Délinquance financière : perspectives juridique et économique

bien je vous propose de démarrer si si vous le voulez bien mes chers collègues donc nous commençons aujourd'hui nos travaux de commission d'enquête par une audition destinée à croiser deux regards juridiques et économiques sur les questions donc qui nous occupe alors nous avons sollicité monsieur Damien Brunet substitut général joint au chef du département de lutte contre la criminalité organisée cyber et environnementale du parquet de Paris soyez le bienvenue et Monsieur Nicolas jacquem professeur d'économie à l'Université Paris 1 Panthéon Sorbonne école d'économie de Paris soyez le bienvenu également vous avez travaillé tous deux messieurs sous des aspects différents sur les questions donc qui nous intéressent monsieur Brunet vous avez notamment dirigé en 2024 un ouvrage intitulé droit et pratique de la lutte contre la crimin organisé le voici Monsieur Jacques met vous avez mené des travaux d'économie comportemental afin d'analyser les causes de la fraude au prélèvement obligatoire et des comportements délinquants travaux dont vous nous indiquez qu'il murmure à l'oreille des juristes je vous cite n avons donc souhaité vous entendre tous deux afin de comprendre ce que sont les phénomènes de fraude du point de vue économique et juridique et surtout comment y remédier je vous indique messieur que cette audition sera diffusée en direct sur le site internet du Sénat elle fera également l'objet d'un compte-rendu publié et enfin je rappelle pour la forme qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait possible des peines prévues aux articles 434 13 434 14 et 434 15 du code pénal je vous invite donc à prêter serment de dire toute la vérité rien que la vérité on va commencer par Monsieur Brunet levez la main droite et dites je le jure je jure je vous remercie Monsieur Jacques met levez la main droite jeie j merci beaucoup je vous remercie alors vous pourriez donc commencer en quelques minutes par un propos liminire euh une petite présentation après laquelle donc je passerai la parole à à mes collègues madame la rapporteur en particulier et les commissaires pour vous poser des questions vous avez la parole merci monur monsieur le Président Madame la rapporteur madame les sénatrices messieurs les sénateurs tout d'abord vous l'avez indiqué Monsieur le Président c'est en ma qualité de directeur de de l'ouvrage droit et pratique de la lutte contre la criminalité organisée que je Comparis aujourd'hui de devant vous rapidement pour vous dire d'où je parle j'ai j'exerce ma mission de magistrat depuis 18 ans j'ai toujours eu une appétence pour la lutte contre la criminalité organisée de T niveaux en zone rurale avec une envergure locale lorsque j'étais juge d'instruction à à Évreux en zone urbaine avec une envergure régionale lorsque j'étais en en région parisienne au parquet de bobini dans la section spécialisée sur la matière et au parquet de la geirce de Paris en premère instance c'est aujourd'hui en appel au parquet général Girs Girs junalco j'ai pris la l'initiative de la Direction de cet ouvrage parce qu'en réalité cette matière n'a été couverte que par un ouvrage en 2012 qui n'avait pas été rédité depuis ororsement l'évolution de la matière et des enjeux au cours des des dernières années militait pour qu'une grosse mise à jour disons-le ainsi euh soit réalisé cet ouvrage il a été réalisé avec des magistrats avec des des enquêteurs policiers gendarmes douigners des avocats également et des et et et des universités pour présenter l'état de la menace parce que vous le verrez dans dans dans mon propos je crois qu'il est intéressant de parler d'abord de l'état de la menace avant de parler des moyens or je vais vous le présenter culturellement et juridiquement nous avons souvent pensé les moyens avant même de définir la menace je précise enfin euh que je ne m'exprime pas là en tant que membre du parquet général de de Paris je le suis évidemment mais je n'engage pas la parole du de de Madame la procureur général j'exerce sous les réserves qui s'imposent du fait de mon devoir de réserve ma liberté d'expression telle que consacrée par le CSM je voudrais revenir d'abord sur ce que j'indiquais quant à la mise en œuvre d'un certain nombre de moyens pour lutter contre ce que volontairement de manière obscure pour le moment je nomme délinquence financière et criminalité organisée puisque on comprend intuitivement presque instinctivement que ces deux matières sont liées en réalité cette résonance qui aujourd'hui est est reprise n'est pas si nouvelle que ça le législateur depuis longtemps a pris conscience de la particulière complexité de ces matières et donc de la nécessaire spécialisation des outils juridictionnels pour lutter contre dès 1975 en 1975 la loi du 6 août crée les juridiction régionale spécialisée à l'époque qu'on a communément appelé les pôles économiques et financiers qui avait à traiter des affaires économiques et financière d'une grande complexité c'était la la la formule la formule consacrée la deuxième grande étape elle est absolument majeure elle elle emporte même certains disent une révolution copernicienne de la procédure p pénal c'est la loi Perben 2 du 9 mars 2004 qui porte création des juridictions interrégionales spécialisé on en a on en a huit en France et qui euh font inclure une section du parquet des formations d'instruction des formations de jugement dans les juridictions existantes dans les tribunaux judiciaires qu'on appelle aujourd'hui tribunaux judiciaaires à l'époque tribunaux de grande instance spécialisé dans le traitement encore une fois j'utilise volontairement cette appellation euh imprécise de la délinquence financière et de la criminalité organisée euh c'est la loi du 6 décembre 2013 qui a supprimé les pôles économiques et financiers qui coexistaiit en réalité avec les JIRS jusqu'à cette date- làà mis à part le pôle de de de Bastia qui lui a été maintenu et donc désormais légère traite de la criminalité organisée en matière économique et financière de grande complexité dès 2004 il y a une dicotomie qui est faite par le législateur entre d'une part la criminalité organisée financière et d'autre part la criminalité organisée non financière cette cette diichotomie elle trouve son siège dans l'article 704 du code de procédure pénale qui définit les infractions qui relèvent de ce qu'on va appeler la délinquence financière au cours de nos débats et les articles 70673 7673-1 et 6 74 du code de procédure pénale qui eux liste des infractions qui relèvent de la criminalité organisée non financière et ces deux sièges sont absolument fondamentaux puisqu'ils déterminent les compétences des juridictions interrégionales spécialisées l'une en matière économique et financière et l'autre en matière de criminalité organisée non financière je finis sur ce mouvement de spécialisation que le le le notre code a eu à connaître avec évidemment la loi du 6 décembre 2013 qui a porté création du parquet national financier j'ai vu un écrito qui m'a laissé comprendre que vous aviez eu de meilleures explications que les miennes sur ce point je m'arrête déjà là j'en ai presque j'en ai presque trop dit je finirai juste en disant que l'ouvrage législatif si j'ose m'exprimer ainsi a été parachevé avec les travaux parlementaires qui sont encore en cours sur lesquels étant membre de l'autorité judiciaire et attaché à la séparation des pouvoirs je m'exprimerai peu mais qui sont qui qui sont encore en cours au passage est venue la loi de 2019 du 23 mars dite loi loi de programmation et de réforme pour la justice dite LPJ qui a apporté création de la junalco voilà un petit peu lesj junalco pardon étant chargé de traiter des mêmes affaires en matière économique et financière donc article 704 du code de procédure pénale et en matière non financière criminalité organisée 706 73 731 74 de le vant d'une très grande complexité et comme je vous le disais en réalité il aurait fallu que je commence par là que sont la délinquence financière et la criminalité organisée en fait je l'ai pas fait parce que il y a pas vraiment de définition il y a ces listes qui sont donné donc il y a une désignation mais il y a pas de définition ni de la délinquence financière ni de la de de la de la criminalité organisée euh il y a me semble il une une définition qui peut être faite qui n'est pas très précise mais qui est à mon avis beaucoup plus éloquente qui vous a été présenté par alus blondes qui a comparu devant votre commission il y a quelques jours et qui est l'auteur d'une contribution justement sur les données macro-économiques de la criminalité organisée et je reprends en réalité cette cette définition finalement chiffrée parce que je crois que c'est la plus la plus parlante pour chacun d'entre nous parlons chiffr d'affaires annuel en France d'un certain nombre d'activités illicites les infractions législation sur les sur les armes représentent un chiffre d'affaires annuel de 890000 € le vol de marchandise 2570000 € les faux virement les escroqueries au faux virement 287 millions d'euros les escroqueries à la carte bleue 400 un peu plus de de 400 millions d'euros le trafic de déchets 1 millard3 je glisse là au passage les dépenses pour la justice pénale t que rapporté sur le site du ministère de l'Économie et des Finances qui se chiffre à 1 milillard 500 millions et je poursuis avec le chiffre d'affaires du de la contrebande de tabac chiffré à 2 milliards celui de la traite des êtres humains à 3,2 milliards des infractions législation sur les stupéfiant à 3,5 milliards la contrefaçon à 5,7 milliards et la fraude intracommunautaire à 6 milliards et voilà la raison pour laquelle je vous disais que je crois cette définition chiffrée finalement plus éloquente même si je reconnais bien évidemment qu'elle est assez peu rigoureuse rigoureuse en tant que tel par rapport à ce que vous êtes en droit d'attendre d'un juriste et je suis désolé de de cette déception causée euh et puis euh peu rigoureuse aussi par rapport aux données chiffrées évidemment ces chiffresl sont des estimations vous vous doutez bien que on a rarement des commissaires au compte qui valident ces chiffres ces chiffresl donc comme je comme je l'indiquais en en en instaurant dès l'origine une distinction entre criminalité organisée financière et euh criminalité organisée non financière le législateur a défini finalement une imperméabilité apparemment contredite c'est l'objet même de vos travaux euh l'un finançant l'autre et euh euh ce que je dois dire euh c'est que on comprend assez facilement que la la criminalité organisée n'a de sens que si elle génère du profit et partant des infractions subséquentes de blanchiment notamment particulièrement je je je suppose je suppose qu'on en parlera et puis à l'inverse l'organisation de la délinquence financière elle-même vient en soutien en support de ces infractions et facilite la clandestinité la prolifération de la criminalité organisé en fait cette cette assertion c'est une vérité mais c'est une vérité incomplète c'est une vérité incomplète d'abord parce que il y a beaucoup d'infractions qui relèvent de la criminalité organisée uniquement parce qu'elles ne sont qu'accessoires d'autres activités de la criminalité organisée l'exemple type c'est le règlement de compte un homicide en bande organisée relève de la criminalité organisée à quoi sert-il à soutenir une activité qui relève de la criminalité organisée le trafic de produits stupéfiants et donc là il y a si vous voulez un un un phénomène d'entraînement d'interaction d'interdépendance sans qu'il soit fait recours à à des infractions financières pour parler pour parler vite l'autre cas est vrai aussi c'est-à-dire que il y a des infractions qui relèvent de la délinquence financière qui n'ont une visée que strictement financière avec des modes opératoires qui leur sont propres exemple de la fraude fiscal exemple des fraudes aux taxes intracommunautaires ou autres et qui emporte tout un tas de de de de montage frauduleux qu'on ne retrouve pas nécessairement en criminalité organisée euh non financière et donc finalement ce constat il amène à à à plusieurs conclusions la première c'est que la diichotomie juridique entre délinquence financière et criminalité organisée non financière en fait elle est fondée et elle fonde elle elle justifie elle explique qu'il y ait des outils juridiques et juridictionnels distinct la deuxième c'est que pour autant cette diichotomie ne doit pas être dirrimante puisque euh on sait qu'il peut y avoir aussi une une porosité entre les deux et euh euh finalement euh la troisième je pense c'est que l'appréhension judiciaair des phénomènes délinquants et criminels quioccupe votre commission doit à la fois en fait en fonction des problématiques être spécialisé ou décloisonner je rappellerai juste quelques éléments d'un point de vue d'un point de vue strictement juridique qui me semble assez bien illustré la complexité de l'appréhension des matières c'est que il est constant que GIR finance financière GIR non financière parquet national financier junalco sont des entités qui traitent tout de manière très spécialisée de phénomènes qui ont leur spécificité dans la préparation dans la clandestinité en fait qui sont des phénomènes professionnels c'est de la même manière qu'on voit les choses de manière économique et que je pense que par la définition économique on comprend peut-être mieux les choses il faut aussi reconnaître l'activité quasi entrepreneuriale avec un fonctionnement professionnel des répartitions tâ et cetera donc ça entraîne une spécialisation des acteurs de la délinquence financière ou de la criminalité organisée de la en en miroir en quelque sorte ça doit entraîner une spécialisation des acteurs judiciaires et le montage de de d'un d'un circuit de blanchiment strictement fiscal ou strictement financier n'est pas le même montage que le montage d'un trafic international de produits stupéfiants et je veux donner à ce titre une illustration juridique que je vous annonçais autour de l'infraction de blanchiment l'infraction de blanchiment vous savez c'est prévu par c'est incriminé par l'article 324-1 du code pénal et donc le blanchiment est le fait de faciliter la justification mensongère de l'origine d'un bien ou des revenus de l'auteur d'un crime et en procura à celui-ci un profit direct ou indirect il y a également le concours une opération de placement la jurisprudence euh en 2004 est venu renforcer cette euh cette infraction en tout cas cet outil puisque la jurisprudence reconnaît ce qu'on appelle l'autoblanchiment c'est contesté en doctrine mais de fait on peut être le blanchisseur de sa propre activité euh frauduleuse que semblait écartter le texte mais euh la chambre criminelle depuis le 14 janvier 2004 à de nombreuses reprises euh l'a répété ça du coup c'est le blanchiment qu'on appelle de droit commun puis le législateur a rédigé l'article 222 38 du code pénal qui lui prévoit spécialement le blanchiment donc c'est le même mécanisme sur lequel je reviens pas d'une infraction à la législation sur les stupéfiants je vais un petit peu vite mais enfin transport détention acquisition session importation donc c'est un texte spécial qui déroge au premier donc ça veut bien dire qu'il y a eu un moment dans dans l'histoire législative une compréhension distincte du blanchiment selon qu'il est était le blanchiment d'infraction financière ou qu'il était le blanchiment d'infraction relevant de la criminalité organisée le trafic de produits stupéfiants étant l'exemple le plus le le plus topique évidemment là où les choses euh se se corsent entre guillemets un petit peu euh c'est avec l'incrimination à l'article 324-1-1 par la loi de 2013 de oui de 2013 euh euh du de ce qu'on a appelé la présomption de blanchiment et cette présomption de blanchiment c'est-à-dire tout montage qui présente une complexité telle qu'on n comprend pas le sens et que l'auteur n'est pas en mesure d'expliquer confine au blanchiment mon expression est un peu grossière mais c'est le c'est le sens de ce texte et ce texte ben il est au livre 3 du Code pénal il est à la suite directe de l'article 324-1 du code pénal il est donc une variante oui une variante de l'article 324-1 du code pénal et donc la présomption de blanchiment ne peut s'entendre que de montage strictement financier et donc de la délinquence financière si bien que la présomption de blanchiment aujourd'hui je veux pas insulter les travaux parlementaires qui sont en cours puisque la proposition de loi que votre chambre a a a voté introduit euh un élargissement de de de ce texte mais en droit positif aujourd'hui il n'est pas possible de reprocher une présomption de blanchiment d'une infraction liée à de la criminalité organisée puisque on a bien deux cadres juridiques différents avec un texte du blanchiment spécial qui déroge comme dans tous nos principes du droit au texte général qui est le blanchiment de trafic de produits stupéfiants alors il est vraisemblable que les choses changent puisque votre chambre a voté la possibilité d'une présomption de l'incrimination d'une présomption de blanchiment d'infraction relevant de la criminalité organisée en modifiant le texte de l'article 324-1 ti1 donc je vais pas plus avant pour les raisons que je vous ai expliqué de principe quant à à l'analyse de de ce dispositif mais je crois qu'il est assez symptomatique de l'appréhension un peu euh duel que nous avons de la délinquence organisée et de la crimin et de la délinquence financière pardon et de la criminalité organisée alors puisque votre commission a pour but de de d'identifier ou d'évaluer les les outils qui peuvent être mis en place euh ou les pistes de réflexion qui permettraient d'améliorer les choses je voudrais euh dire peut-être de deux trois petites choses rapidem d'abord je pense que tout n'est pas euh judiciaire ou si vous pas passez ce néologisme judiciarisable l'action particulièrement des douanes et les résultats euh significatifs en matière de lutte contre la fraude communautaire en matière de lutte intracommunautaire en matière de de lutte contre les cryptoactifs frauduleux notamment semble le démontrer c'est-à-dire que déplacer le curseur et travailler justement sur des précurseurs d'infraction dans d'autres cadres évidemment encadrés présent une forme d'efficacité de la même manière lutter contre le trafic d'héroïn c'est très difficile lutter contre les produits qui permettent la fabrication de l'héroïne ça peut être plus simple alors évidemment on n pas de grands laboratoire d'héroïne sur notre sur notre sur notre territoire néanmoins vous comprenez la démarche consistant à se placer sur un contrôle d'une activité économique licite qui est donc peut-être plus facile à mettre en œuvre c'est pour ça que je cite particulièrement l'impact des douanes dans dans dans ce domaine et bien peut être plus facile à mettre en œuvre et peut rendre plus difficile la TA clandestine ensuite bah de conversion de produits pourtant licit en produits illicit et puis ensuite il y a un débat sur la définition de l'action judiciaire et j'en dis de mots rapidement avant pour pas trop monopoliser la [Musique] parole mais je crois que ça vous a déjà été dit dans cette commission mais je veux le reprendre non plus avec les les propos d'une économiste renommé mais avec des propos d'un d'un juriste pas renommé du tout puisque c'est moi euh simplement euh l'autorité judiciaire a du mal à penser en organisation et en personne alors penser en personne lorsqu'on est l'autorité judiciaire puis envisager des listes de personnes ça renvoie à des périodes troubles de l'histoire moderne de notre pays et on comprend les préventions qui sont mis en œuvre néanmoins euh une doctrine avait été mise en place au début du 19e siècle qui consistait à dire ça a été repris ensuite par le fondateur de la brigade de recherche et d'intervention la préfecture de police de Paris qu'il faut pas partir du crime pour aller au criminel mais qu'il faut partir du criminel pour aller au crime c'était le cœur même de la création des Brigades du Tigre et du décret de clémenceo de l'époque bien aujourd'hui les choses sont un peu en train d'évoluer là encore je cite sans sans trop m'attarder dessus mais l'incrimination de la participation à une organisation criminelle destinée à la commission d'infraction de de de criminalité organisée semble aller dans ce sensl or il faut bien avoir présent à l'esprit que sous l'empire du code pénal à comptter du début du du 20e siècle l'infraction d'association de malfaiteurs a toujours imposé que l'association de malfaiteurs soit commise en vue de la commission d'une infraction ce qui n'était pas le cas dans le texte original mais ça a été rapidement rapidement changé et donc attendre que la commission de l'infraction apparaisse et bien évidemment retarde la possibilité de de l'action judiciaire peut présenter des dangers quant au fait queon s'attaquerait à des personnes nommément pour de pour de mauvaises raisons mais enfin il y a des encadrements législatifs et institutionnels qui qui qui nous préviennent qui nous préviennent de cela et cette cette appréhension reviendrait justement à une appréhension un petit peu plus décloisonnée c'est-à-dire que une autorité judiciaire qui décide de travailler sur une organisation alors ne s'interdit pas là de poursuivre une fraude sociale qui révélerait du travail illicite à très grande échelle dont dont on découvrirait qu'il sert finalement au blan chiment d'une activité de produits stupéfiant ou inversement puisque très vite et c'est là que se retrouve en fait la porosité entre ces deux mondes de criminalité organisée financière et criminalité organisée non financière c'est sur ces activités grises je sais que l'expression a déjà été retenu devant votre devant votre commission et et je la reprends où viennent se mélanger le licite et le licite parce que l'infraction clandestine économiquement n'a aucun intérêt elle n'a d'intérêt qu'à partir du moment où on est arrivé à la rendre licite la difficulté c'est que certains montages sont extrêmement complexes je je je vouslaai dit rapidement ce sera dit et ça sûrement déjà été dit par par d'autres euh par d'autres intervenants et relève d'une spécificité de de faire on connaî tel broker on connaît tel agent de change on connaît tel tel paradis fiscal et tel tel feuseur de société écran c'est un mode opératoire qui est très typé délinquence financière beaucoup moins criminalité organisée et donc les acteurs s'adaptent comme cela et il y a cette zone de recouvrement entre délinquence et criminalité organisée qui me semble-t-il et peut-être plus simple plus exactement moins difficile à appréhender lorsqu'on l'appréhende en pensant en organisation plutôt qu'en pensant en en en infraction puisque les les acteurs de ces infractions eux évidemment en maîtrisent parfaitement le périmètre euh et donc organise la clandestinité euh la clandestinité nécessaire euh qui va qui va avec voilà ce que ce que je voulais vous dire de manière un peu un peu général en tout cas sur la façon dont dont dont je comprends la matière qui est la vôtre et euh don je voulais brosser à grand trait l'organisation juridictionnelle en en en réponse on pourra évidemment rentrer si vous le souhaitez dans des dans des détails dans des illustrations de de type de dossier ou de mode opératoire mais je trouver que voilà pour un propos liminire je crois que j'ai déjà été bien assez long merci monsieur Brunet je vous passe la parole Monsieur jacquem Merci monsieur le Président Madame la rapporteur mesdames et messieurs les sénateurs merci de cette invitation à à participer aux travaux de la commission auquel ma contribution sera très complémentaire de celle de Damien Brunet puisque comme vous l'avez indiqué Monsieur le Président mes travaux de recherche se situent dans dans un domaine que l'on appelle communément l'économie comportementale que j'ai appliqué notamment aux questions de fraude fiscale et de délinquence mais exclusivement à ces deux questions et mes travaux par conséquent ne visent pas ni à éclairer ni à mesurer les conséquences économiques de la fraude fiscale et de la délinquence mais comme leur nom l'indique à mieux comprendre les déterminants des comportements de fraude et de délinquence leur ressort individuels et sociaux et partant l'identification de levier d'ident d'action qui permettent d'influencer ces comportements frauduleux et délictueux s'agissant plus spécifiquement de la fraude en matière fiscale et sociale il me paraît important de noter que la principale difficulté que ces pratiques posent à la politique économique tient aux limites qu'elles imposent au recours à la fiscalité comme outil de pilotage de la politique économique aussi élevé que soient les sommes qu'on a entendu et qui échappent à l'administration fiscale en raison de la fraude fiscale sociale ou même du travail dissimulé ces fraudes resteraient en effet un problème assez superficiel si elle se traduisait uniquement par une diminution des recettes de l'État le cas échéant il suffirait en effet de tenir compte de la fraude dans la détermination des taux de taxes pour supplayer à ses conséquences purement budgétaire et atteindre le volume de revenus escompté si la fraude fiscale et la délinquance financière deviennent des questions majeures de politique économique c'est dès lors et dans toute la mesure où elles sont pratiquées de manière inégale par différentes catégories de tion ou par différents secteurs d'activité dans ce cas la fraude contrarie par exemple les objectifs redistributifs de la politique économique si elle est inégalement pratiquée entre les contribuables qui ont des niveaux de revenus différents et elle contrarie les objectifs de réallocation entre les activité de production si par exemple un secteur est fortement taxé afin de contenir son expansion mais qu'il se prête plus facilement que d'autres à la fraude puisqu'il m'a été demandé d'insister plus particulièrement sur les recommandations qui découlent de ces travaux il me semble que ces remarques limininaire met en évidence d'une part l'importance d'éléments de diagnostic précis sur l'incidence de la fraude selon les caractéristiques individuell ou sectoriel des différents agents de l'économie et d'autre part contenu de ces éléments diagnosti mett en évidence l'importance du ciblage des outils de lutte contre la fraude et de la combinaison de différents outils qui peuvent se révéler complémentaires pour agir sur différents ressorts d'un même comportement de fraude ou de délinquence dans les différentes strates de l'économie sur un plan comportemental l'application simple du calcul coût bénéfice auquel est supposé se livrer le contribuable rationnel tend à rverser la charge de la preuve paradoxalement les bénéfices de la fraude fiscale sont tellement élevés et le risque de sanction est tellement faible ainsi que les sanctions encourues en cas de détection que la fraude fiscale est est en réalité étonnamment limitée dans l'ensemble des économies développées et devrait atteindre des montants encore plus élevés que ceux qui sont constaté plutôt que la fraude qui en constitue le pendant c'est donc la disposition à payer l'impôt qu' convient d'expliquer pour comprendre les déterminants des décisions des contribuables afin de comprendre les raisons de ce qu'on appelle parfois le le mystère de la fraude fiscale une première génération de travaux d'économie comportementale a introduit l'idée qu'il existait une morale fiscale une disposition intrins à s'acquitter de ses obligations fiscales qui compenserait l'attractivité de la fraude par un bénéfice édonique psychologique à s'acquiter de ses obligations fiscales pour en évaluer la portée des travaux récents auxquels j'ai participé ont combiné des mesures individuelles des traits de la personnalité qui sont lié à l'adoption de comportements moraux d'après la psychologie de la moralité et des mesures comportementales de fraude qui ont pu être observées grâce à une méthodologie qu'on appelle l'économie expérimentale et sur laquelle je pourrais revenir si vous avez des questions les résultats de cette étude montrent que même s'il existe des relations entre certains aspects de la personnalité et les comportement de fraude aucune de ces relations ne permet de dresser un profil type du fraudeur fiscal alors lorsque l'ensemble des caractéristiques individuelles sont prises en compte ell n'explique qu'une part infime de la variété des comportements de fraude si de tels résultats sont fort désobligeant pour la capacité de la puissance publique à identifier à priori les agents de l'économie les plus enclins à se livrer à des comportements frauduleux ils sont cohérents avec ce que nous apprennent les travaux de psychologie sociale consacrés à l'adoption des comportements moraux et qui tendent à remettre en cause très nettement la vision part trou répandue d'une division nette de la population entre des monstres indécrotbles d'un côté et des seins inébranlables de l'autre un vaste ensemble de recherche en psychologie sociale montre en effet qu'une même personne peut suivant le contexte être amené à prendre des décisions qui servent ou qui desservent le bien commun une expérience célèbre s'intéresse par exemple au comportement de l'utilisateur d'un objet que la plupart des personnes présentes connaîtront même si certaines probablement n l'ont jamais vu d'une cabine téléphonique confronté lorsqu'il sort de cette cabine à un passant qui est complice de l'EXP de l'expérience et qui trébuche et répand devant lui les documents qu'il portait l'attitude moralement appropriée dans ce cette situation est bien évidemment d'aider cette personne dans la nécessité à rassembler les documents qu'elle a éparpillés selon une approche purement comportementaliste de cette situation la question qui se poserait est de savoir de quelle information il faudrait disposer pour pouvoir prédire l'attitude qu'adoptera cette personne est-il suffisant de connaître son âge son sexe sa profession ou encore de disposer de mesures objectives de sa personnalité pour se faire une idée précise de sa moralité et de sa disposition à aider un inconnu dans le besoin afin de répondre à cette question l'une des variations de l'expérience dont je décriva le protocole consista à déposer une simple pièce de monnaie dans la cabine téléphonique avant que la personne dont on étudie le comportement n'y entre le simple fait d'être exposé à cette bonne surprise augmente d'un facteur 20 la proportion de gens qui décident d'aider le passant malchanceux ce que montre cet exemple c'est que cette approche situationniste de l'adoption de comportement moraux suggère que les proportions les les propriétés de la situation compent au moins autant que les caractéristiques de la personne qui s'y trouve confrontée et que la moralité intrinsèque liée à la personnalité n'a que peu à voir avec l'adoption de comportements moraux un phénomène qui a joliment été désigné puisque vous aimez les expressions comme étant un si fragile vernis d'humanité par le psychologue social Michel terensco cet accent mis par la psychologie sociale de la moralité sur l'importance des éléments contextuels élargit de manière significative la palette des outils d'intervention en matière de lutte contre la fraude un levier important de changement des comportements et sur lequel j'ai plus particulièrement travaillé tient notamment à la prise de décision elle-même dans la mesure où les actes passés produisent un engagement qui se traduit par des comportements ultérieurs cohérents avec cette première action l'une des techniques d'engagement à la fois les plus simples et les plus efficaces qui est aussi l'une des plus transposable sur le terrain consiste à faire précéder l'étape de déclaration de revenu par la signature d'un code d'honneur ou d'une simple promesse à se comporter de manière honnête des travaux récents auxquels j'ai participé ont étudié très directement cette question en mesurant l'effet sur les décisions de fraude d'un mécanisme d'engagement qui prend concrètement la forme d'un serment sur l'honneur à dire la vérité très similaire à celui auquel nous avons été invité au début de cette séance nous avons pu observer qu'un telment un tel serment conduit à une augmentation massive de l'ordre de 50 % du montant d'impôt collectés mais que cet effet est cependant concentré sur un sous-ensemble très particulier de contribuables ceux danst les décisions en l'absence d'exposition à ce mécanisme d'engagement se porteraient sur des choix intermédiaires qui ne correspondent ni à une préférence forte pour la fraude ni à une préférence forte pour l'honnêeté les fraudeurs convaincus qui dissimulent l'intégralité de leur revenu et les contribuables scrupuleux qui en déclare l'intégralité sont compte à eux insensibles à de tels mécanismes d'engagement les outils non monétaires de la politique fiscale fondés sur l'engagement tire ainsi leur efficacité de leur capacité à faire basculer vers les comportements socialement appropriés ceux des agents de l'économie dont les écarts de comportement sont hasardeux plutôt que délibérément et consciemment choisis ces outils constituent un levier efficace don la mise en place est peu coûteuse pour discipl pour discipliner les fraudes communes commises par légèreté ou par négligence ces mêmes outils semblent en revanche peu efficaces sur les actes de fraude qui relèvent de décisions délibéré et mûement choisies contre lesquels l'efficacité de dispositifs de sanction et de détection est en contraire avéré en ce sens les incitations non monétaires fond sur l'engagement et les outils traditionnels de la politique fiscale sont complémentaires et ciblent des types de fraude qui sont radicalement différents cette courte présentation ne fait évidemment pas justice aux implications de l'ensemble des travaux d'économie comportemental consacrés à ces questions mais illustre je l'espère l'importance d'une compréhension fine de ces comportements pour élaborer des politiques publiques efficaces cela implique d'associer plus étroitement les services de l'État en charge de l'élaboration des politiques publiques aux travaux de recherche réalisés dans ce domaine en comparaison des initiatives ont été pris dans nombreux autres pays l'essentiel de ce travail reste à faire en France et on ne peut que souhaiter que de telles initiatives se développent à l'avenir tout particulièrement sur des sujets comme celui qui nous occupe aujourd'hui où les arbitrages à réaliser entre considération moral et conditions financières sont particulièrement important je remercie de votre attention et je me réjouis de répondre à vos questions merci merci beaucoup monsieur jacqu merci à tous les deux pour vos exposés extrêmement clair peut-être tout de suite monsieur jacqu je rebondis sur vos propos posant une question très simple au regard de ce que vous indiquez sur l'engagement quel regard portez-vous sur ce que l'on appelle en anglais la compence pour les acteurs économiques je pense qu'on a pas la même définition du terme donc il va falloir que vous me donniez la vôtre je veux donnez-moi d'abord la la vôre parce que c'est la votre qui qui est peut-être plus importante que la mienne celle que j'utilise habituellement c'est la traduction anglaise de la soumission fiscale la soumission fiscale donc le contraire de l'évasion fiscale de la fraude fiscale qui ne probablement pas la définition juridique ou opérationnelle d'accord madame la rapporteur peut-être euh oui merci beaucoup je vais je vais msieur pour pour vous exposer je vais juste euh euh faire un petit commentaire pour travailler sur les questions de fraude et d'évasion fiscale depuis bien longtemps dans cette dans cette maison euh je trouve que le le travail qui a été fait est assez faible par rapport aux enjeux et ce qui se passe aujourd'hui avec cette commission d'enquête sur la délinquence financière et la criminalité organisée dont vous nous avez dit monsieur Brunet que la diichotomie était justifiée euh en tous les cas au regard de la législation telle telle qu'elle est euh euh est extrêmement importante alors elle succède cette commission d'enquête succède évidemment au aux travaux de la commission d'enquête sur les narcotrafics qui ne qui en fait n'a traité qu'un aspect du sujet mais qui a réveillé les consciences de ce point de vue-là et donc nous avons affaire à de nouveaux enjeux de criminalité pour lesquels il nous faut des nouveaux outils et c'est la raison pour laquelle il faut d'abord évaluer les outils juridiques les outils techniques que que nous avons aujourd'hui en France évidemment en Europe de façon à voir s'ils sont suffisants face à ces nouveaux enjeux de criminalité c'est vraiment la raison de cette commission d'enquête et notamment des enjeux tels que les cryptoactifs pour lesquels on doit légiférer avec une une connaissance qui est pas toujours suffisante et puis une créativité évidemment des délinquants qui fait que ils ont toujours un temps d'avance sur le législateur moi je voulais je voulais vous parler des liens entre la fraude fiscale et la criminalité et surtout des questions de lutte contre le blanchiment euh quel est votre évaluation nous utile lutte aujourd'hui contre le blanchiment c'est la question que je voulais vous poser je laisserai ensuite la parole à mes collègues de façon à les associer très directement et très rapidement à à nos travaux merci alors merci rapporteur effectivement je dis que la la la dichotomie entre délinquence financière moyen de lutte contre la délinquance financière moyen de lutte contre la criminalité organisée et justifiée je dis aussi qu'elle est pas complète elle est pas complète à à double titre et j'ai j'ai omis un des titres qui me semble essentiel le premier titre c'est celui que je vous ai dit c'est qu'il existe des points de contact ça c'est la première chose la deuxième chose c'est qu'on ne sait pas la réalité aujourd'hui c'est que en matière de criminalité organisée c'est parce que il y a seulement 3 ans 4 ans des enquêteurs gendarmes ont pu craquer une messagerie cryptée on pu déchiffrer une messagerie cryptée qu'on a découvert un niveau de criminalité organisé qu'on ne voyait jusqu'alors que dans les romans policiers la France n'a pas eu son Tomaso bucheta qui était le premier repenti italien qui est venu expliquer comment la mafia fonctionnait les Italiens les nos homologues italiens savaient que la mafia existait il comprenaient à peu près ces mécanisme de fonctionnement et ses contours mais ils en connaissaient pas l'organisation ils ont eu quelqu'un de l'Intérieur qui est venu tout leur expliquer euh nous pour l'instant on n pas eu ça et donc lorsque je dis que la dichotomie est fondée c'est parce que sur l'existant que nous traitons on constate bien que il y a des modes opératoires très différents et donc de ce point de vue-là il est il est tout à fait recevable qui a des acteurs différents qui traitent des modes opératoires différents avec des techniques d'enquête disait différemment mais il y a d'une part des points de contact et d'autre part probablement une zone que nous ne connaissons pas du tout euh encore une fois ce qu'on a le l'expression consacrée de criminalité organisée de haut du spectre n'est apparu que lorsque les messageries en Crochat et Sky icci ont été déchiffré ça c'est le c'est c'est c'est c'est c'est le premier point sur les mécanismes de lutte contre le blanchiment euh on a fait des des pas en avant je disons législateur et et et et ensuite autorité judiciaire appliquant les les mécanismes législatifs votés qui sont énorme euh beaucoup sous des influences conventionnelles su supranational euh mais de la création de Tracfin jusque euh jusqu'à la à l'intégration et au vote de la loi de la loi sa sapin 2 euh les les les euh les pas les pas qui ont été faits les pas qui ont été fait sont sont sont gigantesques il y a euh me semble--il c'est pour ça que j'avais pris l'exemple des textes pardon j' fait un peu mon mon juriste mon j'ai fait un peu de casuistique mais euh mais mais mais mais euh euh c'est assez symptomatique certes d'avancé qui sur 20 ans ou sur 30 ans sont significatives mais qui au cours de ces 10 20 30 années se sont faites par petites touche et par petit pas on a visé le blanchiment ensuite on a visé le blanchiment de trafic de produits stupéfiants ensuite on vise la présomption de blanchiment ensuite on vise peut-être bientôt la présomption de blanchiment d'infraction liée à la criminalité organisée donc euh on on avance aussi à à cette vitesse là parce que on dit le enfin je vous parlais de la présomption de blanchiment un petit peu rapidement pour vous dire c'est un mécanisme qui paraît bizarre oui enfin la conclusion quand même derrière c'est que c'est à la personne de prouver et l'inversion de la charge de la preuve c'est jamais bon dans dans une démocratie hein c'est l'accusateur qui prouve c'est pas celui qui se défend donc on comprend aussi que les avancées puissent se faire par petite touche parce que créer une présomption en droit pénal et mettre en place un mécanisme d'inversion de charge de la preuve c'est potentiellement dangereux pour les libertés fondamentales donc on pourrait dire que dès 2000 il fallait viser un texte sur le blanchiment qui en toute matière spéciale ou non inverse la charge de la preuve et on se serait retrouvé quand même avec une possibilité de de poursuite non maîtrisé ou un peu indifférencié qui pouvait être discutable du du du du point vue des principes donc il y a des avancées qui se sont faites au au fur et à mesure et puis il y a ce que ce que vous décriviez très bien Madame la rapporteur cette cette créativité délinquante ou criminelle qui fait que par principe toute digue judiciaire législative mise en place est faite pour être contourné c'est comme ça c'est la nature même du criminel ou du délinquant et d'ailleurs le criminel et le délinquent se définit par le fait qu'il ne respecte pas la loi qu'on a qu'on qu'on a qu'on a mise en place ce qui peut être plus surprenant c'est quand des mécanismes finalement connus fonctionne très bien alors que on a créé un modèle législatif je parle là par exemple des des dossiers qu'on a appelé taxe carbone où on s'est dit bah en fait on avait dans dans le dispositif lui-même on avait oublié un maillon essentiel de la chaîne qui était la Sécur du du du dispositif mais indépendamment de ce cas qui est topique et qui coûte cher à chacun de no nos concitoyens le le mécanisme il est je pense naturellement et c'est peut-être plus prudent progressif pour ces raisons que je vous indiquais oui je v juste peut-être compléter ce que je voulais dire c'est que les les grandes avancées ont été faites à cause de la lutte qu'il fallait mener contre le financement du terrorisme euh les le grand soir de la lutte contre la fraude et l'évasion fiscale n'est pas encore arrivé euh les dispositifs se chevauchent mais les grandes avancées ont été faites parce qu'il fallait lutter contre le financement du terrorisme sinon ce serait ce serait pas encore arrivé et on a des des poches entière que ce soit les ports franc au cœur de l'Europe que ce soit les paradis fiscaux que ce soit un certain nombre de dispositifs d'optimisation agressive qu'on connaît très bien et qui utilise puisque la criminalité organisée utilise les mêmes les mêmes circuits que la délinquence financière donc moi je crois que c'est un sujet sur lequel on a tout à fait raison de de se pencher il faut de toute façon penser euh la criminalité organisée comme une forme de parasitisme de ce qui existe et de ce qui est légal donc partoutù sera où existera un dispositif susceptible d'être rémunérateur il y aura un parasitisme de ce dispositif à des fins fruduleuse je me tourne vers nos nos collègues pas de question peut-être ah pardon grégoryi pardon merci monsieur le Président merci pour pour vos exposés euh ma question s'adresse à Monsieur Brunet mais encore elle est ouverte euh moi je ne suis pas juriste et j'essaie de comprendre euh de manière intelligible ce que vous nous expliquez euh j'ai bien compris la séparation que vous évoqueiez entre finalement crime organisé et entre guillemets opérateur du crime organisé avec des liens euh et avec une distinction euh qui euh euh devait être plus davantage posé euh au fur et à mesure qu'on n'accédait à une forme de spécialisation des des activités vous m'arrêtez si je me trompe mais euh et euh entre guillemets le le la mise en musique de cette sous-traitance euh aboutit à euh euh avoir des personnes ou en tout cas des acteurs qui quand je dis personnes ça peut être moral ou euh personne physique qui se situe dans ce que vous avez appelé les zones grises on est bien d'accord euh et que ces zones grises ça renvoie des échanges qu'on a pu avoir auparavant au sein de cette commission ce sont effectivement les personnes qui contribuent à passer de l'illicite au l'cite notamment ma question est la suivante parce que j'ai entendu beaucoup oup de de dans vos propos de description de votre regard éit essentiellement descriptif sur ce que nous vivions et sur les points de blocage ma question est sur ce ce volet ces personnes qui sont à la jointure à la jonction j'ai j'ai pas bien saisi les proposition vous pouviez faire parce que à la fois dans l'organisation du parquet dans l'organisation du monde judiciaire dans la façon d'organiser les enquêtes est-ce qu'il faut dissocier euh le travail sur le crime organisé euh de euh de l'action ou de la réflexion sur ces intermédiaires est-ce qu'il faut qu'on aille vers une spécialisation plus forte parce que les intermédiaires ne travaillent finalement pas qu'avec le crime organisé ou avec un seul acteur du crime organisé euh ils peuvent travailler avec plusieurs acteurs du crime organisé en même temps qu'ils travaillent avec beaucoup d'aeurs du monde euh non criminel est-ce que ça ça nécessite à un moment donné d'avoir une séparation des choses des enquêtes mais peut-être aussi du droit j'ai pas bien saisi si c'était ça ou si au contraire il fallait effectivement j'allais dire intégrer complètement l'agent corrompu dans la dynamique du du du crime organisé et si oui si c'est ça quelles en sont les conséquences d'un point de vue juridique euh voilà j'ai j'ai j'ai besoin de plus de clarification sur ces deux points je vous remercie alors pardon j'aurais dû être plus clair en effet alors je je je disais que sur les les filières spécialisées dans la délinquence financière il y a aujourd'hui les Gires financières il y a le le parquet national financier avec des services d'enquête spécialisé qui ne font que ça je dis que par ailleurs en matière de criminalité organisée euh strictement crapuleuse il y a des des Girs criminalités organisé euh compétentes qu'il y a des services d'enquête des offices centraux des services de police judiciaire spécialisés dedans cette euh cette zone grise effectivement qu' qu'on qu'on euh qu'on qualifie ainsi elle est à la rencontre de ces deux mondes elle est difficile à appréhender c'est la raison pour laquelle je disait d'une part qu'il faut pas toujours chercher une infraction alors évidemment à la fin de la fin il faut avoir une infraction sinon il a pas de poursuite bien sûr mais que l'un des l'un des vecteurs peut être de se positionn avant c'est-à-dire dans une logique économique régulatrice et on va réguler une profession par exemple profession des agents de change les les agents de change n'ont pas de tout temps été soumis au mécanisme lcbft ils n'ont pas de tout temps été soumis aux déclarations de soupçon puis quand on les a astreint à ces déclarations là bah il y a un certain nombre de soit d'affaires qui sont apparus parce que ils ont dû déclarer des soupçons qu'il ne déclarait pas précédemment soit ensuite bah des des nouveaux canaux qui ont été créés pour les raisons qu'on expliquait sur le rapport du criminel à la à la loi qui évidemment bah va pas aller vers celui celui qui fait la celui qui fait la déclaration de soupçon donc ça je pense que c'est un c'est un premier vecteur et que du coup il est il faut peut-être pas l'attente de l'autorité judiciaire puisque l'autorité judiciaire n'a pas de compétence pour réguler un marché économique ou une profession quel qu'elle soit donc ça c'est le ça c'est le le le le premier aspect le deuxième aspect c'est que effectivement c'est ce que je disais lorsque il fallait penser les infractions non plus depuis l'infraction mais euh depuis depuis les personnes ou depuis les organisations c'estàdire que si vous allez en tant qu'autorité judiciaire poursuivre un agent qui est susceptible et bien de euh de falsifier des comptes d'une entreprise pour permettre le blanchiment d'argent ou euh ou de de de tronquer de tronquer son activité pour ne pas se soumettre aux déclarations de soupçon par exemple vous rentrez tout de suite dans dans une technicité qui est assez importante qui semblerait relever de ceux qui ont l'habitude de faire de la délinquence financière alors que les services de cette personne que vous visez sont réalisés pour des trafiquants de produits stupéfiants par exemple donc vous avez une infraction qui est difficile à cerner au milieu d'une activité licite qui est un petit peu fait l'activité illicite en tant que telle est noyée dans l'activité illicite donc le départ entre le licite et l'illicite est difficile à faire et c'est la raison pour laquelle je je disais qu'il me me semblait peut-être plus efficace enfin si j'avais la la solution je serais pas là je sera peut-être pas ces fonctions non plus il y a il y a forcément il y a forcément des freins à tout ça mais je je je pense qu'il serait plus simple de penser d'abord par organisation et donc par action de par participation à une organisation criminelle on sait par exemple en France aujourd'hui qu'il y a un certain nombre d'organisations criminelles patenté il y en a qui se revendiquent même dans leur appellation de mafia et donc on peut travailler on peut mener une enquête sur cette association de malfaiteurs et voir ceux qui participent là alors on ne on ne traque pas immédiatement une infraction consommé on on traque une association de malfaiteurs qui fait révéler directement ce que l'on recherche en réalité c'est-à-dire que je pense qu'il faut avoir un petit peu l'attitude du mauvais élève qui regarde le corriger de l'exercice avant de faire l'exercice on sait que TR trois quatre individus se livrent à des infractions donc travaillons menons l'enquête sur ces trois quatre individus on a une vague idée des infractions et puis en en travaillant en écoutant en surveillant en analysant an alors les infractions vont surgir et on pourra les retenir alors ça ça ça nécessite pour le coup me semble-t-il une approche un petit peu décloisonnée ça nécessite que une juridiction qui est spécialisée dans la dans la dans la criminalit dans la lutte contre la criminalité organisée bien ouvre une enquête sur encore une fois sur sur une organisation de personnes qui en en première intention ne se livre pas forcément on ne le sait pas au trafic de produits stupéfiants ou au trafic d'armes ou ou ou ou je ne sais quoi c'est c'est c'est je pense là qu'il y a une et cette façon d'opérer pardon je je je je je m'autocoupe mais euh cette façon d'opérer c'est une renvoie en fait à une façon de travailler dans les juridictions là il y a plus besoin d'acteur en plus je parle pas d'un d'un d'un nouveau parquet d'une nouvelle juridiction de nouveaux de nouveaux acteurs et c'est pour ça que je je renvoyais de manière un petit peu non pas ironique mais tout de même euh au décret de clémenenceau c'est-à-dire que cette idée je j'ai rien inventé elle est quand même elle est quand même relativement ancienne on on voit ce que les acteurs font et alors parce qu'on est en mesure de le faire et parce qu'on doit le faire on surveille pas les gens pour rien on établit qu'ils ont commis des infractions alors on trouve ces infractions mais ces infractions peuvent être être dans le portefeuille d'une même juridiction dans le dans le cadre d'une même affaire à la fois des infractions législation sur les stupéfiants de la fraude sociale de la fraude fiscale du blanchiment du travail illégal enfin voilà vous savez qu'il y a une organisation dans telle ville qui terrorise tout le monde et qui manifestement a des revenus très élevés l'enquête est menée sur cette organisation vous allez déterminer que l'un est trafiquant de produits stupéfiants qu'il remet le produit de sa de de ses ventes de produits stupéfiants à l'autre qui est restaurateur qui a une activité quasiment nulle mais qui pour autant présente des comptes rutilant alors qu'il embauche des travailleurs clandestins vous avez prouvé une infraction à la législation sur les êtres humains une infraction législation sur les stupéfiants une infraction de travail dissimulé une infraction de blanchiment alors que si vous aviez commencer par faire du blanchiment vous seriez cantonné au blanchiment et ainsi de suite si si permettre une précision pardonnez-moi je vous remercie d'avoir comment dire abonder ou en tout cas mieux compléter votre propos je voulais vous dire que j'ai bien compris cette idée là me semble-t-il qui consiste à dire en gros il faut qu'on ait un travail ou une enquête plutôt dans une logique de projet que dans une logique sectorielle et si j'ai bien compris vous vous appeler à la fois à décloisonner tout en étant en capacité de respécialiser je sais pas si c'est c'est c'est c'est c'est le bon mouvement mais voilà ce que j'ai pas compris pardonnez-moi mais n'étant pas du monde judiciaire et encore moins un juriste ou les deux étant enfin voilà ni juriste ni du monde judiciaire j'ai pas bien compris je n'ai pas bien saisi très concrètement ça ça signifie quoi comme évolution parce que derrière cette idée il y a forcément une concrétisation de une matérialisation de de de cette doctrine que vous appelez de vos de vos vœux bah pour le changement de pratique c'est du changement de pratique là pour le coup euh donc oui mais très culturel donc voilà parce que encore une fois on réfléchit sur des je vous ai cité des des juridictions entre guillemets star parce que très en vue parce que préserver de l'activité régulière des juridictions quand vous êtes dans dans une juridiction où il n'y a pas de spécialisation parce que les effectifs sont trop restreints et c'est la majorité des juridictions vous traitez de toutes les infractions donc vous avez des vagues un petit peu submersives qui arrivent depuis file de dossier de nature d'affaires et il est difficile de sortir la tête de l'eau pour mettre en place cette cette cette cette spécialisation là il y a ensuite je le crois euh un texte je je je je crois beaucoup je je voilà je je je me prononce un peu contrairement à ce que j'avais dit mais je crois beaucoup au au texte de participation à une organisation criminelle qui est un un un fondement législatif qui euh va aider justement d'une part à ce changement de culture et d'autre part à ces ces orientations de procédure de penser en association de malfaiteurs de penser en organisation criminelle encore une fois le terme organisation criminelle aujourd'hui en droit positif il n'existe pas dans le code de procédure pénale ni dans le code pénal il n'existe pas sauf peut-être par référence à quelques textes internationaux transposés mais qui sont quasi incantatoires pour pour pour certains d'entre eux mais euh euh donc donc quand on parle de quand je vous dis que la culturellement il y a un effort qui qui est important à faire c'est qu'on a deux siècles de code pénal et de code de procédure pénale qui n'en parle pas voilà donc le le le le changement du point de vue du législateur pour le coup il est sur sur ce type d'infraction là euh en en matière terroriste on a vu apparaître l'entreprise individuelle en lien avec avec une activité en lien avec une activité terroriste alors bon une entreprise individuelle en lien avec une activité de criminalité organisée on voit pas bien comment ça pourrait se se formaliser mais vous voyez que ce sont des étapes progressives qui qui qui ont fait changer aussi en matière de lutte contre le terrorisme les pratiques judiciaires je vais passer la parole à Nadine burau merci très rapidement merci beaucoup pour vos interventions comme vous parliez de ça s'adresse aux deux he si d'organisation criminelle qui a pas de définition et que il y a quelques textes internationaux en effet qui peuvent éventuellement se raccrocher j'aimerais savoir ce qu'il en est parce que la délinquence financière ne concerne pas elle vient bien d'ailleurs elle n'est pas seulement franco-française et qu'est-ce qu'il en est des des échanges avec d'autres pays éventuellement des outils que d'autres pays peuvent avoir mis en place et euh et comment comment on peut s'inspirer aussi de pratiqu dans des pays étrangers pour lutter contre cette délinquence est-ce qu'il y a une grande coopération aussi entre les États je je suis désolé de capter le euh le micro euh en matière de coopération [Musique] euh là-dessus il faut le dire l'outil Eurojust est une espèce de modèle euh impeccable euh de ce qu'on sait faire aujourd'hui et euh de ce qu'on pensait je pense avant que c'est avant quejus soit créé de ce qu'on pensait être incapable de faire euh dans tout dossier où Eurojust intervient il y a des bons résultats c'est c'est assez euh c'est assez enfin c'est c'est assez significatif et c'est c'est presque incroyable euh tant on a parfois l'habitude de voir des des des organisations se se se se greffer les les unes les unes sur les autres parfois de de manière pas très euh pas très efficace euh en matière de droit comparé sur les mécanismes de lutte contre la délinquance financière j'ai pas d'exemple euh particulier qui me viennent j'aurais juste une précaution habituelle qui est celle du mythe du du du législateur étranger a toujours pensé que c'est mieux à l'étranger euh pour peut-être être plus fin connaisseur en matière de criminalité organisée non financière il est constant que le dispositif français aujourd'hui est bien supérieur bien plus efficace que beaucoup d'autres dispositifs que beaucoup d'autres dispositifs étrangers évidemment vu de chez nous on a toujours un petit peu tendance à se à se dévaloriser euh mais notamment en droit anglo-saxon il y a une porosité il y a une imperméabilité pardon entre les différents services judiciaires enfin qui confine à des enfin qui qui qui qui conduit à des situations absolument ubuesques sans partage d'information sans partage de fichiers tous nos fichiers nationaux d'empreinte de trac qui permettre des recroupements de juridiction à juridiction en France n'existe pas où on existait très tardivement aux états-uni ou ou ou ou au Royaume-Uni mais sur les les modèles détaillés de de lutte contre la délinquence financière je pourrais pas vous donner vraiment de de réponse j'en suis désolé restraignant une fois de plus à la partie de cette question que je connais qui ne sont ni la la grande délinquence financière ni le blanchiment euh il me semble qu'il y a une différence dans les bonnes pratiques qui est frappante entre la France et et et et d'autres pays dont j'ai connaissance c'est le l'ouverture à l'expérimentation et la pratique de l'expérimentation comme façon de préfigurer des politiques publiques et d'en évaluer l'efficacité qui permet à la fois de se tromper d'innover de développer des solutions qui permettent de sortir du One Size fit allall euh duquel je vois des recoupements avec les propositions que vous faites sur la façon de de de de de de prendre l'ensemble des pratiques délictueuses plutôt que de se concentrer sur certaines et donc cette pratique de l'expérimentation elle est elle est très répandue sous les g de de différents types d'organismes rattachés aux autorités gouvernementales dans la plupart des pays européens et c'est un des sujets sur laquel sur lequel la France a toujours été un peu hésitante et a toujours préférer des des des grandes lois plutôt que de petites expérimentations et ça m'amène à la deuxième différence sur laquelle je voulais mettre l'accent qui me permet de rebondir un petit peu aussi sur ce que vous disiez madame la rapporteur j'ai j'ai je crois que j'ai j'ai très bien compris ce que vous entendiez par le grand soir de la fraude fiscale et bien sûr je vous rejoins sur les la de la lutte contre la fraude fiscale oui pardon et je et je vous rejoins sur sur les éléments que vous avez évoqué mais je crois que c'est aussi nécessaire d'insister sur le fait que il y a la la politique des petits pas peut avoir une une très grande efficacité et que je crois qu'il y a beaucoup de réserve d'efficacité dans la lutte contre la délinquence et et la fraude qui se loge dans une façon de revisiter les actions de l'État à l'ône bien sûr de l'éclairage apporté par l'ensemble des sciences social l'économie en comportementale en particulier et qui là encore est peu utilisé et peut utilisé à mon avis en France très bien ben écoutez merci beaucoup je pense qu'il y a plus de de questions à vous poser merci pour vos exposés extrêmement clair et et précis et nous allons vous vous libérer donc pour continuer nos auditions merci beaucoup