexuelles, sur l'ordination des femmes, sur un certain nombre de sujets dont on sait qu'ils avaient émergé dans la préparation. Qu' s'agit pas donc d'abord de répondre à ces questions mais d'une transformation profonde de l'église, une transformation synodale. Donc ça veut dire discerner ensemble, être moins fonctionnel, plus communautaire pour être cette église qui écoute et discerne comment accompagner ceux qui qui s'adressent à elle ou s'adresser à ceux qui ne s'adressent plus à elle. ce synode des synodes Michel Col cette grande messe si je puis dire organisée par le pape François qui avait tenté durant 3 ans d'organiser de mêler des évêques, des laïques, des femmes également pour tenter d'organiser la réforme de l'église.

Est-ce que ce nouveau pape, est-ce que Léon peut prolonger ce travail qui avait en partie déçu, faut le rappeler. Euh je ne sais pas, mais je pense qu'il va le faire parce que il a participé lui-même au Sinode. Il fait partie d'ailleurs, on disait toujours que le pape qui sera élu aura été un participant au synode. il aura été pétri de cette expérience spirituelle, cette ce nouveau type de management, si je puis dire, on expérience politique aussi.

Oui, une expérience politique, c'est-à-dire où des cardinaux, des prélas se retrouvent avec des religieuses, des laïques, des des femmes engagé dans l'église pour discuter des grands enjeux de la vie ecclésiale. Donc ça c'est c'est je pense que d'ailleurs dans son discours inaugural, dans son premier message à la logia Saint-Pierre, il il a tout de suite évoqué le l'église synodale, hein. L'église synodale tout de suite, il a il en a parlé.

Il faut savoir que l'église synodale, c'est la, je dirais, le grand acquis du concile Vatican 2. Parce que finalement ce que disait tout à l'heure notre ami historien, c'est tout à fait ça. Tous les papes qui se succèdent, aucun ne remis en question les fondamentaux de Vatican 2, hein.

C'est là, il y a pas de suspense. Aucun. Alors, chacun avec sa sensibilité à à à rappeler d'am de quoi il s'agit.

K2 c'est notamment ce grand organise la liturgie et la pas seulement si vous voulez la liberté religieuse l'écuménisme le dialogue interreligieux c'est l'ouverture de l'église au monde. C'est une église qui n'est plus simplement en surplom et qui porte un jugement en fonction de ce en quoi elle croit. C'est une église qui veut entrer en dialogue et qui considère que l'évangélisation doit se faire par le dialogue et non plus par la coercition ou par la persuasion.

Voilà par la contrainte. Donc c'est on quitte la chrétienté pour rentrer dans quelque chose d'autre et c'est depuis 60 ans. C'est 60 ans cette année.

La fermeture, la clôture du concile, c'est il y a 60 ans hein. C'est assez étonnant que ce pape euh est un est lui aussi quelque part un enfant du concile. Et donc c'est pas très étonnant que pour lui la la perspective de synodaliser, je me permets ce néologisme, la vie de l'église fait partie si vous voulez du de la feuille de route que s'est donné l'église depuis 196.

Je reste un instant Martin Dumont sur l'organisation de de l'église sur cette organisation synodale. Quels sont les nouveaux grands défis auxquels le pape Léon devra faire face doit faire face d'ailleurs dès aujourd'hui ? Alors, il y a deux choses parce qu'en fait euh Laurence Desoyot a insisté tout à l'heure en disant que le pape était euh avait euh notamment dans ses caractéristiques d'avoir des grandes compétences.

Et en fait, je crois que c'est un des éléments qui va faire que dans la suite de la réforme qu'a entraîné le pape François, les choses vont sans doute mieux marcher, en tout cas marcher d'une manière différente. Il est canoniste, il est spécialiste des droits internes de l'église. C'est un des éléments quand même qui est un point fondamental et qui avait fait grincer beaucoup pour la au niveau de la réforme de de François, même s'il avait fait appel à un canoniste de de talent, le père Guirlanda, qui l'a fait cardinal, un jésuite enseignant à la grégorienne.

Et et ce qui est un des points effectivement importants, c'est la place des femmes dans l'église. Ça a été noté, il y a eu un article dans la vie qui allait interroger notamment des femmes qui disaient mais en fait dans le cadre du préconclave, ça me paraî extrêmement intéressant cet article notamment il y avait Isabelle Cambournac qui était qui qui intervenit je couper, je me rappelle je rappelle juste d'un point les les avancées réalisées par François dans dans ce domaine. Permettre à des femmes d'être d'exercer, j'allais dire un ministère au sein de l'église, c'est désormais possible. et la participation, on le disait, au syes des des syes, donc à l'organisation même de l'église.

Oui, mais il a et au votes, mais il a surtout c'est des il y a des nominations surtout extrêmement symbolique mais pourtant qu'elles sont fortes. Euh on pouvait évoquer le le nom de Nathalie Beckard donc qui est sous-se du synode qui est quand même un poste important qui justement a rendu hommage directement à l'élection du du nouveau pape. Mais il y a surtout une femme maintenant une religieuse, c'est l'une des grandes enfin l'une des dernières nominations du pape François Raphaë Périni qui est président Dieu.

Oui, c'est ça. C'est vraiment tout vraiment tout dernier qui est la enfin celle qui s'occupe du gouvernerat de la cité du Vatican. Et puis on a une préfète enf il y a Simona Bambrambia qui est une religieuse qui est préfaite du dicaster l'équivalent d'un ministère pour les instituts de vie consacrée.

Voilà. Il est désormais possible par ailleurs de bénir alors non pas les couples homosexuels comme on le dit euh régulièrement mais les deux personnes qui s'engagent dans un couple homosexuel. C'est l'une des avancées réalisées là aussi par le pape François Laurence Des Joyaux.

Dans ce domaine, j'allais dire euh de la vie de l'église, qu'est-ce qui reste encore à faire ? Beaucoup de choses, hein, euh pour le papléon. Oui.

Alors, justement, si on revient sur la la synodalité, c'est un mot qui est devenu vraiment un mot fourtout, donc qui pour le grand public dit à la fois la question de de de l'ordination de des femmes, de la bénédiction des couples de même siècle ou alors de même sexe ou alors des des personnes divorcières, mariées et cetera. on a mis tout et n'importe quoi. Euh chacun y a apporté en fait les réformes qu'il voulait voir dans l'église.

Alors à l'origine, c'était vraiment un synode sur l'organisation de l'église. Donc je pense que euh Léon X va peut-être poursuivre la la réflexion sur la la gouvernance, mais peut-être pas immédiatement réouvrir ou poursuivre tous les chantiers qui avaient été ouverts dans ce synode et qui avait été en fait après sorti de ce synode. Donc la question de de l'accession au diaconat permanent pour les femmes avait été sortie dans une commission qui n'a pas statué.

Euh la question de de des bénédictions a été euh a été euh décidée dans un dans un dans un texte qui s'appelle Fidus Supplicant mais qui a été rejeté par certaines congrégations. Donc voilà, le fait que tous ces sujets soient mêlés en même temps a pas forcément facilité euh leur euh leur leur étude et puis le leur leur acceptation par tous dans l'église. Et donc ça fait malheureusement partie aujourd'hui des sujets de de division.

Michel Col, justement quand on parle de division, est-ce qu'il y a pas un yatus important, j'allais même dire gigantesque entre les avancées justement de l'organisation de l'église et ce que les fidèles ont demandé concrètement ? Alors évidemment d'une manière différente selon les territoires, mais ce que certains fidèles ont largement demandé pendant l'organisation du synode des synodes. Je crois que le problème de de l'enjeu synodal, c'est qu'il n'a pas il n'est pas populaire si vous voulez.

Quelque part, il y a un yatus entre ce que je dirais les élites de l'église, ceux qui sont engagés dans l'église, qui ont des responsabilités dans l'église clair ou laïque. Et puis vous avez le peuple derrière, les fidèles qui quand vous leur parlez de synodalité, en effet, comme dit Laurence, ils savent pas très bien de quoi il s'agit. Et pourtant, ils ont participé, ils ont dans les paroisses, si on parle de proposition qui se remonté par milliers et milliers.

Vous avez un sacré problème. Pour moi, c'est un des problèmes que euh le pape Léon va devoir euh gérer assez vite, c'est que vous avez toute une population jeune, les forces vives de l'église qui n'ont pas du tout mordu à l'absent de la sinodé de la sinodiété. Ce n'est pas du tout leur souci, leurs préoccupation si vous voulez.

Ils sont plus dans une demande, je dirais, d'affirmation de la foi, de témoignage de la foi, de liturgie que de de politique aïerie pour eux. Ça ça ressemble un peu à de la politique aillerie et c'est vrai que je pense que c'est il y a un problème de pédagogie et pourtant c'est important que les jeunes participent à cet enjeu de de réforme de de de faire en sorte que l'église soit davantage coresponsable en gros pour utiliser un mot laïque et et c'est vrai que c'est difficile à passer. Moi je vois je participe dans ma propre paroisse à des réunions.

Les gens ont du mal à comprendre ce que on met derrière le mot synonym que le terme déjà est pas l'impide l'impide. Non, je pense que d'ailleurs en terme de communication aurait aurait fallu trouver un autre mot. Martin Dumont votre point de vue justement sur cette synodalité, on va le redire.

Sinodos, ça veut dire marcher ensemble, hein. On va on va se retrouver tous les trois d'accord sur un point, c'est qu'effectivement le Vatican, en tout cas, il y a eu des textes qui ont été adoptés euh à Rome et quand on les lit, disons qu'on a besoin d'un dictionnaire pour essayer de comprendre certains termes qui sont des termes qui effectivement peuvent être totalement abscons et absolument incompris effectivement par le peuple de Dieu, enfin en tout cas par une partie de ce qu'on appelle le peuple de Dieu dans l'église catholique. Bon et ce qui est un peu un problème, donc au moins un souci de pédagogie parce que derrière ce souci effectivement de dire église synodale, il y a quelque chose qui est relié à la question de la participation entière des laïques à la vie de l'église.

L'église c'est pas seulement la hiérarchie, le pape, les évêques, les prêtres, mais c'est aussi tous les laïques. Et ça, c'est un vieux projet et quelque chose qui est depuis très ancien, c'est le pape. On en revient à Pion, le pape de l'action catholique qui est dans un certain nombre de textes a expliqué ça et ensuite ça vient.

Puis il y a Vatican 2 qui arrive apostolicam actositatem 1965 sur le euh donc sur l'apostolat des laïque et ensuite c'est continue et on arrive à Évangéli Gaudium en 2013. Toute est affaire de laïque et même dans prédicatélium, les laïques hommes et femmes doivent avoir une place de éventuellement de gouvernement des de responsabilité. Mais voilà, autre grand défi bien sûr celui de la lutte contre les violences sexuelles et l'écoute des victimes.

Juan Luis Cpriani, premier cardinal de l'Opus Di archevêque de Lima depuis deux décennies, a été contraint en 2019 par le pape François de prendre sa retraite et de quitter le Pérou après avoir été accusé d'abus sur mineur. Le plaignant, aujourd'hui âgé de 58 ans, accuse Cypriani de l'avoir touché, caressé et embrassé en 1983 alors qu'il avait entre 16 et 17 ans. Il ajoute dans son récit qu'il a signalé l'abu à l'OPUS au moment des faits, mais qu'on lui a demandé de ne rien dire, qu'ils ont parlé à Cypriani et que pour sa défense, il a dit qu'il était un orphelin troublé.

Si je caricature Laurence des joyaux, est-ce que cette question de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes au sein de l'église, c'est d'abord et avant tout un sujet d'européen ou est-ce que le combat est plus largement partagé à travers le monde ? Ah non, je crois que malheureusement c'est pas une histoire d'Européens. euh les affaires.

Non, c'est certain que les victimes sont partout dans le monde, mais je parle plus de je parle plus de la responsabilité de l'église et de la prise de conscience. La prise de conscience a commencé au début des années, on va dire 2000, notamment aux États-Unis puis dans les pays anglo-saxons. En France, ça date des années entre à partir du d'une du début des années 20105.

Euh c'est une lame de fond absolument dont on a on ne voit pas le la fin et on ne verra pas la fin sous ce pontificat en fait. Donc ça fait partie maintenant de d'un sujet euh majeur de l'église mais c'est pas juste un sujet de l'église doit gérer les cas euh qui a mal géré et cetera. C'est un sujet de son identité même en fait. c'est pas juste faire le ménage, c'est comment on devient un lieu sûr d'une part et comment de façon systémique on a pu d'une part ne pas voir l'ampleur des dégâts, ne pas écouter les victimes euh et après avec tous les dysfonctionnements qui qui en ont suivi, déplacer des prêtres abuseurs et cetera et cetera.

Donc ça c'est vraiment une question clé et qui indique en fait aussi euh euh si l'église est est prête aussi à faire la vérité euh sûrement dans plein d'autres domaines. C'est une c'est une posture générale pour moi. Donc je pense qu'on en est qu'au début euh et je pense que Léon X aura bien sûr à continuer le travail engagé, chaotique, pas toujours réussi par son prédécesseur.

Pour poursuivre ce travail Michel Ca il faut qu'est-ce qu'il faut faire concrètement ? continuer de sensibiliser les églises locales, accroître l'écoute des victimes. Est-ce qu'on sait là aussi sur ce sujet quelles sont les position de Léon ?

Je crois il y a pour répondre directement à votre question, je pense qu'il faut que l'église joue fr en jeu. C'estàdire il faut qu'elle accepte ce que l'église de France a accepté, c'est-à-dire une commission d'enquête euh des commissions d'enquêtes sérieuses faites par des gens compétents et à l'échelle mondiale. Oui, mais c'est là où il y a un problème.

Vous savez, le pape François n'a jamais voulu recevoir Jean-Marc Sauveté n'a jamais voulu le recevoir, l'entendre en tant que président de la commission qui avait enquêté, commission indépendante, hein, demandé par les évêques. Parfois on on crie à rou sur le bodet hein avec les évêques. Là, ils ont été courageux les évêques français.

Ils ont il y a très peu de d'églises qui ont osé aller jusque-là demander une enquête par un tiers quoi pas en Italie actuellement vous avez une commission demandée par les évêques italiens mais c'est sous contrôle de l'épiscopat italien. C'est-àdire c'est pas des des sociologues ou des fonctionnaires extérieurs, c'est des gens de bon si vous voulez, il y a il y a une peur je crois quand même profonde. Moi, j'en ai beaucoup parlé avec des des hiérarques à Rome.

Ils ont ils ont très très peur de de que que quelque part l'édifice s'effondre. C'est-à-dire que quand vous êtes dans un grand pays comme l'Italie, pays profondément de culture italienne où on est encore au pays quasiment de de PPON et donc à Milo, vous dire il y a il y a il y a une une vie chrétienne encore très capon sur rue si vous voulez. Euh il y a une peur quand même, c'est que si on ouvre les tiroirs, qu'est-ce qu'on va trouver ?

Est-ce que ça va pas ébranler les défis ? Il y a vraiment une peur là-dessus et il y a un grand débat actuellement en Italie là-dessus où il y a des il y a des demandes, des associations de victimes, un certain nombre de leaders d'opinion demande expressément l'église d'Italie dont vous savez que le Prima c'est le pape. On lui demande expressément de mener des enquêtes sérieuses sur une durée sur plusieurs plusieurs années pour savoir exactement ce qui s'est passé et connaître exactement le nombre de victimes.

Est-ce que par ailleurs il y a Martin Dumont dans ce domaine là aussi des violences sexuelles au sein de l'église une pression des fidèles, une pression des croyants auprès du pape, auprès de l'église justement pour faire la transparence, pour faire ce travail nécessaire ? Oui. Alors en fait avec le nouveau pape, il y a quand même un élément à à noter, c'est que justement son expérience au Pérou est extrêmement importante.

Il a été donc 20 ans au Pérou. Euh il a euh notamment euh contribué et c'est une on le sait maintenant que parce que les éléments les derniers éléments sont arrivés. Il y avait une association cléricale qui vient a été dissoute.

C'est l'une des dernières décisions euh du pape François, c'était le SALA euh au Pérou et la décision de dissolution de cette association euh cléricale a été décidée par le pape François dans les les dernières les les 15 derniers jours, pratiquement 15 jours avant sa mort. Donc étant donné que euh le l'alors cardinal Prévu était à Rome, visiblement le cardinal Prévau a encouragé à la dissolution de cet organisme. Il a suivi des dossiers.

Alors il y a une polémique mais qui visiblement est a été montée de toute pièces par les anciens justement de Solit pour euh lui pour le lui nuire. Mais il n'empêche que lui sensible à cette question. C'est l'illustration volontarisme.

Oui, on peut en tout cas on peut espérer que ça se poursuive parce qu' effectivement les les dans l'église catholique, il y a des fortes résistances mais il y a aussi des engagements de laïque dans l'église de France, dans l'église italienne aussi. Mais c'est vrai que Matthéo Zoopi par exemple l'archevêque de Bologne avait beaucoup résisté à lancer les mais non pas apparemment pour sa pensée personnelle mais parce qu'il était président de la conférence d'évêques italiens et que les évêques italiens visiblement il y en a un certain nombre qui n'ont aucune envie de lancer des commissions d'enquête. Défi supplémentaires et on va le voir lié à ce que vous êtes en train d'expliquer sur les violences sexuelles dans l'église.

La question des finances, les finances du Vatican vont mal. On a peu de chiffres précis, c'est assez opaque hein, mais on estime que ce déficit atteint chaque année entre 70 et 90 millions d'euros pour un tout petit état. Ça fait autour de 10 % du budget.

Alors certes, il y a eu les années Covid avec moins de visiteurs, des bâtiments fermés, mais c'est surtout le résultat d'une mauvaise gestion financière. D'ailleurs, en fin d'année dernière, hein, les comptes du Saint-Siège ont été retoqués avant d'être finalement adoptés un petit peu plus tard, mais après avoir été corrigé à la baisse, le problème auquel va devoir faire face le futur pap, c'est la baisse continue des recettes et notamment des dons qui sont pourtant une des premières ressources de revenu du Vatican. En 20 ans, tenez-vous bien, les recettes du denier de Saint-Pierre ont été divisées par de Je le disais hein, les sujets sont liés parce que si les fidèles donnent moins, c'est aussi parce que cette question des violences euh sexuelles, Laurence des joyaux éloigne certains fidèles de de l'église et du de son centre le Vatican.

Alors moi, je sais pas exactement pourquoi les les les recettes arrivent moins, mais c'est c'est vrai que c'est peut-être en partie à cause de ça. C'est en partie aussi parce que dans certains pays riches, le nombre de catholiques s'est beaucoup effrité. Vous prenez le la France par exemple, il y a beaucoup moins de catholiques pratiquants, donc aussi beaucoup moins de donateurs.

Je pense qu'il y a eu aussi une défiance notamment américaine vis-à-vis du pape François qui a pu jouer. Donc peut-être que dans l'esprit des cardinaux, il y a eu aussi l'idée que un pape américain, voilà, moi j'entendais les les Américains très très fiers, peut-être que de riches milliardaires américains auront envie de de donner un peu. Beaucoup de grands donateurs sont américains.

Il faut le Il y a des grands donateurs américains mais qui étaient euh voilà, il y a certains assez conservateurs donc qui étaient qui soutenaient pas forcément le pape François. Il faut dire que ça a des conséquences très concrètes notamment sur la currie qui est un des sujets que va devoir euh régler Léon X, un sujet qui est méconnu du grand public mais la curie c'est c'est très peu de personnes en fait. C'est c'est quasiment une start-up hein le Vatican.

Je crois que c'est 4 5000 employés c'est beaucoup moins que la mairie de Paris par exemple. Et en fait, ils ont été très mal menés ces derniers temps. Il y a eu des réorganisations, il y a des ben des plans d'économie drastique.

Il est question de de de réformer leur leur leur système de de retraite. Or, il faut savoir qu'ils sont mal payés les employés de la currie et que ce système social était une compensation. Il est question de le réformer.

Donc en interne, à la curie, les les gens sont un peu essaurés. Donc je pense que ça ça va être un défi et ça aussi c'est très lié aux finances. Donc je ne sais pas comment il va s'y prendre mais la curie est une la curie est une startup.

Je je garde la citation signée Laurence des joyaux Michel Michel Michel que Laurence Léon Léon diplomate. Qu'est-ce que là aussi qu'est-ce que cela peut donner dans ce domaine ? D'abord dans les relations avec les États-Unis, dans les relations avec l'Ukraine, c'est c'est une question vaste et large, mais quand même est-ce que là on peut définir, j'allais dire une ligne diplomatique pour ce nouveau ce qui va être intéressant déjà qui va être un indicateur une indication pardon de de la politique étrangère que mènera le papléon, ça va être est-ce qu'il garde Paroline, le cardinal Paroline comme secrétaire d'état dont tout le monde félicite la la la diplomatie.

C'est un diplomate chevroné qui connaît tous les chefs d'état du monde, qui les a reçus, qui a parfois rattrapé des balles au bon que le pape français avait lancer un peu dans le décor. Je rappelle la fameuse phrase, la fameuse citation du pape sur il faudrait que les Ukrainiens issent le drapeau blanc vous qui avez fait quand même à toler et le cardinal Paroline est venu rappeler quand même que il y a pas question de capitulation. Donc c'est un voilà, je ça va être intéressant de voir s'il le maintient à son poste quoi.

Euh après ce qui va être intéressant en effet de voir c'est comment il va il va le le pape François disait "Je ne suis pas l'omonier de l'Occident." Vous savez, c'est une phrase voilà qui était un peu très très François hein. Euh moi je suis surtout le porte-parole euh du sud global.

C'était ça que ça voulait dire aussi un peu les bricks hein. Le pape était assez en phase avec les bricks. Alors là, on va voir avec un pape certes euh nord-américain, mais aussi avec une sensibilité sud-américaine, comment ce pape va va va jouer sa carte politique, sa sa carte géopolitique dans le monde aussi par rapport à l'Europe.

Ça va être intéressant de voir parce que l'Europe c'est sans doute s'est souvent senti un peu malaimé par le pape François. Euh donc il y a plein de choses intéressantes qui vont être à regardé et puis vraiment rapport avec Donald Trump mais enfin il me semble que ça sera pas un pape maga. Ça risque d'être un peu houleux entre les deux effectivement euh Martin notamment quand on regarde ces derniers tweets que c'est un pape qui communique qui communique abondamment.

Martin Dumont justement sur la ligne diplomatique est-ce qu'il vous semble vous que c'est un pape qui pourrait se réccidentaliser qui pourrait réoccidentaliser cette ligne là en comparaison de de François ? Ben c'est un doute un poteau mais effectivement euh la question du choix du secrétaire d'état est quand même fondamentale. Voilà.

Mais par contre je suis un tout petit peu moins d'accord sur le fait que euh on est rendu totalement hommage au cardinal paroline. D'ailleurs, c'est je pense que c'est aussi ça qui lui a coûté son élection. Euh mais c'est parce que généralement c'est aussi ça euh un secrétaire d'état d'un pape, sauf pour Pilo, ça a fonctionné.

Mais sinon tous les secrétaires d'état se font se font se font blabbouler. Euh donc c'est quand même un élément dans l'histoire de la papoté, c'est que tous les secrétaires d'état qui se présentent euh se font euh ne sont jamais eu pape. Voilà, sauf pour G Patchelli en 1939 et parce que euh son le contex international et des particuliers.

Donc ça va dépendre de qui il choisit. Mais c'est vrai que la question par exemple de l'accord avec la Chine va être on va voir euh qu'est-ce qui va se passer. Il y a eu un un accord qui a été signé avec la Chine.

Euh donc on va voir si cet accord alors pour la nomination des évêques notamment, on va voir si ça va être maintenu ou pas. C'est un élément important. Il va y avoir surtout des dossiers très importants qui vont être euh qui sont qui s'ouvrent là déjà maintenant.

La question de l'Ukraine avec la Russie, la question de Gaza aussi qui était vraiment au centre du pontifica de François. Donc effectivement, on peut avoir quelque chose et par contre sur les relations avec les États-Unis, vu les tweets qu' sorti euh qu'avait sorti le cardinal Préos avant d'être avant d'être pape contre Jens, làdessus est relativement clair. Laurence des joyaux, il reste aussi le sujet, j'allais dire, du dialogue interconfessionnel, du dialogue interreligieux en quelques secondes, si je puis dire.

Là aussi, quel est le défi ? On parle beaucoup du dialogue avec, je cite, le monde juif. Quels sont les défis, les questionnements dans ce dans ce domaine ?

Alors justement, le pape François était un diplomate du geste par rapport à ses prédécesseurs, c'est-à-dire que voilà, il misait tout sur la relation interpersonnelle et sur le conflit à Gaza. Il a développé cette relation de manière très forte puisqu'il appelait tous les jours le curé de Gaza, donc le père Gabriel Romanelli de la paroisse de la Sainte Famille. Euh et en fait voilà, ce positionnement a beaucoup heurté les Israéliens.

Vous avez noté que personne n'est venu à son enterrement. Euh alors là, Benjamin Netaniaou a a félicité quand même le son successeur. Mais là, il y a il y a vraiment un enjeu.

En revanche, avec euh avec l'Islam, le pape François a vraiment fait des de grandes avancées euh notamment avec son document sur la fraternité euh qui a été signé à à la grande mosquée d'Alazar. Donc là, il y aura à continuer le le chemin engagé. Merci beaucoup à tous les droits de cette discussion.

Merci de nous avoir présenté Léon et les défis qui lui qui lui reviennent. Michel Col, Martin Dumont Laurence des Joyaux êtes bien sur France Culture.