"Une décision historique pour le Louvre", se réjouit Laurence des Cars, après les annonces d'Emmanuel Macron

France Inter, Alibadou, Marion Lourdes, le 6-9. Et dans le grand entretien ce dimanche matin avec Marion Lourdes, nous avons le bonheur de recevoir la présidente directrice du plus grand et du plus beau musée du monde. Et j'assume ces mots, c'est la gardienne de la Joconde. Elle fait aussi vivre ce lieu qui est bien plus qu'un musée. On parle du Louvre évidemment et elle s'est faite très récemment lanceuse d'alerte. Vos questions, chers auditeurs, vos réactions, vos passions aussi pour les œuvres qui sont exposées dans ce bâtiment magnifique au 01 45 24 7000 ou sur l'application France Inter. Bonjour Laurence Descartes. Bonjour.

Et bienvenue, vous abritez en ce moment une exposition fabuleuse, la couture au Louvre. On va en parler parce que le Louvre est vivant et bien vivant pour ceux qui s'y sont rendus récemment. Mais vous avez pris la parole pour parler, il y a un jeu de mots qui tourne en ce moment, à l'ouvre ouvert, au cœur ouvert pour interpeller les pouvoirs publics sur l'état, l'état de dégradation, l'état de vétusté, les risques que courait aujourd'hui. Ce monument qui fait partie de l'âme du patrimoine et au-delà de la France d'aujourd'hui. Un mot peut-être puisque aujourd'hui vous êtes inquiète ou plutôt rassurée ?

Très rassurée par les annonces du président de la République et je voudrais saluer son intérêt évidemment pour la situation du Louvre et saluer aussi l'investissement et la conviction de la ministre de la Culture autour de ce dossier. Nous leur devons cette décision qui est importante, qui est historique pour le Louvre. Vous l'avez dit, c'est un constat, et bien sûr ça n'est jamais facile de faire le constat de problème, de problème sérieux, mais ce n'est pas une surprise. Ce n'est pas une surprise pour les 2300 agents du Louvre, que je salue à votre micro, qui travaillent parfois dans des conditions très compliquées. Ce n'est pas une surprise pour nos millions de visiteurs. 9 millions ?

9 millions l'année dernière et avec une jauge à 30 000 visiteurs maximum par jour. Donc vous voyez, le chiffre est quand même colossal. Et puis ce n'est pas une surprise pour la représentation nationale. J'avais partagé à l'Assemblée nationale, en commission culture au mois d'avril dernier, l'état très préoccupant du musée. Donc voilà, depuis des semaines, nous partageons ce constat avec la ministre de la Culture et j'ai proposé un certain nombre de solutions qui ont été, je pense, portées sur le devant de la scène et publiquement par le président de la République et qui vont permettre de tracer, j'allais dire, l'avenir du Louvre.

Mais comment est-ce qu'on en arrive là, dans un musée, on le disait, qui est le plus grand du monde, le plus visité, et où des millions d'euros sont dépensés chaque année pour l'entretien ?

Bien sûr, pour la maintenance, mais je pense qu'on a beaucoup vécu sur l'élan du Grand Louvre qui a été un geste extraordinaire, vous le savez, à la fin des années 80 et dans les années 90. Portée par François Mitterrand et Jacques Lang. Absolument, et qui a absolument révolutionné le Louvre avec la conquête de l'aile dite riche lieu aujourd'hui, où se déploie d'ailleurs l'ouvre-couture dans les salles du département des objets d'art aujourd'hui, la création de la pyramide, de cette entrée unique. Et après, on a sous-investi. Il y a eu un effort de modernisation extrêmement fortement du Grand Louvre, mais qui n'a que touché, je le précise, que la moitié du Louvre.

C'est-à-dire ce qu'on appelle la cour Napoléon, qui est celle où se trouve la pyramide, mais qui n'a pas du tout touché la partie est du bâtiment, la cour Carré, notamment, qui est un lieu évidemment éminemment historique du Louvre. Et sublime. Et qui est sublime, qui est un des plus beaux lieux de l'histoire de l'architecture. Enfin, il faut aller dans la cour Carré. C'est immersif au possible et c'est magnifique. Et puis la colonnade aussi, l'esplanade de la colonnade, qui est là où pourraient se créer évidemment de nouveaux accès, absolument.

Vous avez lancé l'alerte et on a découvert donc un chiffre absolument colossal de 500, peut-être plus, millions d'euros. Est-ce qu'aujourd'hui vous êtes rassuré sur la possibilité d'une, alors c'est le langage de l'Elysée, mais d'une nouvelle renaissance de ce monument ?

Absolument. Nous y travaillons. Il y a deux aspects à cette nouvelle renaissance. Il y a un aspect technique de schéma directeur, et je ne vous embêterai pas avec ces questions ce matin, où l'État d'ailleurs sera aux côtés du Louvre. La ministre l'a annoncé dans la presse très récemment. Mais aussi où les recettes de billetterie permettront de financer ce schéma directeur. Et puis vous avez effectivement trouvé des solutions. Parce qu'il ne s'agit pas simplement de réparer. Si nous réparons dans l'état actuel, nous retrouverons les mêmes problèmes très très vite. Et probablement de pire en pire. Donc il fallait trouver des solutions.

Et c'est l'idée de ces nouveaux accès, de nouveaux espaces, notamment dédiés à la Joconde.

Pour que ceux qui font la queue parfois pendant des heures pour pouvoir accéder au musée puissent y accéder plus facilement, y circuler aussi plus facilement.

Absolument, c'est la fluidité, la circulation, l'accès rapide aux collections, sortir du dogme de l'entrée unique, qui a été celui du Grand Louvre, qui a été magnifique, mais qui était prévu pour 4 millions de visiteurs par an. Donc il n'est pas surprenant qu'aujourd'hui nous soyons légèrement embolisés.

Alors justement, vous étiez avec le président de la République devant la Joconde. Et c'est impossible de parler du Louvre sans parler de cette œuvre. Il y a un débat qui est extrêmement ancien et qui revient comme un éternel serpent de mer. Que faire de cette bénédiction pour les uns, de cette malédiction pour les autres ? À savoir des millions de personnes qui viennent voir la Joconde. Est-ce qu'il faut la mettre à part ? Et finalement, ce vieux débat a été tranché.

Ce vieux débat est tranché maintenant. Notre proposition, c'est bien d'assumer le statut exceptionnel de la Joconde. Ce n'est pas la peine de continuer à tourner autour de la question. Dans des débats byzantins, la Joconde a un statut exceptionnel. C'est à la fois effectivement un chef-d'œuvre d'Élonard. Il faut le dire, c'est une bénédiction pour le Louvre d'avoir ce tableau, qui vient des collections royales de François Ier. C'est un tableau extraordinaire. C'est un des cinq tableaux peinture de Léonard Vinci du Louvre. Le Louvre a la plus belle, la plus complète collection de peinture de Léonard Vinci.

C'est quasiment un tiers des œuvres peintes par Léonard Vinci.

Il faut le rappeler. Mais le statut de la Joconde, qui a commencé sans doute d'ailleurs, ce statut d'icône moderne, a sans doute commencé au moment de son vol. Vous savez, entre 1911 et 1913, elle a disparu pendant deux ans. Et je pense que c'est là que la folie moderne de la Joconde commence, puisqu'elle est reproduite dans tous les journaux. Et comme on le sait, l'absence... Il y a une folie ? Je pense que c'est... Ce n'est pas justifié.

Ce n'est pas le plus grand chef d'œuvre de la peinture au monde.

Alors ça, on peut toujours en débattre. C'est un merveilleux tableau. Mais de votre point de vue. C'est un merveilleux tableau, mais je pense qu'il a acquis un statut d'icône très exceptionnel. Et qu'il faut l'assumer, parce que... Et cet espace nouveau qui lui sera dédié, et qui permettra aux visiteurs de regarder enfin sereinement ce tableau, d'en voir toute la beauté, et juste passer quelques instants, des perches à selfies, en raconter l'histoire qui est merveilleuse. Il y a beaucoup de choses à dire sur la création et l'histoire de ce tableau.

et en raconter aussi la fortune, j'allais dire, critique absolument folle, et cette gloire moderne qui inspire et qui a inspiré énormément de choses. Pensons à Duchamp et sa transgression de la Joconde. L'histoire du vol aussi, qui est une histoire fascinante aussi, et qu'il faut absolument raconter au sein même du Louvre.

D'ailleurs, on est que les gens venaient même admirer le clou de la Joconde.

Oui, c'est ça. C'est le principe de l'absence qui crée le désir.

Mais avec cette nouvelle salle, il va y avoir une nouvelle tarification, c'est-à-dire que les visiteurs devraient payer un supplément par rapport au billet d'entrée du Louvre. Est-ce qu'en faisant ça, et là je me fais un peu l'avocat du diable, on ne prive pas peut-être les plus modestes d'un accès à ce chef-d'oeuvre ?

D'abord, les principes de gratuité qui s'appliquent aujourd'hui continueront à s'appliquer. Je rappelle que le Louvre est gratuit, par exemple, pour les moins de 26 ans. Non seulement pour les Français, mais tous les ressortissants européens. et qu'il est gratuit pour les moins de 18 ans si vous êtes extra-européen. Il y a énormément. Vous savez qu'un Français sur deux rentre gratuitement au Louvre. Donc tout ça continuera à s'appliquer. Ce que nous allons proposer lorsque les espaces seront créés, donc il y a encore un tout petit peu de temps.

2031, c'est ça ?

2031. Nous allons tenir le calendrier très précis que nous a fixé le Président de la République. On avait dit que 5 ans, c'était impossible.

Il a fait le parallèle avec Notre-Dame.

Notre-Dame. Eh bien, impossible n'est pas français. Donc on va tenir ce délai. Non, l'idée, c'est d'avoir un billet Louvre qui vous donne accès aux collections permanentes et aux expositions. Je tiens beaucoup à cette possibilité que le billet vous donne accès aux collections.

Et on va parler justement d'une des expos phares.

Et si vous souhaitez voir la Joconde, il y aura effectivement ce sera ce billet plus l'accès à la Joconde. C'est ça le principe. Mais il n'y aura pas la Joconde seule. Parce que je tiens beaucoup aussi, nous tenons, je pense, l'ensemble des équipes du Louvre, à ce que, en fait, la visite de la Joconde vous incite à voir le reste du Louvre, à aller voir les autres Léonard, mais pas que. Voilà. Vous inciter à découvrir l'ensemble des merveilles des collections du Louvre.

Où est-ce qu'elle sera ? Puisqu'elle sera hors les murs et c'est un mystère qui est encore entretenu ?

Non, elle sera probablement sous la cour carrée, puisque c'est là que nous allons trouver la réserve foncière nécessaire. Je rappelle qu'elle est aujourd'hui dans la plus grande salle, la salle des États, la plus grande salle du Louvre, qui fait 700 mètres carrés. Nous n'avons aucune autre salle qui permet d'accueillir ou de salle plus grande. Il faut donc créer une salle sans doute beaucoup plus grande pour permettre cette très belle présentation. En tout cas, on va y travailler.

Un mot peut-être encore pour parler d'art et de ce tableau. Vous avez dirigé le musée d'Orsay. Vous aviez la responsabilité d'un autre chef-d'œuvre, l'origine du monde. Si vous deviez choisir, Laurence Descartes, l'origine du monde et la joconde...

Vous me posez des questions compliquées pour un dimanche matin. Non, non. Ce n'est absolument pas comparable, évidemment. Je ne rentrerai pas dans cet exercice acrobatique. Simplement, vous savez, d'abord, c'est un immense honneur d'avoir la responsabilité de ces collections. Et c'est une immense responsabilité que je mesure chaque jour. Et je voulais remercier une fois de plus les équipes du Louvre de leur mobilisation permanente autour de ces chefs-d'œuvre, comme bien sûr les équipes d'Orsay autour des chefs-d'œuvre d'Orsay. C'est beaucoup de responsabilités. Mais c'est une joie immense. Parce que notre métier, c'est celui de la transmission. C'est celui du partage.

Nous sommes des passeurs. Nous ne sommes pas là simplement pour conserver. Parce que conserver pour conserver, ça n'aurait pas beaucoup de sens. Il faut transmettre. Il faut donner envie de comprendre, de connaître. Y compris ce pourquoi on n'a pas d'appétence a priori. D'où l'idée qu'il faut faire vivre ce lieu.

Ça n'est pas simplement un élément ou un monument du patrimoine. Absolument. Vous avez la touche. Il y a une Descart Touch, si on devait employer des mots anglais. Parce que vous avez fait entrer de l'art contemporain, par exemple, au Louvre. Oui, je ne suis pas la première. Je ne suis pas la première. Mais vous avez fait entrer le cinéma. Vous avez fait entrer récemment la mode, la danse.

La mode, c'est en revanche une nouveauté. Ça, c'est une nouveauté. C'est la première fois. Oui, c'est une vraie nouveauté. Beaucoup de musées présentent des expos de mode. Et c'est l'ouvre-couture. L'ouvre-couture. Magnifique. C'est un carton. Oui. C'est un bloc-buster, comme on dit dans votre langage. Qui attire beaucoup de monde depuis son ouverture. Et beaucoup de jeunes qui ont une vraie appétence pour la mode. Et pour, j'allais dire, tout l'univers de la mode. Qui se déploie sur les réseaux sociaux. Qui est un vrai écosystème absolument fascinant. Et nous, ce qu'on a tenté, c'est au fond, donner envie de venir au Louvre. Casser cette distance, au fond. Cette barrière.

Ce musée qui peut paraître parfois un peu intimidant. Qui est très solennel. Et amener justement le regard sur une autre partie des collections. Sans doute pas le département le plus visité. Le département des objets d'art. Des arts décoratifs. Qui accueillent des merveilles. Qu'au fond, tout un nouveau public découvre par le regard qu'il porte d'abord sur la mode. Et sur les phénomènes de comparaison, d'inspiration récitroque. Les oeuvres de créateurs.

Gianni Versace, Karl Lagerfeld. Et la liste est absolument immense.

Ce sont des créateurs contemporains. J'insiste, ce n'est pas une exposition sur l'histoire du costume. C'est vraiment le regard de créateurs qui s'inspire d'oeuvres qui sont au Louvre.

En résonance avec les oeuvres qui font partie de vos collections.

Absolument. Alors il y a ce côté un peu événementiel. Et puis dans la renaissance du Louvre qui a été présentée, il y a donc la nouvelle entrée. Vous en parliez, qui est envisagée. Cette nouvelle salle pour la Joconde, ça va régler une partie du problème de surfréquentation. Mais en quoi est-ce que ça répond à ce que vous avez dénoncé, ce que vous avez pointé en tout cas dans votre lettre au ministère ? La vétusté du bâtiment, les canalisations défaillantes, les problèmes de température, le manque de sanitaires ?

Alors ça, c'est l'autre partie de l'annonce. C'est important aussi. C'est une annonce absolument capitale du président de la République. Et un travail engagé depuis plusieurs mois avec le ministère de la Culture sur ce qu'on appelle des schémas directeurs. Ce sont des schémas très techniques de rénovation. Ça prendra certainement une bonne dizaine d'années. La ministre a confirmé le soutien de l'État dans cette grande opération.

160 millions d'euros, je crois.

160 millions d'euros, absolument. Elle est allée sur plusieurs années, je rassure tout le monde. Mais c'est absolument capital. Mais là encore, on ne peut pas se contenter, si vous voulez, de rénover techniquement si on ne répond pas aux questions structurelles. Parce que l'usure technique de ces équipements, c'est la surfréquentation. C'est le fait que nous avons des phénomènes...

La surfréquentation.

C'est la surfréquentation.

Non mais c'est exceptionnel, comprenez-le, Laurence Descartes, d'entendre la patronne du plus grand et du plus beau musée au monde quasiment se plaindre qu'il y ait trop de visiteurs.

Non, je ne me plains pas, je ne me plains pas, soyons très clairs. La fréquentation exceptionnelle du Louvre, ça n'est pas une fatalité et c'est une chance pour le Louvre parce que ça veut dire que le Louvre attire le monde entier, que tout le monde a envie de le voir et ça, il faut le prendre comme le plus grand compliment qu'on puisse nous faire. Le drame, c'est de mal accueillir 9 millions de visiteurs ou 10 millions de visiteurs.

Vous avez cette démarche-là de vouloir faire du Louvre un espace où on vient rencontrer l'art, rencontrer des œuvres et des chefs-d'œuvre. En revanche, il y en a d'autres, des conservateurs, des critiques d'art, qui, eux, disent non. La massification, la démocratisation de l'accès à l'art, c'est gâcher tout simplement le rapport quasiment sacré qu'un individu doit pouvoir avoir dans la solitude, le silence, avec une œuvre. Qu'est-ce que vous leur répondez ?

Je n'y adhère pas du tout. Je pense qu'il y a d'ailleurs deux pièges au Louvre. Il y a se refermer sur soi-même dans un entre-soi élitiste, ça peut guetter le Louvre comme tous les musées, et tomber dans l'attraction touristique, en quelque sorte, et ne plus faire bien son métier de passeur et de transmission. Je pense que ce plaisir esthétique, ce bonheur de regarder les œuvres, de les découvrir, justement, aujourd'hui, sans doute, de nouveaux visiteurs du Louvre vont les découvrir dans les salles des objets d'art grâce à l'Ouvre Couture.

Et puis, de l'autre côté du musée, si vous êtes un érudit passionné de peinture italienne et un marcheur, il faut de bonnes chaussures au Louvre, je recommande de bonnes chaussures, vous allez voir Chimabwe, merveilleuse exposition, exposition qui célèbre les deux Chimabwe du Louvre, qui viennent tous les deux d'être restaurés. Il y en a un qui est rentré dans les collections très récemment. Et ça, c'est un bonheur d'histoire de l'art pur, c'est-à-dire comment la peinture moderne, la peinture de la Renaissance ou de la pré-Renaissance, née avec Chimabwe, c'est-à-dire un tout petit peu plus tôt que ce qu'on dit d'habitude, ça se passe avec Chimabwe, le maître de Giotto.

Et avec cette Renaissance, vous visez cette fois 12 millions de visiteurs, c'est-à-dire encore plus qu'aujourd'hui, finalement, c'est trois fois la jauge qui était misée à l'origine.

C'est-à-dire que si, effectivement, les choses se passent bien avec cette nouvelle entrée, cette nouvelle irrigation, en fait, la possibilité de profiter de toutes les collections du Louvre. Parce qu'aujourd'hui, ce qui se passe, c'est que nous avons un phénomène presque de congestion, si vous voulez, sous la pyramide et dans l'aile de Nons, autour de la Joconde. Pendant que certaines salles, qui sont très loin de l'entrée, je pense à la peinture française, je pense à Poussin, à la Tour, où il n'y avait pratiquement personne, nous sommes autour de la Cour Carrée, et c'est bien l'un des endroits qui va faire l'objet d'une rénovation importante.

Ça, ça n'est pas normal, ça n'est absolument pas normal.

Mais pour ça, vous avez besoin, on le disait tout à l'heure, d'un budget important qui s'élève à 700 à 800 millions d'euros. Et dans son discours, le président de la République a dit que ça ne pèserait pas sur le budget français, que vous allez l'autofinancer. Donc, il y a la billetterie, il y a le Louvre à Abu Dhabi, il y a vos mécènes. Alors, c'est vrai que les entreprises, aujourd'hui, elles tirent la langue parfois, elles dénoncent aussi déjà un matraquage fiscal. Vous avez confiance dans le fait que vous allez trouver les financements, notamment du côté de vos mécènes ?

Ce que je vais d'abord dire, c'est qu'il faut être responsable. Moi, j'ai alerté sur l'état du Louvre, j'ai été entendu, je remercie une fois de plus les pouvoirs publics d'avoir entendu cette alarme, ce cri d'alarme. Mais il faut être aussi responsable face à l'état de nos finances publiques. Il ne s'agit pas que le Louvre pèse sur les finances publiques ou sur le portefeuille des Français. Donc, nous prenons les choses en responsabilité. Nous avons la chance d'avoir ce que nous appelons une licence de marque, que nous avons signée avec nos amis et partenaires d'Abu Dhabi, qui va nous permettre de financer une partie de ces travaux. Et effectivement, nous nous tournerons vers le mécénat.

Je dois dire que je suis très rassurée, parce que je vois bien les réactions depuis l'annonce du Président de la République. qu'elles sont extrêmement encourageantes, aussi bien au niveau national qu'international.

Il y a une question que veut vous poser Gérard André, qui nous appelle. Bonjour et bienvenue sur Inter, Gérard André. Oui, bonjour. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Vous avez une question, oui, pour Laurence Descartes. Est-ce que vous pourriez nous dire, c'est juste une petite interrogation, le budget culturel et la politique culturelle de la France ?

J'aurais du mal à vous répondre, mais je ne suis pas ministre de la Culture, monsieur. Je ne sais pas, peut-être que vous avez les chiffres dans ce studio.

Non, mais il y a quelque chose d'intéressant, malgré tout, quand on parle budget, parce que vous êtes aussi une militante de la culture et de ses politiques culturelles. On remontait donc au 1% à l'époque de François Mitterrand et de Jack Lang. Il y a eu l'un des très grands chantiers depuis l'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir, c'est Villers-Cotterêts. Ça a coûté 300 millions d'euros, 300 millions d'euros pour un musée de la francophonie. Est-ce que vous vous dites, après tout, mais on aurait pu les employer pour rénover le Louvre et avoir une politique culturelle ?

Non, pas du tout. Je vais vous dire, chaque euro qui est investi dans la culture, qui est un élément absolument fondamental, j'allais dire, de l'identité de notre pays. C'est ce qui fait aussi une très grande partie de l'attraction touristique, l'attractivité touristique de la France. Il ne faut jamais l'oublier. C'est évidemment un pays merveilleux en termes de paysages, de nature, mais c'est aussi notre patrimoine. Donc, tout ce qui va dans le sens du soutien au patrimoine, à la culture, est bon. Et est bon pour les autres. Parce que, si vous voulez, c'est un principe, là encore...

Quand vous dites les autres, les autres les moins bien dotés, ceux qui n'ont pas la jocondeur.

Pour les autres établissements, je pense que c'est un tout, la culture. Et lorsque le Louvre reçoit l'attention des pouvoirs publics, c'est en fait tous les musées et tous les lieux de patrimoine qui reçoivent l'attention du pouvoir public. C'est très important, très très important.

Et ça répond notamment à la question de Vincent sur l'application, qui disait, est-ce que ce n'est pas une opération de com', une façon de faire passer la baisse d'aide aux autres musées ? Donc là, vous y répondez. Il faut prévenir, peut-être pour finir, les visiteurs que le musée va rester ouvert.

Bien sûr.

Mais il y aura des chorégraphies, c'est ce que dit le chef de l'État.

Oui, des chorégraphies. On va essayer d'être de très bons danseurs. Il est certain que l'espace considérable du Louvre, le bâtiment, permet de phaser et de compartimenter les travaux et de rester toujours ouvert et de permettre un accès toujours possible aux collections et à la programmation des expositions et de tout ce qui les accompagne.

Mais la Joconde, par exemple, on continuera de la voir ?

Oui, bien sûr. Elle va rester un tout petit peu encore dans la salle des États. Et puis, un jour, elle trouvera son nouvel emplacement.

Impensable de la cacher, contrairement à l'origine du monde dont je parlais tout à l'heure. Qu'on ne cache plus. Qu'on ne cache plus du tout. Alors, qu'on ne cache plus du tout. Pour le coup, quelle est l'œuvre que vous préférez, Laurence Descartes, au Louvre ?

Non, impossible. Je change selon les heures de la journée et peut-être de l'humeur aussi. C'est ça, la merveille du Louvre. Et croyez-moi, à chaque fois que je suis dans les salles, je découvre de nouvelles merveilles. Je me plonge dans la découverte de nouveaux horizons. Donc, c'est ça, la force du Louvre. C'est qu'il y a une œuvre pour chacun et qu'il y a toujours des choses à découvrir.

Et ce qui est extraordinaire, c'est que vous avez donc été lanceuse d'alerte et vous avez donc demandé qu'on s'occupe enfin de ce qui est plus qu'un musée et qui est également un palais. Mais ce qui est génial, c'est que quand on sort du Louvre, il y a toujours la merveille de l'enchantement, du rapport à quelque chose qui rend joyeux.

Oui, mais je pense que la visite du Louvre fait du bien. Elle fait du bien parce qu'elle nous permet de nous retrouver, de retrouver le temps long, de se situer par rapport au passé, de s'émerveiller, de se questionner. Et ça, nous en avons terriblement besoin. Nous avons besoin plus que jamais d'endroits comme le Louvre.

Merci infiniment, en tout cas, Laurence Descartes, d'avoir été l'invité d'Inter ce matin. Merci infiniment. Allons au musée !

Allons au musée, absolument !