Retraites : Gérard Larcher veut faire voter la réforme

[Applaudissements] [Musique] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue dans ce sens public votre émission de débat et de reportage sur Public Sénat toute la chaîne toute la rédaction qui est évidemment mobilisé dispositif spécial pour suivre jusqu'à dimanche soir l'examen de la réforme des retraites et justement le président du Sénat Gérard larchie sera notre invité dans une minute pourquoi cette réforme lui semble indispensable comment les sénateurs veulent-ils enrichir la loi sur les carrières longues la retraite des maires de famille fera t-il tout ce qui est en son pouvoir pour que le texte soit débattu jusqu'au bout et voter dimanche que répond-il aux accusations de partialité de certains sénateurs de l'opposition et puis cette réforme peut-elle rabattre les cartes des alliances entre groupes politiques d'ici à la fin du quinquennat vous le voyez beaucoup de questions à venir dans cette émission et puis juste après avec nos experts c'est l'avenir du mouvement social que l'on va décortiquer l'Inter syndical voulait mettre la France à l'arrêt c'était une formule en tout cas la française elle est largement ralentie et ça va continuer et je vous l'ai dit ça ne peut que s'amplifier si on continue à avoir autant d'indifférence autant de mépris du côté du pouvoir les limites du blocage à l'heure du télétravail et de l'inflation les risques d'une radicalisation qui échapperait au syndicat les stratégies politiques après la mobilisation record de mardi on va balayer l'ensemble de l'actualité retraite avec nos experts dans notre second débat pendant plus d'une heure mais d'abord donc l'examen de la réforme qui avance l'article 8 sur les carrières longues au menu des sénateurs cet après-midi Samia de chien chaque nouvelle journée de débat fait monter un peu plus l'attention adopter la nuit dernière c'est d'abord l'article 7 qui a enflammé les débats sur la réforme des retraites au Sénat celui qui prévoit de repousser l'âge légal de départ à 64 ans la gauche a déposé plus de 1200 amendements sur l'article la droite sans patiente Criel obstruction vous êtes en train de vous mélangez nous accepte que vous mélanges la majorité sénatoriale de droite et du centre finit par mettre sa menace à exécution elle utilise à plusieurs reprises l'article 38 du Règlement du Sénat pour limiter les prises de parole dans l'hémicycle la gauche explose honte à vous vous êtes laissés bâillonner par le 47,1 de la Constitution et le gouvernement et vous voulez maintenant bayonner votre position c'est un scandale le rythme s'accélère et la majorité sénatoriale parvient enfin à voter le report de l'âge légal à la retraite à 64 ans mais dès lors les échanges sont venus la gauche qui n'a pas dit son dernier mot multiplie les interventions pour dénoncer une censure du débat c'est pas la présidence qui parle c'est la présidence de la droite on dirait mais bon je reprends la parole jamais vous pourrez dire ça jamais vous essayez de nous bâillonner de nous intimider de plus plusieurs depuis hier mais vous ne vous ne priverez pas les français du débat les deux camps s'échappent dans un affrontement brûlant sur la forme mais aussi sur le fond quand les discussions reprennent sur la majoration de la retraite des femmes ayant eu un enfant proposé par la droite de vision de la famille s'affrontent et nous avons le projet de faire évoluer la famille pour qu'elle soit moins concentrée sur l'idée que la fille que l'air des enfants et pour s'en occuper on devrait simplement dire que la famille pour nous est une valeur parce que c'est le respect de la parole donnée de la parole donnée à son con de créer un nom la parole au final la majorité de droite et du centre parvient petit à petit à faire voter ses propositions pour réécrire le projet de réforme des retraites mais la bataille menée par la gauche n'est pas pour autant sans effet lui c'est netteurs qui ont approuvé hier le report de l'âge de départ à la retraite à 64 ans sont revenus sur leur vote bonsoir Gérard Larcher bonsoir bienvenue merci de nous avoir accordé cette interview plein cœur de de l'examen de la réforme des retraites ici au Sénat je suis avec la journée politique Mathilde Sirault éditeur Elise pour son physique transformative ensemble on va vous interviewer pendant 25 minutes beaucoup de questions évidemment sur le contenu de la réforme on viendra aussi sur les critiques exprimées par certains sénateurs voilà sur la gestion du calendrier on nous bâillonne dit certains d'entre eux vous aurez l'occasion de répondre mais d'abord cet article 7 qui est certainement pour la majorité de gens qui nous regardent le plus le plus symbolique qui repousse l'âge légal à 64 ans c'est cohérent pour le Sénat qui votent cette mesure depuis plusieurs années mais elle est rejetée par plus des deux tiers des Français pourquoi vous l'imposer il est pas question de l'imposer nous pensons que il nous faut sauvegarder un des piliers de notre modèle social qui s'appelle le système de retraite par répartition il y a pas d'autre choix et parce que nous entendons en permanence parler du Conseil nation de la résistance pardonnez-moi le gaulliste que je suis pense que le système par répartition il faut le préserver il y a des réalités quand il y avait quatre actifs pour un retraité Vous étions dans la décennie 60 70 et pas de problème d'équilibre aujourd'hui nous avons 1,7 actif pour un retraité si nous ne prenons pas en compte l'augmentation de l'espérance de vie ces réalités là nous aurons un système qui sera plus un système de solidarité intergénérationnel et c'est de la responsabilité d'un politique d'avoir de la cohérence mais aussi parfois du courage la cohérence depuis quatre ans la majorité sénatoriale dans le cas du PLFSS pose le principe de cette réforme et en fait ce qui a été voté hier c'est pas le texte du Gouvernement au fond l'article 7 c'est la réforme que le Sénat propose chaque mois de novembre ça a été négocié avec le avec le gouvernement avec Elisabeth borne voir avec Emmanuel Macron le fait de finalement que le gouvernement rentre dans les pas de la réforme sénatoriale non c'est plutôt le gouvernement qui avait imaginé d'abord le faire dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale et nous savons simplement dit en tous les cas puisque j'en ai parlé avec le président de la République que nous nous étions prêts dans le cadre et dans l'esprit de ce que nous proposions depuis quatre ans avec naturellement des prises en compte de choses qui sont tout à fait essentielles c'est d'ailleurs le débat que nous avons eu maintenant deux jours sur la question des seniors la question de le taux d'emploi des seniors nous sommes dans un des pays création c'est un vrai sujet quand j'étais ministre du Travail c'était déjà un sujet on utilisait l'âge après 50 ans les entreprises la plupart d'entre elles d'investissaient plus dans la formation permanente des seniors et nous avons un taux d'emploi du seniors comparé je recevais le président du Parlement finlandais il y a deux semaines comparé à la situation de la Finlande de -10 points donc les Seigneur il fallait pas la faire avant de poser la question des retraites éventuellement de repousser la Liga parce que tout est lié oui mais bon tout est lié il y avait d'abord l'emploi je pense qu'on doit au pays la vérité la cohérence la question de la pénibilité les poser la question des carrières hachées des femmes avec le dossier bien sûr que nous allons y revenir dans les deux jours qui viennent la question aussi parce qu'on a beaucoup parlé des carrières longues et il y a une étude de l'Institut des politiques publiques qui démontre en fait ce qui sont en fin de carrière entre guillemets les plus abîmés c'est pas toujours ceux qui ont eu des carrières longues ce sont des gens qui ont eu des carrières hachées qui ont connu des formes de maladies de pénibilité et pour lequel nous allons proposer le Sénat que pour certains d'entre eux puissent partir à la retraite au contraire plus tôt de vérité cette réforme elle vise avant tout voilà c'est un équilibre budgétaire qu'il faut trouver pour le pour le système des retraites voilà pour le pour le préserver pour le maintenir ce matin ou dans le maire a fait le décompte les amendements sénatoriaux coûtent à date 450 millions d'euros est-ce qu'on ne va pas rater cet objectif de malgré tout faire des économies d'abord de préserver un de solidarité intergénérationnelle il s'agit aussi donné à la perspective de carrière après 50 ans des perspectives qui permettent de jouer en gros encore pleinement dans la vie économique et dans la vie sociale du pays il s'agit d'apporter des réponses à la pénibilité et pas au travers d'un index qu'est-ce que vous répondez au ministre de l'économie d'une politique sociale qu'il faut assumer encore faut-il ne pas dégrader naturellement mais nous savons pris nos responsabilités c'était inscrit dans les projets que présentait le Sénat mais c'est aussi pour rassurer les marchés financiers l'Union européenne que cette réforme se fait rassurer faire comme si l'Union européenne pardonnez-moi il suffira pas de la réforme 3000 3000 milliards de dettes nous avons un déficit du commerce extérieur de plus de 160 milliards qu'il faut conduire mais c'est quand même un message qu'on envoie aussi peut-être mais qu'il ne suffira pas voilà pourquoi politiquement je ne partage pas un certain nombre de choix de la majorité relative et du gouvernement si nous les attaquons pas à la maîtrise des dépenses publiques si nous ne mettons place en place une autre organisation de la gouvernance de ce pays je pense à la décentralisation je pense la déconcentration et bien nous ne résoudrons pas un certain nombre d'équations qui sont assez terribles au plan financier à un moment où l'inflation voyez les chiffres de l'inflation est élevé un moment où les taux d'intérêt ont beaucoup remonté vous voyez bien que le coût de la dette je rappelle que nous allons emprunter cette année pour faire face plus de 270 milliards d'euros il reste une douzaine d'articles à examiner est-ce que la loi sera votée dimanche soir écoutez le Parlement s'est fait pour débattre délibérer et ensuite s'exprimer par un vote pour ou contre le rôle d'un président d'une assemblée le rôle du président du Sénat c'est de faire que le Sénat puisse examiner l'ensemble du texte nous nous sommes donné beaucoup plus de temps que l'Assemblée nationale plus de 1/3 de temps en plus alors que nous étions contraints sur 15 jours l'assemblée était sur 20 jours je dois dire que si nous l'avons fait c'est bien pour marquer cette volonté d'aller jusqu'au bout ce qui nous a conduit après cinq jours de débat ou très clairement mais c'est normal les groupes d'opposition à la réforme se sont exprimés et la majorité sédatoriale et au-delà de la majorité les cinq groupes sur 8 il y a cinq groupes ils ne sont pas tous par la majorité sénatoriale souhaite qu'on aille au bout tout simplement parce qu'il pense que le rôle d'un parlementaire c'est bien de voter la loi mais il y a eu des critiques qui se sont exprimées on va on va entendre celle de Pascal salvaudéli c'était en séance le sénateur communiste du Val-de-Marne je voulais m'adresser à monsieur le président Gérard Larcher qu'il m'écoute monsieur le président Gérard Larcher dans la nuit d'hier vous avez été davantage le président des LR que le président du Sénat en se soumettant en se soumettant à l'agenda du gouvernement avec cet article 38 article réclamé par le président Retailleau et applaudi par les centristes monsieur le Président Larcher vous décrébilisez notre institution et le travail parlementaire qu'est-ce que vous lui répondez est-ce que l'opposition est-ce que vous empêcher l'opposition d'examiner cette loi exprimé sur le seul article 7 et le premier amendement de suppression entre les paroles sur arctique et les présentations d'amendement 124 interventions je rappelle qu'il y a 348 sénateurs et que les groupes rassemblés les trois groupes qui s'opposent ils sont 91 donc pardonnez-moi des baillons comme ça ça permet beaucoup de s'exprimer si vous voulez aller au bout de l'examen est-ce que vous êtes prêts de nouveau à utiliser les armes que vous avez à disposition dans le dans le règlement l'article 34 c'est prononcer la clôture quand vous arrivez à 60 prises de parole je pense que de part et d'autre nous sommes suffisamment informés des arguments pour des arguments contre il y a aussi il y a pas d'autres choix toute façon si c'est vu le rythme de début de l'examen faut que vous serez aussi il faut quand même dire les choses des sous amendements je vais prendre hier soir un sénateur avait prévu de demander un rapport sur ce que serait l'état de l'avancement de mise en place de cette réforme de retraite au 1er janvier 2017 bien nous avions une série de sous amendements qui portait uniquement sur la date de remise du rapport est-ce que janvier 4 janvier et est-ce que c'est comparable à part nos interrompues est-ce que c'est comparable à ce qui s'est passé à l'Assemblée nationale est-ce que c'est de l'obstruction Parlement je pense que naturellement l'idée est trois groupes c'est qu'on n'aille pas au bout du débat nous avions j'allais dire eu que j'appelle en vieux français un parlement agrémente pour que président Kanner avait dit souhaité débattre de l'article 7 le 7 nous avons débattu jour de l'article 7 le 7 et nous avons voté l'ensemble de l'article 7 après un très long débat il y avait eu des moments consensuels je pense à ce passer notamment pour les enseignants pour les professeurs des écoles je pense à ce qui s'est passé pour les sapeurs-pompiers je pense ce qui s'est passé pour un certain nombre de situations liées aux sportifs nous avons eu même des votes à l'unanimité sur l'article 47 1 à l'Assemblée article 38 au Sénat probable 49-3 la semaine prochaine quand le texte reviendra à l'Assemblée si le gouvernement estime que la majorité n'est pas suffisante pour adopter le texte est-ce que ce serait comme le dit Laurent Berger un vice démocratique d'en finir avec un 49-3 d'abord je rappelle que l'article 38 je vais parler de règlement du Sénat il est dans le règlement et il a été validé par le Conseil constitutionnel et il y a déjà été utilisé depuis 2015 donc l'article 42 que vous avez un article qui est lui un article nouveau lui n'existe que depuis 2015 il s'agit en quelque sorte d'avoir un temps cadré pour examiner des articles et ceci était issu d'ailleurs d'un retour d'expérience de texte parce que il s'agit pour un président d'assemblée j'assume cet article puisque c'est Soum ma présidence que cet article a été mis en place le rôle du Parlement c'est vraiment je le répète de délibérer et de voter vous ne répondez pas sur le 49-3 le 49 dans la Constitution et dans la constitution de la 5e République et comme celui-ci il y en a eu d'autres dans la 5e République c'est même Nicolas Sarkozy qui a limité l'utilisation du 49-3 je le rappelle au seul texte financier c'est le cas de ce texte puisque c'est un projet de loi de finance la sécurité sociale rectificative et qui la limitait mais ce qu'on entend dans la session à un seul texte mais ce qu'on entend dans la déclaration de de du secrétaire général de la CFDT c'est une menace voilée c'est à dire que si le gouvernement utilise le 49-3 à l'Assemblée le mouvement va continuer écoutez moi je j'ai un principe je crois la souveraineté du peuple qui s'exprime par la médiation de ses représentants je ne mets pas du tout en cause l'expression je pense que le droit de grève comme le droit d'amendement ils doivent être absolument défendu et préservé mais à un moment la légitimité démocratique et la partie au Parlement d'un point de vue politique Gérard Larcher on a vu que le gouvernement avait donc voulu conclure un accord avec votre famille politique les républicains pour ce texte sur les retraites qu'est-ce que cette réforme change pour votre famille politique et est-ce qu'on peut voir là une amorce peut-être d'une alliance plus large entre le gouvernement et les républicains je vous disais il y a un instant que j'étais pour une ligne indépendante autonome je vous faisais état de points de différence avec le gouvernement le Sénat c'est a toujours été un contre-pouvoir ce n'est pas un anti-pouvoir nous nous retrouvons sur le texte retraite mais je reviens des débats que nous avons eu dans ma famille politique au moment des primaires nous pensions tous qu'il était nécessaire pour préserver le système par répartition de poser très clairement la nécessité de l'ajuster de l'adapter de le moderniser et la question de l'espérance de la question d'une alliance politique elle s'est posée elle se pose même écoutez quand quelque chose est bon pour le pays je vois pas pourquoi nous nous interdirions j'allais dire de voter une réforme qui nous a pas eu bonne pour le pays d'autant qu'elle s'est inspirée des travaux du Sénat votre relation avec le président de la République Emmanuel Macron on a vu que sous ce quinquennat depuis 6 mois elle est davantage voilà favorable cordiale que sous le précédent quinquennat qu'est-ce qui a changé et qu'est-ce que ça veut dire voilà pour la suite moi je pense que notre pays dans une situation difficile nous étions la situation financière nous vivons une guerre en Europe en Ukraine nous avons à la suite de ces guerres un certain nombre de difficultés dans le domaine énergétique dans le domaine financier nous voyons les Français douter nous voyons aussi que les Français se sont détournés souvent par l'abstention ou par des votes extrêmes engagement d'un engagement démocratique je pense que nous les uns les autres dans la clarté prendre nos responsabilités donc être constructif mais tu as toujours été qu'est-ce que vous faites l'attitude qui a été la nôtre au cours du précédent quinquennat avec les amendements du scénario voté près de 70% des textes les a amandés ils a modifiés mais c'est la chance du bicamérisme on est dans une logique de l'intérêt du pays et c'est vraiment ma ligne ma ligne ne conduit donc je vous repose la question est-ce que les députés LR sont sur la même ligne constructives dans l'intérêt du pays écoutez les collègues et l'air ils ont été élu dans des conditions difficiles et ils ne sont pas dans la même situation j'allais dire politique ils sont pas dans une majorité et être député l'air dans une assemblée qui n'a plus de majorité qui vit quand même une ambiance qui parfois m'apparait assez loin des canons d'une démocratie respectueuse et apaisée ça va au début de chaque séance de questions au Gouvernement je rappelle le principe du respect je crois profondément au respect mais je pense que nous avons un dialogue là je vais parler comme membre des républicains et du groupe les républicains nous avons un dialogue avec nos collègues députés nous pouvons avoir parfois des différences d'approches mais nous travaillons ensemble alors cette question finalement de de votre attitude du côté constructif de la majorité non mais c'est moi qui le faut que ce soit non mais attendez parce que je pense qu'il faut que ça soit positif et l'intérêt du pays bon c'est ce que je retiens aussi on va voir comment ça peut se mettre alors sur deux à l'oeuvre pardon sur deux autres réformes majeur qui arrive la loi immigration et puis la liberté de la femme de mettre fin sa grossesse j'emploie exactement les mots utilisés par le président inscrite dans la Constitution Mathilde est-ce que par exemple sur le texte sur l'immigration vous faites confiance à Gérald Darmanin issu des républicains un ministre de l'Intérieur pour peut-être reprendre certaines de vos propositions de la majorité sénatoriale qui pourrait être à même de susciter votre votre soutien votre vote il y a le texte qui nous a été adressé s'inspire beaucoup à la fois c'est-à-dire de l'échec de la loi 2018 de la loi colon et nous avions dit à l'époque quel serait un échec et des travaux qui ont été conduits par la commission des lois sur ce dossier se trouve que le président de la commission des lois françois-Noël Buffet était auparavant le rapporteur sur l'ensemble de la politique migratoire le sujet c'est est-ce que nous mettons en place dans notre pays une politique une politique pour gérer l'immigration pour gérer les migrations et cette politique que tu auras aussi nécessairement une dimension européenne le texte qui sortira fera le texte du Sénat nous sommes en première lecture nous avons donc une responsabilité particulière mais nous devons répondre à un certain nombre de questions vous ne dites pas que vous ne que le groupe LR ne votera pas ce texte vous savez tout le texte du Sénat et de la majorité c'est notoriale ce sera la majorité de déterminer son choix des sujets aussi importants que l'asile que le regroupement familial a traité nous avons le sujet des étudiants nous avons sur les contrats de travail métiers en tension vous y êtes opposé jusqu'à présent pourquoi je pense que il faut que nous regardions ce sujet de près pour éviter d'en faire une forme d'appel nous avons des sujets sur les prestations sociales que nous devons gérer en fait la politique migratoire c'est un des grands échecs du quinquennat d'Emmanuel Macron les chiffres parlent d'eux-mêmes nous ne maîtrisons plus du tout les phénomènes migratoires et d'ailleurs nous ne maîtrisons tellement peu qu'on ne s'étonne même plus des drames qui ont lieu chaque semaine dans la Manche ou chaque semaine dans la Méditerranée moi je dois vous dire que ma conception des valeurs humaines c'est de dire il faut une politique migratoire et cette politique migratoire elle ne peut pas se terminer pour un certain nombre d'hommes et de femmes au fond de la Manche je trouve ça insupportable il nous reste à les deux minutes dernier thème sur l'inscription de de l'IVG dans la Constitution vous avez entendu le président de la République hier qui s'est exprimé et qui a dit donc vouloir reprendre cette proposition dans un projet de loi constitutionnel plus large et qui requiert bien sûr les 3/5 une majorité des 3/5 du Parlement est-ce que ça vous semble pertinent dans passer par un projet d'ensemble est-ce que vous êtes prêts encore une fois elle lui accorder votre soutien moi je suis depuis très très longtemps je peux me permettre de le dire un militant de l'interruption volontaire de grossesse et je dois dire que parmi mes préoccupations il y a les conditions d'accès les femmes ce qu'on appelle une liberté mais ce qui parfois est j'allais dire une contrainte aussi et avoir vu 130 fermez en disant ça c'est une vraie préoccupation avoir vu l'esprit de la loi veille notamment sur l'entretien préalable pour ces jeunes femmes puis j'allais dire la suite j'allais dire de la technique chirurgicale qui correspond à l'interruption volontaire de grossesse quand elle n'est pas dans une forme médicale est-ce qu'on respecte la loi Veil mon premier sujet c'est de respecter la loi veille si madre disait qu'elle n'était pas favorable à ce que les sujets sociétaux soient inscrits comme une forme de catalogue dans la Constitution c'est ma position aujourd'hui je n'y suis pas favorable mais il y a eu un débat au Sénat je suis président d'une assemblée et qui respecte aussi les votes qui ont eu lieu au Sedat sur une proposition de l'ancien président de la commission des lois Philippe Bas membre des républicains il y a eu une proposition sur la é une formulation qui a repris Emmanuel Macron mais oui j'ai bien noté et pas du tout la formule que madame panot avait utilisé on est aux antipodes en fait le Sénat quelque part et dans sa vocation d'être attentif au respect des libertés individuelles et collectives mais personnellement je continue à penser et que la Constitution n'est pas le lieu de l'inscription de liste des sujets sociétaux parce que nous aurons d'autres sujets qui vont venir la fin de vie de constitution pardon là il s'agit de mettre l'IVG avec d'autres sujets sur les régions possiblement la décentralisation les modes de scrutin comme d'habitude au Sénat liberté de vote vote en conscience en suivant merci serait vigilant merci beaucoup Gérard si vous retourné dans l'hémicycle là tout de suite donc pas tout de suite je vais aller dans rien vous cacher de nos anciennes collègues socialistes reçoivent la Légion d'honneur et je vais y aller pour rendre hommage à l'action qu'elle a eu ici au Sénat merci beaucoup Gérard lâcher à bientôt dans cette émission