Quand on subit un flux migratoire incontrôlé, on doit réagir ! - P. Ballard (BFMTV)

Alors que des véhicules de police ont été incendiés à Cavaillon, un incendie criminel, dit la procureure, probablement en réponse à une opération antidrogue, le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau a décidé d'envoyer sur place la CRS 81. Et dans le même temps, ce même Bruno Retailleau donne des consignes aux préfets pour lutter contre l'immigration illégale, mais aussi pour baisser l'immigration légale. Le ministre de l'Intérieur peut-il mener tous ses fronts de concert ? On en parle avec nos invités. Bonsoir Amandine Nathalia, éditorialiste politique BFM TV. Bonsoir Thomas Le Grand. Bonsoir. Éditorialiste politique à Libération et producteur à France Inter. Bonsoir Philippe Ballard.

Bonsoir Benjamin Duhal. Député Rassemblement National de l'Oise. Et bonsoir Guillaume Fard. Bonsoir Major. Consultant Police Justice BFM TV. Je voudrais qu'on commence avec vous Guillaume sur les faits, sur ce qui s'est passé devant ce commissariat à Cavaillon. Tout à l'heure il y a eu plusieurs prises de parole. Le préfet, la procureure, le maire. Que sait-on à 18h57 des faits et des circonstances dans lesquelles ces 4 voitures de police ont été incendiées ?

Ce que l'on sait, c'est que ça se produit à 5h au petit matin. Il y a 4 véhicules de police sérigraphiés plus un véhicule banalisé qui sont incendiés. Au moment où il n'y a que 3 policiers dans le commissariat et 5 gardes à vue en cours. Donc il faut en plus, sur un plan opérationnel, prendre en compte le fait que quand vous avez ce type de faits, il faut aussi évidemment évacuer et évacuer les gardes à vue. Donc ces véhicules ont effectivement été incendiés. Les policiers ont dû quitter les lieux. Et donc évidemment les images ont sidéré. Dans un contexte où il y avait eu une opération place nette peu de temps avant, quant à formaliser un lien clair entre les deux, ça reste débattu.

C'est une hypothèse qui a pu être émise par le directeur interdépartemental de la police nationale du Vaucluse. Maintenant, du côté du parquet, on est un petit peu plus prudent sur ce lien de causalité.

En tout cas, le ministre de l'Intérieur a réagi. C'était cet après-midi au Sénat. Je vous propose d'écouter Bono Retaillon.

La première réponse, c'est l'envoi d'une section de la CRS 81 qui est basée à Merseille. Mais il va falloir une autre réponse, beaucoup plus ample. C'est une guerre contre le narcotrafic qu'il va falloir mener dans le temps, dans la durée et dans la plus grande fermeté, avec sans doute de nouveaux outils législatifs. Mais on voit bien que le narcotrafic est en train de gangréner une partie de nos territoires et il faut y répondre de façon la plus ferme.

– Philippe Ballard, vous qui ne cessez de dénoncer la mollesse des ministres, le laxisme des responsables politiques, là, Bono Retaillon, il parle fort, ça vous plaît ?

– Oui, mais comme souvent, ça y est, il y a une de mes collègues qui a dit pour être porte-parole du Rassemblement national. – Et leur la valette, pour s'attendre. – Voilà, très bien. J'avais pu si c'était chez vous, c'est pour ça que j'ai eu une hésitation. Donc très bien, il y a les paroles et puis il y a les actes parce que tout ce qu'il nous dit, effectivement, apparemment, ça serait lié aux narcos, aux trafiquants. On va rester prudents, il y a une enquête en cours, mais enfin, tout laisse penser que c'est bien le cas. Vous savez, il y a eu un rapport du Sénat de mai 2024 sur les narcos trafiquants.

Et il y avait cette phrase, les menaces pour les intérêts fondamentaux de la nation sont en jeu avec ces narcos trafiquants. Il ne faudrait pas que la France, ça devienne un narco-État, tout simplement. Donc il y a effectivement, Bruno Retaillon, mais on l'attend, on va voir ce qu'il propose comme projet de loi, des mesures à mettre en place. Dans ce rapport, il n'y avait pas de sénateur RN, dans ce rapport sénatorial, il y avait par exemple le gel judiciaire des avoirs et la confiscation sans condamnation pénale des avoirs parce qu'il faut taper le haut du spectre. C'est bien beau de faire des opérations place nette, mais enfin... Il faut les continuer ou pas ?

Oui, mais ça, c'est un peu de la com'. Non mais très bien, surtout que les policiers sont en première ligne, si ça peut dissuader quelques consommateurs, mais ce n'est pas à la hauteur des enjeux, il faut passer à la vitesse supérieure.

Thomas Legrand, quand on est ministre de l'Intérieur et qu'on arrive à Place Beauvau en disant « j'ai trois objectifs, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre, rétablir l'ordre », assez vite, l'idée n'est évidemment pas d'attribuer la responsabilité de ce qui s'est passé au ministre de l'Intérieur, mais assez vite, on est au fond confronté au décalage qu'il peut y avoir entre les paroles musclées et le fait qu'il continue à y avoir des actes d'insécurité. C'est le risque pour Bruno Retaillon ?

C'est toujours le risque pour les ministres de l'Intérieur qui aiment bien jouer du coup de menton et avoir des discours bravaches et très virils. Ça se poursuit généralement par des projets de loi ou des propositions de loi. Vous savez, on va faire des lois très sécuritaires ou contre l'immigration, et des lois qui sont importantes au moment où on les annonce, mais elles ne seront jamais appliquées parce qu'il faudra en annoncer d'autres. La vie d'une loi aujourd'hui est importante quand on l'annonce. Alors je ne vais pas faire le malin en disant « c'est pas ça qu'il faut faire sur le trafic de drogue » ou « c'est ça qu'il faut faire sur le trafic de drogue ».

On sait très bien que les opérations placent net, c'est un peu pour montrer du bleu, pour montrer de la police. Et après, il y a des répercussions comme celles qu'on a vues. Mais ce qu'il faut faire, on le sait, c'est peut-être fait d'ailleurs, ça ne se voit pas. C'est du renseignement, c'est du traçage financier. Ça ne se voit pas et ça ne se communique pas. Donc il faut être très prudent avec la com' et il faut peut-être en faire un petit peu moins de com', être un peu patient. Mais nous aussi, les commentateurs, on doit aussi être patient et arrêter de dire « que fait le gouvernement ? »

La patience, c'est notre principale qualité. Juste avant d'interroger Amandie Nathalia sur la question migratoire, puisque c'est aussi ce que met à l'agenda Bruno Retailleau, Guillaume Fard, pour clore sur cette question du narcotrafic. Effectivement, Thomas Le Grand, Philippe Ballard, parlait des opérations placent net, lancées par Gérald Darmanin, avec également Éric Dupond-Montréti, garde des Sceaux à l'époque. On a beaucoup dit, effectivement, c'est de la com', ça utilise des policiers, ça ne sert pas à grand-chose. Et en même temps là, ce qui était sous-entendu, c'est que c'était précisément une opération antidrogue qui avait abouti à ce que ces voitures soient incendiées.

– Mais vous savez, si vous avez une voie d'eau dans votre toiture, vous allez quand même éponger. Alors vous pouvez avoir un problème structurel, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas avoir aussi des actions conjoncturelles. Donc les opérations placent net, elles ont leur utilité. Est-ce qu'elles vont régler l'intégralité du problème ? Non, il y a un problème de fond. Mais néanmoins, il faut quand même les faire, parce que ça gêne le trafic, et ça gêne les trafiquants. La preuve, on verra si le lien est établi. Mais concernant Bruno Retailleau, si vous me permettez, il y a les priorités du ministre, et puis il y a les priorités du ministère.

Donc le ministre, lui, il vous dit, bon, l'ordre, l'ordre, l'ordre, bon, très bien, l'immigration, on va en parler. Mais les priorités du ministère, c'est beaucoup plus concret. Est-ce que les primes de 1900 euros pour les Jeux olympiques promises aux policiers et gendarmes vont être payées ? Est-ce que le projet de grand commissariat central de Marseille, qui est gelé, faute de crédit, depuis cet été, va reprendre ? Est-ce que les loyers des gendarmeries vont être payés ? Est-ce qu'il y aura des véhicules neufs achetés pour la Gendarmerie nationale cette année ? C'est zéro. Est-ce qu'il y aura des armes neuves ? C'est zéro, le budget aussi. Donc c'est ça, en fait, les sujets.

Ce n'est pas tellement des grandes déclarations sur l'ordre, l'ordre, l'ordre.

– Amandine Atalaïa, Bruno Retailleau fait effectivement face à plusieurs fronts. Il y a ce qui s'est passé à Cavaillon. Il y a la question de l'immigration. Nos confrères du Monde nous apprennent des choses intéressantes, que Bruno Retailleau va prendre deux circulaires sur l'immigration. Une pour demander au préfet davantage d'expulsion et moins de régularisation. Et une deuxième circulaire, justement, pour revoir ce qu'on appelle la circulaire Valls, qui date de 2012, date à laquelle Manuel Valls était ministre de l'Intérieur, où il avait, au fond, fixé des critères pour les régularisations. Il y a une question assez simple que se posent sans doute ceux qui nous regardent.

Pourquoi est-ce que ça marcherait là où les précédents ministres de l'Intérieur n'étaient sans doute pas forcément de mauvaise volonté sur cette question et se sont un peu cassés les dents sur la question migratoire, sur la question de l'exécution, de ces fameuses obligations de quitter le territoire français ?

– Bonne question, parce que là aussi, Bruno Retailleau a des ambitions et des mots qui sont très engageants pour les Français, alors que dans la réalité, il ne propose pas grand-chose de plus, quand on regarde de près, que ses prédécesseurs. Alors, il faut rappeler déjà que sur les OQTF, il y a eu le chiffre cette semaine, obligation de quitter le territoire français, qui sont aujourd'hui exécutés à moins de 7%. Donc, le chantier est immense. Sur la première circulaire que Bruno Retailleau voudrait prendre pour une hausse des expulsions, il s'appuie en fait sur un texte qui existe déjà, celui qui a été voté en 2024, la loi immigration.

– Dont il avait été l'un des principaux inspirateurs, d'ailleurs.

– Exactement, il avait fourni plusieurs idées et cette loi, donc c'était à l'époque sous Gérald Darmanin, permet de faire sauter plusieurs restrictions qui empêchaient d'expulser certaines personnes, par exemple les moins de 13 ans, etc. Donc, en fait, il dit simplement qu'il faut continuer de l'appliquer et mieux l'appliquer. Donc, ça ne change pas grand-chose. Sur le deuxième plan, sur cette fois une baisse des régularisations, alors là, il fixe certains objectifs. Il dit qu'il faut que les préfets, par exemple, soient très attentifs à la maîtrise du français, que les préfets soient très attentifs à une bonne assimilation.

Mais à vrai dire, les préfets étaient déjà attentifs dans les dossiers à tous ces critères-là. Donc, pareil, en fait, encore un dossier où Bruno Retailleau a beaucoup de mots, mais dans les faits, ne change pas la donne du tout pour le moment.

– Je vois Guillaume Fard, dont les sourcils sont en train de se lever, ce qui veut dire qu'il est sceptique. Mais juste avant, Philippe Ballard, vous validez cette feuille de route donnée au CAF ?

– C'était rappelé par ces deux circulaires. La première, c'est le problème, il aurait pu convier aussi le cas d'Orsay, parce que les OQTF, c'est quand même un peu de la diplomatie. Donc, si on ne se livre pas à un bras de fer avec tous les pays qui ne veulent pas ou qui reprennent au fond de doute…

– Souvent, Philippe Ballard, quand on écoute le RN, on a l'impression que c'est facile, qu'il suffirait que vous arriviez au pouvoir pour dire

« on va engager un bras de fer avec ces pays et nous, on va réussir ce que tous les autres ont rappelé. » – Le bras de fer, ils ne le font pas. Et puis, il y a des solutions à mettre en place pour exercer ce bras de fer. C'était rappelé d'ailleurs par l'ancien ambassadeur de France en Algérie, dans une très bonne tribune dans le Figaro. – Oui, mais c'est bien en cours. – Il y a une quinzaine de jours, si, il y a des moyens. – Franchement de la nouvelle. – Comme je n'ai pas… Oui, mais enfin, il sait de quoi il parle, d'accord, quand on était ambassadeur de France en Algérie. Et puis, effectivement, ça c'est pour les OQTF, les régularisations.

Enfin, pardon, quand on en est à demander, veillez quand même à ce que ces gens-là soient, alors même pas assimilés, on ne va pas rêver, mais intégrés, qu'ils parlent français. Mais on sait que ce n'est pas le cas. Enfin, les préfets, les services sont débordés. Il y a une telle défaillation migratoire. Il y a une telle défaillante migratoire. On n'a pas le temps de regarder dossier par dossier. Donc, stop, il faut contrôler nos frontières par une double frontière. Parce qu'on a beaucoup raillé Jordan Bardella quand il parlait de ça lors des législatives.

– Guillaume Fart, si on prend par exemple un point précis sur la question de la révision de la circulaire valse, est-ce que ça, pour le coup, ça peut rentrer dans l'agenda de Bruno Rotailleau consistant à dire, je le rappelle, l'immigration n'est pas une chance,

il faut au moins d'immigration ? – La circulaire valse, c'était quoi ? C'était de dire que dans certains cas, on pouvait vous régulariser si par exemple vous aviez des enfants, scolarisés en France, si vous travaillez. Il faut quand même rappeler que beaucoup de personnes sans papier cotisent avec une hypocrisie absolue vis-à-vis des URSAF puisque les URSAF encaissent des cotisations de la part de beaucoup de gens qui sont en situation irrégulière mais qui travaillent néanmoins et dont on va dire maintenant qu'il faudrait les sortir.

Après, quand on regarde les chiffres sur les OQTF, bon alors effectivement, il y en a un petit peu plus de 100 000, mais quelle est la part qui concerne réellement des personnes qui ont commis des faits de délinquance en France ? J'ai repris le rapport de la 4e Chambre de la Cour des comptes au mois de janvier, c'est 1,5%. Donc en fait, le sujet, c'est plutôt d'éloigner ceux qui effectivement ont commis des faits délictueux ou criminels et pas d'aller faire la chasse à ceux qui n'ont strictement rien fait sur le plan de l'ordre public. Et de ce point de vue, vous savez quoi ? La Cour nous dit quelque chose.

Elle dit que quand un policier ou un gendarme contrôle une personne qui est frappée d'une OQTF, il ne sait même pas dans son logiciel si cette personne est frappée d'une OQTF parce qu'elle a violé la loi en France ou parce qu'elle est simplement en séjour irrégulier. Ce qui, au demeurant, n'est pas un délit. Et si on devait le rétablir, de toute façon, on irait à l'encontre de la jurisprudence de la Cour de l'Union Européenne. Et Bruno Retailleau, lui, plaide pour le retour du délit de séjour irrégulier.

Thomas Legrand, il y a un autre élément qui est intéressant dans ce que nous disent nos confrères du monde, et c'était d'ailleurs aussi dans les référentiels de Bruno Retailleau, c'est le fait de vouloir s'inspirer de Giorgia Meloni, la présidente du gouvernement italien, qui, au fond, a réussi, il faut dire, à faire baisser les entrées sur le territoire en allant notamment faire des accords avec des pays nord-africains.

C'est-à-dire que la solution, elle n'est pas dans toutes ces mesures très spectaculaires, ces annonces de nouvelles lois ou de modifications circulaires. La solution, elle est dans les accords internationaux. Un petit peu comme dans le sujet précédent, ça ne se voit pas, c'est assez discret. Et c'est peut-être en train de se faire. Je voulais quand même rebondir sur le petit débat que vous venez de traiter. Mais plus vous réduisez le nombre de régularisations, plus mécaniquement il y a d'OQTF prononcés. Et s'il y a autant d'expulsions, et même un peu plus d'expulsions réalisées, le taux baisse. C'est-à-dire que la France a le plus grand nombre d'OQTF prononcés.

Aussi parce qu'il y a cette ambiance coup de menton, il faut prononcer des OQTF. Alors on prononce des OQTF, on en prononce beaucoup. On augmente assez peu le nombre d'expulsions et finalement le taux baisse. Mais c'est totalement contre-productif et les chiffres disent le contraire de la réalité.

Une toute dernière question avec vous Philippe Ballard. Juste un exemple très concret là encore pour prendre à témoin ceux qui nous regardent. Est-ce que pour vous, quelqu'un qui est entré sur le territoire français illégalement, est-ce que vous dites, lui ne pourra jamais être régularisé ?

C'est une position du Rassemblement national. Mais pour rebondir... Si on fraude, si on est hors la loi...

Je voudrais juste prendre un exemple concret, Philippe Ballard sort aujourd'hui un film qui s'appelle « L'histoire de Souleymane », primé à Cannes, qui raconte l'histoire d'un livreur en vélo à Paris qui essaie d'obtenir le droit d'asile. L'acteur s'appelle Abou Sangaré. Et au fond, le film est inspiré de son histoire. Il est entré en France illégalement. Il vient de Guinée. Il a passé un CAP de peintre, un bac pro. Il a une compagne en France qui vit à Amiens. Il essaye d'avoir du travail, mais il ne peut pas compte tenu de... Il n'a pas les papiers pour travailler. Il n'y a pas de problème de sécurité avec ce type d'individu. Vous dites qu'il est rentré.

Il a désormais des attaches quasiment familiales. Lui, de toute façon, à partir du moment où il a mis les pieds sur le territoire sans en avoir le droit, c'est terminé. Retour chez lui. C'est l'histoire de millions de Français depuis des décennies et des décennies. D'accord.

Alors, bon, déjà, il est invité sur des plateaux télé en ayant une OQTF du service public. Non, mais accessoirement, quand même. Et donc ? Après, non, mais quand on est hors la loi à être invité sur un plateau télé d'une chaîne de service public, c'est quand même un délit paradoxal. Mais le profil de cet individu, Philippe Ballard, ne vous interpelle pas sur les différences de profil d'autant d'un IPF. Pourquoi il a pu faire tout ça ? Parce qu'il y aurait eu une double frontière. On le topait, on le renvoyait tout de suite. Mais là, effectivement, il est resté longtemps. C'était rappelé. Il peut se marier, il peut avoir des enfants. Et là, c'est très difficile de l'expulser.

Et je terminerai juste la mesure fondamentale. Mais ce qu'il faut comprendre, c'était rappeler. Il y a les jurisprudences de la Cour européenne de droit de l'homme, de la Cour de justice de l'Union européenne qui font que nous ne sommes plus souverains. Donc, il faut, un, un référendum. Deux, on change la Constitution pour nous mettre à l'abri de ces jurisprudences. Vous venez de dire, vous venez de dire,

c'est extraordinaire. Vous venez de dire, Philippe, pourquoi il a pu faire tout ça ? Pourquoi il a pu réussir ? Parce qu'il est trop long. Pourquoi il a pu réussir ses examens ? Pourquoi il a pu se marier ? Pourquoi il est toujours là ? Pourquoi il a pu servir le pays en travaillant ? Mais oui, pourquoi il a pu faire un beau film ? Pourquoi il a pu réussir ?

C'est ça, votre modèle économique ? Je vous en présente pas. C'est livré des plateaux repas en Uber ? Il y a un autre modèle économique. Là, on tourne. On tire tout vers le bas.

Pourquoi il a pu réussir tout ça ? Mais attendez, mais ça vous paraît quelque chose de terrible. Mais oui, parce que c'est l'explication. Mais c'est une malheureuse.

Et là, c'est une pompe aspirante que vous décrivez. Ah non ?

Merci beaucoup, messieurs, dames. Et je précise, juste pour ceux qui, peut-être, n'avaient pas eu connaissance de ce film, qu'il a été salué par la critique de Libération jusqu'au journal du dimanche. Ah, je pensais que vous alliez lire Télérama aussi. Non, juste au journal du dimanche, Libalard. Comme quoi ?

Attendez, mais humainement, c'est sans doute une très belle histoire. Et c'est terminé. Mais ça n'a pas à se produire.

Merci beaucoup d'avoir participé à ce débat et d'avoir été sur le plateau de tout le monde veut savoir. Ça n'a plus à se produire. S'il vous plaît, et tout de suite, l'invité du monde.

On va finir dans le couloir. Sous-titrage Société Radio-Canada