"Tous les vivants ne se valent pas" avec Francis Wolff

France Inter Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste, éditorialiste, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur les retraites. François Bayrou a-t-il fait une énorme gaffe, voire une faute politique, en fermant la porte à un retour à 62 ans pour l'âge de départ à la retraite ? En tout cas, son conclave bat de l'aile.

Et puis pour le débat, nous recevrons un de nos grands philosophes, professeur émérite à l'école normale supérieure. Il s'interroge dans son dernier livre, dont le titre est une question, la vie a-t-elle une valeur ? Aux éditions Philosophie Magazine, à rebours d'une pensée qui met tous les vivants sur un pied d'égalité, il affirme que ce n'est pas la vie qui a une valeur absolue, c'est chaque vie humaine, pas le vivant, mais les êtres humains. Le philosophe Francis Wolff sera avec nous pour le débat, mais pour l'instant place au duel. Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter. Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour Thomas.

Allez, on commence avec le Proche-Orient et la trêve brisée par les bombardements israéliens. Le Premier ministre Benyamin Netanyahou a pris la parole en milieu de semaine.

A partir de maintenant, Israël agira contre le Hamas avec une puissance croissante. Et à partir de maintenant, les négociations ne se dérouleront que sous le feu. Ce n'est que le début.

Ce n'est que le début. Gilles, comment expliquer que la trêve signée il y a deux mois vole aujourd'hui à ce point en éclat ?

Alors, je crois que ce qui se joue dans cette semaine tragique, c'est qu'on a en réalité deux fronts et peut-être même un troisième. Le premier front, c'est ce qui s'est passé cette semaine à Gaza avec l'intervention militaire, dont l'origine, vous avez dit, il y a eu un cessez-le-feu. La première phase de ce cessez-le-feu, c'est traduite par la libération de 33 otages israéliens, de 2000 prisonniers palestiniens, par le retrait de l'armée israélienne, sauf dans le couloir de Philadelphie et la zone tampon. Et, et c'est ça qui est important, devait se traduire par l'ouverture au 16e jour de cette première phase de négociation pour la deuxième phase.

Et c'est cette négociation-là dans laquelle, depuis le 16e jour, Benjamin Netanyahou refuse d'entrer. Il s'est passé après un deuxième élément, c'est que Steve Vitkoff, qui est l'envoyé spécial de Donald Trump, a proposé un plan intermédiaire entre cette première et cette deuxième phase, que cette fois-ci, le Hamas a refusé. Et donc, on était dans une espèce de zone grise dans laquelle il y avait un cessez-le-feu sans échange de prisonniers. Et ce qui me frappe dans l'objectif qui est poursuivi dans ce front extérieur, c'est que ce n'est plus vraiment un objectif militaire.

Et d'ailleurs, on voit que l'affaiblissement du Hamas est suffisamment important pour qu'aucune roquette n'ait même été tirée depuis le début de la semaine. C'est désormais un objectif clairement politique, c'est de provoquer la chute de l'administration du Hamas. Et ce n'est pas un hasard si a été ciblé celui qui faisait office de premier ministre de Fête. Le problème, c'est que les dégâts civils sont aujourd'hui sans aucune commune mesure, avec les objectifs qui sont poursuivis. Et il y a le deuxième front qui permet de comprendre le premier front. Et le deuxième front est un front intérieur. Ce sont les attaques contre l'état de droit en Israël.

Parce qu'on a beaucoup dit cette semaine que l'action de Benjamin Netanyahou avait pour objet de rassembler la droite radicale pour pouvoir voter le budget à la fin du mois. C'est vrai. Mais il y a quelque chose derrière ça qui est sans doute beaucoup plus important. C'est d'accélérer les attaques contre l'état de droit. C'est le limogé du directeur du Shin Betz qui est un événement sans précédent en Israël. Et il faut comprendre qu'en Israël, le Shin Betz, ce n'est pas seulement les services de sécurité intérieure. C'est, comme en Allemagne, l'institution qui doit protéger le cadre démocratique de l'État.

Plus derrière le limogéage de la procureure générale de l'État, qui est une institution que nous n'avons pas chez nous, qui doit veiller à l'application par l'exécutif de la Constitution. Et enfin, par la remise sur la table de la réforme de la Cour suprême. Et donc, tout ça forme une offensive interne d'ampleur. La seule bonne nouvelle, c'est une mobilisation inédite de la société civile israélienne. 50 000 manifestants cette semaine dans un petit pays, c'est beaucoup. Et pas seulement pour demander la libération des otages, mais pour demander l'arrêt de la guerre.

Natacha, front intérieur, front extérieur, et un homme qui joue sa survie politique, Benjamin Netanyahou, depuis le début, on explique que c'est l'une des explications de ce qui est en train de se passer.

On sait que c'est l'une des clés, en effet, et que ce qui explique la façon, enfin le visage qu'a pris la réaction au 7 octobre, c'est cela. Là, on en a véritablement la preuve flagrante, et je ne vais pas reprendre tout ce qu'a dit Gilles, et qui montre à quel point on est là dans une forme de manipulation. Je veux dire, le fait que Ben Gvir se dise prêt à revenir au gouvernement montre que toute une frange, évidemment, de la classe politique israélienne ne voulait pas de se cesser le feu et a tout fait pour le torpiller, et que Benjamin Netanyahou sait pertinemment que, s'il tombe politiquement, il ne sera pas réélu.

Si sa coalition craque, il ne sera pas réélu, et là commenceront les véritables ennuis. J'ajouterai un dernier élément. Le Wall Street Journal a sorti au mois de février un rapport du renseignement américain, qui date en fait des premiers jours de l'administration Trump, et qui explique qu'Israël envisagerait de frapper l'Iran dans l'année 2025. Donc c'est, j'allais dire, le troisième front, puisque Gilles a cité les deux premiers. C'est en effet le risque majeur dans la mesure où tout semble démontrer que c'est le moment favorable pour Israël pour frapper l'Iran.

D'abord parce que l'Iran est affaibli, les frappes d'Israël jusqu'à présent ont permis de fragiliser une Iran qui n'a plus de défense aérienne. Ensuite, parce que justement, le durcissement de la politique des sanctions fait courir le risque que toute l'intelligentsia iranienne conclue que seule la bombe peut protéger le territoire et le régime. Auquel cas, on serait dans une accélération des risques.

L'Iran d'ailleurs au cœur des discussions entre Poutine et Trump. On est là sur un jeu complexe qui dépasse et de loin la question purement ukrainienne, en tout cas entre Poutine et Trump. Ils ont parlé de l'Iran et ça a été d'ailleurs souligné après.

Ils ont parlé de l'Iran. Donald Trump a écrit au guide suprême pour lui proposer une négociation, maniant comme il le fait souvent la carotte et le bâton, proposant un accord mais menaçant de sanctions. Et dans cette fuite en avant israélienne, la question est est-ce qu'ils ne vont pas considérer qu'il y a une fenêtre d'opportunité ? C'est ce qu'a dit Natacha. C'est-à-dire, c'est l'affaiblissement de l'Iran lié à l'affaiblissement et même plus que l'affaiblissement de ses défenses aériennes, mais aussi d'une situation économique très dégradée, mais aussi du fait que ses proxys en Syrie avec le régime de Bachar, au Liban avec le Hezbollah, soit sont partis, soit sont affaiblis.

Et les outils sont frappés par les Etats-Unis désormais directement. Absolument. Et donc, est-ce qu'il y a une convergence d'intérêts entre les Etats-Unis, entre Israël, peut-être entre l'Arabie saoudite, pour saisir cette fenêtre d'opportunité, au-delà de ce qui s'est passé de tragique à Gaza cette semaine ? Je crois que c'est la question pour les prochaines semaines.

Le grand face-à-face.

Le duel.

Allez, on revient en France, où le conclave sur les retraites est pour le moins fragilisé. Théoriquement, on ne sort d'un conclave qu'avec un résultat. Là, la CGT en est sortie très prématurément.

La CGT a décidé ce soir de quitter ses concertations et d'appeler les salariés à se mobiliser. Le Premier ministre et le patronat ont malheureusement définitivement enterré ce conclave. Et c'est très grave parce que le Premier ministre s'était engagé à ce que ces discussions soient sans totem ni tabou. Et il nous a dit ce week-end qu'il y avait un tabou les 62 ans. Or, les 62 ans, c'est la question centrale. En disant cela, non seulement le Premier ministre trahit sa parole, mais il trahit des millions de salariés qui se sont mobilisés pour l'abrogation de la réforme des retraites pendant six mois.

La secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, qui a annoncé donc au journal de 20h de France de mercredi que son syndicat allait quitter la table des négociations après le refus de François Bayrou de revenir à un âge de départ à 62 ans. C'était dimanche dernier sur France Inter. Natacha, est-ce qu'il a commis une gaffe, François Bayrou, en fermant la porte à ce point aux 62 ans ? Est-ce que c'est une faute politique stratégique ou bien une forme de sincérité qui n'est pas si fréquente en politique ? Ou bien tout ça ?

Je pense que François Bayrou a dit tout haut ce que beaucoup dans la classe politique pensent tout bas en ce moment et qu'il l'a dit de façon profondément maladroite, bien sûr, puisque le premier réflexe eut été normalement de dire « je n'ai pas à répondre à cette question dans la mesure où les partenaires sociaux que j'ai installés vont trancher cette question-là ».

Cela dit, nous avons là un jeu de dupe entre tous les acteurs puisque, bien sûr, Sophie Binet se saisit de cela en expliquant que François Bayrou a fermé la porte, ce qui n'est factuellement pas vrai puisque le conclave continuait et les discussions devaient se prolonger et que, in fine, ce n'est pas parce que François Bayrou dit qu'il pense qu'on ne doit pas revenir sur l'âge de départ, ce n'est pas parce qu'il le dit que ça va effectivement se passer.

D'autant qu'on le savait depuis longtemps.

Évidemment. Deuxièmement, on voit que la CFDT a assumé de rester, mais de rester avec l'idée de changer de conclave, c'est-à-dire de créer ce que Marie-Lise Léon a appelé le « village retraite ». C'est-à-dire... Oui, le nom est assez sympathique. Voilà, je la cite. « Je m'affranchis de la lettre de cadrage qui a été posée et, en fait, on s'aperçoit que les discussions vont continuer avec la Confédération des PME, avec le MEDEF, qui veut une réflexion plus large sur le financement de la protection sociale.

Donc, en fait, ça va peut-être être l'occasion de prolonger cette discussion, de l'élargir et de, on va dire, de véritablement œuvrer à ce que les partenaires sociaux puissent reprendre la main, ce qui ne serait pas tout à fait négatif. Dernier point dans cette affaire. On voit que les difficultés s'accumulent sur François Bayrou puisque, dans le même temps, alors il y a ce qui ressemble fort à une maladresse, il y a aussi les fragilisations par l'émergence des différents appétits à droite, Retailleau, Darmanin, nous allons parler d'Edouard Philippe.

Pour autant, je ne suis pas certaine que François Bayrou soit dans une position tragique, dans la mesure où il continue à faire ce qu'il a fait depuis le début, c'est-à-dire être maladroit, dire des choses qu'il ne devrait pas dire, mais finalement s'en tirer. Pourquoi ? Parce que nous sommes dans un moment où, pour l'instant, personne n'a intérêt à ce que François Bayrou tombe. Alors, le Rassemblement National, évidemment, attend l'issue du procès de Marine Le Pen, qui va arriver très vite, et là, nous verrons ce que ça implique.

Mais pour les autres, les socialistes, qui évidemment protestent, hurlent à la trahison, ne sont absolument pas en position de faire quoi que ce soit et ils n'y ont aucun intérêt dans la mesure. Il n'y aurait rien de pire qu'une dissolution dès le mois de juillet, dès que ce sera possible, puisque soit ils reforment la NUPES et ils le payent, soit ils y vont tout seuls et ils le payent.

Gilles, est-ce que François Bayrou est fragile au point de tomber, ou bien fragile, mais il ne tombera pas, pour reprendre Natacha, parce que personne n'a intérêt à ce qu'il tombe ? Vous me posez des questions

auxquelles je ne sais pas répondre. Donnez-nous des éléments. Je pars des retraites pour arriver à François Bayrou, pour suivre le cheminement de Natacha. Est-ce que c'est une gaffe ? Vous avez posé la question. Je crois que ce n'est pas nécessairement une erreur de le penser. D'ailleurs, c'est ce qu'il pensait depuis longtemps. Et après le rapport de la Cour des comptes et l'évolution de la situation internationale, on peut penser ça. C'est une faute de le dire.

C'est une faute de le dire parce que c'est incohérent par rapport à ce qu'il a dit lui-même et à la lettre de cadrage qu'il a envoyée, qui avait fixé un objectif qui était l'équilibre du système de retraite, mais pas de précision sur les modalités. C'est maladroit par rapport à la dynamique du conclave dont on voyait qu'elle avait du mal à s'engager. Et surtout, c'est inutile par rapport au résultat final parce que chacun voyait bien que si compromis il devait y avoir, ça ne serait sans doute pas sur les 62 ans. Donc le seul résultat a été de donner un prétexte à Sophie Binet et à la CGT pour quitter le conclave.

Alors, changer de conclave, un nouveau conclave qui n'est plus un conclave, disait Natacha. Il y a la question de l'extension du champ et puis il y a une question très importante qui est en lien avec la question que vous posez sur la survie de François Bayrou qui est celle du calendrier parce que depuis le début, on sent quand même que le calendrier de négociation était un calendrier trop serré. Peut-être que les partenaires sociaux vont se saisir de ce moment pour s'en affranchir. D'où, deuxième question, François Bayrou. Il vit à l'évidence une période difficile et il est, d'une certaine manière, la forteresse est assaillie à chacun des points cardinaux.

Par le haut, c'est le président de la République qui était un président réduit au silence et dont la situation internationale fait qu'on attend maintenant sa parole et qu'il a repris de l'espace. Par le bas, avec l'opinion où on a non seulement un Premier ministre impopulaire mais pour la première fois cette semaine, sondage élabe, la moitié des Français qui souhaitent la censure du gouvernement. Par l'extérieur, Édouard Philippe, on va y revenir, qui l'attaque. Et par l'intérieur, c'est ce qu'évoquait Natacha, ses ministres et une certaine cacophonie ministérielle. J'ajoute, pour François Bayrou, il ne faut pas ajouter un cinquième front qui est affaibli par lui-même.

Et c'est ce qu'il fait quand même beaucoup. C'était la submersion, c'était les attaques contre Édouard Philippe, les attaques contre le Parti Socialiste. Maintenant, le conclave. Ça, c'était pour François Bayrou. Pour le pays, on peut se résoudre à ce qu'il ne se passe rien pendant deux ans. Dire qu'en réalité, c'est la rencontre d'un homme et d'une situation, un homme qui ne veut rien faire, une situation dans laquelle on ne peut rien faire. Très bien. Mais, on peut aussi se dire, très bien, tout va changer, il va y avoir une nouvelle, le gouvernement va être renversé, de nouvelles élections.

Entre les deux, je pense qu'on peut quand même espérer qu'il se passe des choses avec un gouvernement qui ne peut sans doute pas beaucoup légiférer, mais qui peut encore gouverner. Et si on se saisissait de ces deux années pour gouverner, et notamment pour s'attaquer à cette question de l'efficacité de l'action publique, ça ne serait pas complètement deux années de perdu.

Il a jugé, lui, le conclave hors sol, il est désormais omniprésent dans les médias, il, c'est le maire du Havre et ancien Premier ministre Edouard Philippe, lancé à fond vers la présidentielle de 2027 ou d'avant, en tout cas c'est lui qui l'avait évoqué, un Edouard Philippe très sévère. En vérité, ce que je reproche à notre époque,

à notre système politique tel qu'il est aujourd'hui, c'est de ne pas pouvoir engager de réformes audacieuses. Nous avons, et c'est le produit de la dissolution, une assemblée nationale qui est dépourvue de majorité. Nous avons un bloc central qui soutient le gouvernement qui est dépourvu de contrats de coalition. Et donc, nous sommes dans une situation objectivement où rien de grand et à mon avis rien de très ambitieux ne peut être fait. Ça ne veut pas dire que rien ne sera fait. La dissolution était une décision funeste et l'équilibre politique qui est sorti des urnes est un équilibre qui contraint chacun

au fond à ne pas faire grand chose. Edouard Philippe, mardi sur Europe 1. Deux jours plus tôt, il était à Lille pour le congrès de son parti Horizon où il n'a pas retenu ses critiques, ses frappes même envers François Bayrou et Emmanuel Macron. Gilles, est-ce qu'il y a un espace politique pour Edouard Philippe qui ne semble songer qu'à 2027 ? Question subsidiaire, est-ce que le philippisme, ça existe ? Écoutez, est-ce qu'il y a

un espace ? Oui. Edouard Philippe, aujourd'hui, est la personnalité politique la plus populaire de ce pays. et donc je pense que c'est intéressant d'écouter ce qu'il dit quand il parle puisqu'il ne parle pas beaucoup et il a fait un vrai discours de ce congrès à Lille qui a eu, je crois, trop peu d'échos. On comprend pourquoi la situation internationale. C'est un discours d'affirmation. Affirmation d'abord d'une candidature. Il dit, il a prononcé la formule sacramentelle « je suis candidat à la présidence de la République ». Ça m'a été même peu relevé. Affirmation d'une identité. On a vu les critiques sur François Bayroux, aussi des critiques sur Emmanuel Macron.

Il n'est ni François Bayroux ni Emmanuel Macron qui fait deux grandes phrases et deux petites réformes. Affirmation d'un périmètre, d'un périmètre politique. Ce n'est pas la Macronie, mais c'est la Macronie jusqu'aux républicains dans lesquels espaces dans lesquels il espère avoir un rôle central et affirmation d'un calendrier. Les municipales, je serai candidat à Havre et au lendemain des municipales, je présente mon projet. Donc, c'est un discours d'affirmation. Il y a une analyse qu'on peut discuter sur l'État et les priorités de la société française dans laquelle il dit le premier sujet, le grand sujet, c'est la légitimité de l'État.

On peut en débattre et puis, et c'est là-dessus que je voudrais insister, il y a une méthode et des propositions et ce sont notamment ces propositions. Il dit, après l'élection présidentielle, il faudra dissoudre l'Assemblée nationale. Sans doute. Et il faudra organiser trois référendums pendant les élections, au premier et au deuxième tour, des élections législatives. En partant d'un diagnostic que je crois juste, qui est que l'élection présidentielle, dans une situation de tripolarisation que nous connaissons, ne donne plus un mandat au président qui est élu.

Vous vous souvenez qu'on a eu ce débat-là après l'élection présidentielle de 2022 pour savoir si Emmanuel Macron avait un mandat pour réformer les retraites. Et donc, il dit, ce mandat, ça va être des référendums. Et ce qu'il propose mérite un débat. Je n'en prends qu'un seul exemple. Parmi les trois référendums, il dit, il faudra un référendum pour inscrire dans la Constitution une règle d'or budgétaire. au moins deux débats. Un débat sur le fond. Est-ce qu'une règle d'or budgétaire, c'est-à-dire l'interdiction de faire des déficits, au moment où l'Allemagne essaye d'en sortir, est-ce que c'est une bonne idée ? Est-ce que c'est une bonne idée ?

Est-ce que c'est un débat qui doit être une contrainte constitutionnelle ou est-ce que ça doit être laissé au débat politique ? Est-ce que ça n'enlève pas de la souplesse, une souplesse nécessaire dans des contextes de crise ? Et, deuxième question, est-ce que cette réforme-là doit être faite qui est une révision de la constitution et ce qu'elle doit être faite par référendum, par le référendum de l'article 11 dans le calendrier que nous avons, c'est-à-dire sans la procédure normale de révision de la constitution qui est exactement ce qui est reproché à Marine Le Pen dans le référendum qu'elle veut faire sur l'immigration et qu'on considère comme une attaque contre l'état de droit ?

Donc, c'est un discours qui vraiment est un discours intéressant, qui place le débat au bon niveau et donc, qui mérite d'être poursuivi avec une critique. Je trouve, en lisant le discours, qu'Édouard Philippe parle beaucoup de lui et trop peu des Français.

Natacha, parlons d'Édouard Philippe.

Non, mais j'apprécie énormément la dernière phrase de Gilles parce que c'est exactement celle que j'allais prononcer. Gilles a dit tout à l'heure, Édouard Philippe ne parle pas beaucoup. Depuis quelques semaines, il ne fait que ça. Mais que ça, partout, partout. Et pour nous expliquer quoi ? C'était avant ça. Voilà, pour nous expliquer qu'il est candidat et que, visiblement, c'est la seule chose qui l'intéresse et que chacune de ses prises de parole donne cette impression d'être là pour installer cette candidature. Et c'est très particulier. Il est en train, par exemple, de cultiver la stratégie du parler-cache.

Il y a cette idée qui s'est installée que les Français auraient besoin d'autorité et donc, pour montrer qu'on est un homme d'État, on multiplie les formules un peu brutales qui ont l'air disruptives. Donc, par exemple, les Européens seraient des gros chats castrés ou le conclave est hors sol. Est-ce que, réellement, ce genre de phrase et de, on va dire, de bons mots porte une vision ? C'est la question que je me suis posée en lisant le texte de ce discours parce que Gilles a raison, il y a des questions qui sont importantes, qui doivent être posées, mais, en effet, ce qui en ressort, me semble-t-il, c'est une vision politique que je vois depuis 30 ans.

On reproche beaucoup à Édouard Philippe ou plutôt, on alerte énormément Édouard Philippe sur le risque de se jupéiser. Il n'est, en effet, absolument pas sorti de la vision que portait Alain Juppé en 1995. C'est-à-dire une vision relativement technocratique qui considère que l'unique problème de la France est de n'être pas l'Allemagne, mais l'Allemagne d'il y a 30 ans, pas celle d'aujourd'hui. Et c'est d'ailleurs assez amusant puisque la polémique qui, aujourd'hui, s'agite autour d'Édouard Philippe est exactement sur le même thème que celle qu'a subie Alain Juppé pour des raisons très certainement injustes, mais cette question, cette fameuse question du voile dans le sport.

C'est-à-dire que Édouard Philippe tente de porter une vision d'homme d'État et sur un sujet qui paraît totalement annexe, en revanche, on lui reproche une forme de complaisance, lui, qui veut apparaître comme autoritaire. Sachant qu'on n'a pas le temps ici de développer cette question-là, elle serait très intéressante. Je regrette simplement qu'Édouard Philippe ne développe pas une vision de la laïcité qui soit un petit peu plus profonde que cette espèce de tarte à la crème. La laïcité, c'est la liberté et la neutralité de l'État. C'est un petit peu plus compliqué que ça. Gilles ? Oui, juste un mot pour réagir à ce que dit Natacha.

Oui, c'est un discours qui est souvent juste, mais c'est rarement original. et c'est ce risque-là de reproduire la campagne d'Alain Juppé, la pré-campagne d'Alain Juppé de 2015 devant laquelle se trouve Édouard Philippe. Deuxièmement, quand Natacha dit qu'il veut installer une candidature, c'est un élément très important. Je pense dans le récit d'une campagne, d'une candidature à l'élection présidentielle donner aux Français le sentiment que l'on se prépare et que l'on arrive à l'élection préparée. Et aujourd'hui, il est le seul à faire ça dans son espace politique et je crois que c'est un avantage pour lui.

Enfin, sur le style, il y a un petit côté churchillien à la fois de la promesse du sang, du labeur, de la sueur et des larmes et une touche d'humour à la britannique. C'est aussi la marque, pour finir sur quelque chose de positif, mais je sens que Natacha ne va pas rester sur cette note-là. Il vous plaît bien Edouard Philippe ? Écoutez, quand je dis qu'il parle trop de lui, pas assez des Français et j'étais critique sur les propositions, mais j'essaie de regarder l'ensemble d'un projet. Natacha. Alors, là aussi, la comparaison avec Churchill doit être maniée avec beaucoup de pincettes, dans la mesure où Churchill n'était pas exactement l'incarnation de la technocratie française.

Le sang et les larmes quand il s'agit de résister à Hitler et à une guerre mondiale, ce n'est pas exactement la même chose que quand il s'agit tout simplement d'expliquer qu'on va faire de la rigueur budgétaire parce qu'il faut faire de la rigueur budgétaire parce que la dette, c'est mal. Or, c'est exactement ça. Cette affaire de règle d'or a quelque chose d'effarant dans la mesure où c'est une absence de distinction entre une dette d'investissement et une dette tout à fait néfaste qui est celle qui consiste à lâcher la bride des dépenses de l'État.

Or, là, on est dans un débat qui, à mon avis, est essentiel et qui montre qu'Édouard Philippe à aucun moment n'analyse les raisons pour lesquelles il y a un dérapage budgétaire. C'est en ça que je dis que sa vision date d'il y a 30 ans. On dirait que la désindustrialisation, l'affaiblissement de l'État sont des éléments qu'il n'a toujours pas expliqués, pris en compte. Et la conclusion est qu'il rate finalement les Français. Pourquoi ? Parce que les Français subissent cela. C'est le cœur de la souffrance de beaucoup de Français, les conséquences de cette désindustrialisation. Donc, il me semble que ça devrait être quand même un sujet de réflexion.

Pour notre invité, la vie de Churchill et la vie d'Édouard Philippe sont certes différentes, mais elles ont la même valeur. Place au débat du Grand Face à Face. Bonjour Francis Wolff. Bonjour Thomas. Merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes philosophe, professeur émérite de philosophie à l'École Normale Supérieure. On vous reçoit toujours avec beaucoup de plaisir et de gourmandise au Grand Face à Face, même si pour moi c'est la première fois que je vous reçois ici. Livre après livre, vous dessinez une œuvre philosophique dans laquelle vous mettez en évidence les valeurs et les normes propres à notre humanité.

Vous vous opposez au relativisme de notre modernité et dans votre dernier livre qui vient de sortir aux éditions Philosophie Magazine, vous vous posez cette question qui en est le titre La vie a-t-elle une valeur et pour commencer l'entretien je vous propose une chanson.

Je les entends rire comme je râle Je les vois danser comme je succombe Je pensais pas qu'on puisse autant s'amuser autour d'une tombe

Est-ce que ce monde est sérieux ? J'ai senti un torrent de perplexité dans votre regard Ce taureau qui parle à la première personne Je les entends rire comme je râle Je les vois danser comme je succombe Je ne pensais pas qu'on puisse autant s'amuser autour d'une tombe Ça c'est un taureau qui parle à la première personne et qui ne trouve pas sérieux que des hommes célèbrent sa mort Vous adorez la corrida Vous aimez peut-être Francis Cabrel Mais est-ce qu'on n'est pas là dans tout ce que vous dénoncez dans votre livre Francis Wolff La vie d'un taureau compte autant que la vie d'un homme voire plus

Alors je ne pense pas que la vie d'un taureau vaut autant que la vie d'un homme Mais je ne pense pas non plus qu'on a tous les droits de traiter les animaux certains animaux d'une façon horrible et par conséquent je me bats et je me suis toujours battu contre les formes d'élevage industriel qui ramènent les animaux à des choses qui en font des usines à viande ou à produire des déchets Je pense que les relations que nous devons avoir avec les autres êtres vivants dépendent du type de relations que nous avons nouées avec ces êtres et nous ne pouvons pas avoir les mêmes relations Par exemple si vous voulez j'aime bien les huîtres mais je ne vais pas les traiter exactement comme je traite les chiens et les chats et d'ailleurs supposer que mon chien ait des puces je ne vais pas traiter les puces exactement de la même façon que je traite mon chien par conséquent il est toujours glorieux il est toujours gratifiant de ne pas faire de hiérarchie on a l'air d'être au-dessus de la mêlée donc tous les vivants se valent et bien non tous les vivants ne se valent pas même si tous les êtres humains que nous sommes se valent d'une certaine manière et c'est peut-être de celle-ci que nous allons discuter absolument

on va creuser cette idée-là mais pourquoi est-ce que c'est dangereux de considérer que tous les vivants se valent parce qu'on a reçu un Charles Stepanov ici sur la notion d'attachement entre l'homme et l'animal c'est des choses qui courent en anthropologie par exemple pourquoi le philosophe que vous êtes considère que c'est dangereux et est-ce que d'ailleurs c'est le bon adjectif dangereux

alors c'est pas simplement c'est pas simplement dangereux c'est impossible c'est pas simplement dangereux c'est impossible parce que si tous les êtres vivants se traitaient comme appartenant à une grande communauté morale et bien il n'y aurait plus de vivants pour la simple raison que le vivant se nourrit du vivant par conséquent vous pouvez avoir ce qu'on peut appeler une communauté biotique c'est-à-dire dans lesquelles nous sommes tous interdépendants et dans lesquelles par exemple nous avons tous besoin tous les vivants ont besoin des producteurs primaires que sont les plantes grâce à la photosynthèse produite de la biomasse et toute la biomasse vient de là et par conséquent sans les plantes il n'y aurait pas de producteurs qui sont les producteurs primaires il n'y aurait pas de consommateurs primaires les herbivores pas de carnivores pas d'êtres humains donc il y a bien une solidarité mais cette solidarité n'en fait pas une communauté morale parce que évidemment si vous traitez également la salade le lapin et le renard et bien il n'y a plus ni salade ni renard ni lapin parce que c'est ça la vie ça n'est pas une morale la vie n'est pas une morale et heureusement parce que sinon il n'y aurait plus de vie et tout le monde crève de faim à la fin

si tout est égalité mais est-ce que en haut de tout ça il y a l'être humain alors en haut

tout dépend de ce que vous appelez en haut a priori je veux dire il n'y a pas de raison de privilégier une espèce plutôt qu'une autre mais il est clair que ce qui compte aujourd'hui c'est de savoir qu'il y a un seul une seule espèce qui est écologue c'est-à-dire qui peut avoir une vision générale de ce que c'est que le vivant qui peut éventuellement définir des priorités du point de vue des écosystèmes c'est à la fois le super prédateur de la nature l'être humain et son seul gardien possible Gilles on a commencé en entendant Francis Cabrel le premier livre que j'ai lu de Francis Wolff était sa philosophie de la corrida et ce qui est passionnant avec lui c'est qu'il rentre par des objets la corrida l'amour la musique cette fois-ci la vie en posant des questions très simples qu'est-ce que et pourquoi et en lisant la vie a-t-elle une valeur je me suis fait une réflexion qui va vous paraître étrange c'est une analogie avec un roman policier ça ne se lit pas comme un roman policier parce que c'est clair mais c'est dense mais c'est construit comme un roman policier il y a une énigme dont vous cherchez non pas le coupable mais la solution et vous nous dites la solution c'est ça et voilà les arguments et on se dit ah bah oui et vous nous dites ah bah non ah bah non parce qu'il y a tel argument ah mais les faux coupables c'est le faux coupable et puis il y en a un deuxième on se dit ah mais cette fois-ci je suis convaincu ah oui mais vous n'avez pas bien compris il y a une erreur dans le raisonnement il y a un sophisme et puis un troisième et un quatrième et on arrive à la page 180 on a la réponse en tout cas on a votre réponse on est étourdi et on a l'impression ce qui est toujours bien d'être intelligent la question que je voudrais vous poser donc sur cette formule nous les vivants qui s'impose dans le débat public que vous contestez on a parlé de la différence entre les hommes et les animaux à l'instant l'autre point sur lequel je voudrais vous faire réagir c'est l'homme et la biodiversité on est face à la vous le dites la sixième extinction massive une catastrophe et vous écrivez une éthique qui ferait de la biodiversité son principe et sa fin serait extravagante donc la biodiversité n'a pas une valeur en tant que telle qu'est-ce que ça veut dire Francis Wolff alors ça veut dire plusieurs choses ça veut dire d'abord que la biodiversité ou peut-être devrait-on dire ce que les scientifiques conseillent la diversité biologique qui n'est pas tout à fait la même chose mais enfin disons la diversité biologique le fait qu'il y ait non seulement le plus possible d'espèces mais surtout qu'il y ait la plus grande distance phylogénétique entre les espèces c'est-à-dire richesse et pas simplement variété elle est essentielle à l'humanité elle est essentielle à l'avenir de l'humanité pour diverses raisons les forêts stockent le CO2 qui est indispensable à l'air que nous respirons les zones humides stockent l'eau les insectes pollinisateurs sont essentiels et les abeilles aux plantes cultivées aux arbres fruitiers les micro-organismes les vers de terre en particulier sont essentiels au renouvellement des sols bref la biodiversité a une valeur pour l'humanité la question ou la diversité biologique est-ce que ça a une valeur comme disent les spécialistes intrinsèques et bien si vous répondez qu'elle a une valeur intrinsèque cela signifie qu'il faut privilégier la diversité biologique sans vous occuper de quelles espèces sont privilégiées vous calculez il faut éliminer 90% de l'espèce humaine si vous dites que la diversité biologique en tant que telle et pas pour l'humanité a une valeur alors il faut éliminer le seul super prédateur qui est la cause non seulement par l'artificialisation des sols mais simplement parce qu'il est en haut de la pyramide de la prédation et bien les résultats sont clairs 90% de l'espèce humaine est-ce que vous êtes prêt à le déclarer moins pas alors c'est ce que certains ont appelé de l'écofascisme mais en tout cas il est clair que ça nous pose des problèmes politiques considérables parce que ça pose un problème démographique il est clair que le progrès ou la progression plutôt démographique est un péril pour l'ensemble de l'humanité parce que c'est un péril pour la conservation de la diversité biologique mais distinguons bien valeur intrinsèque c'est-à-dire sans l'homme la planète se porterait bien mieux est-ce que c'est ce que nous voulons ou est-ce que nous voulons une planète qui soit plus humaine mieux humaine pour nos enfants et nos petits-enfants Natacha alors je me joins à Gilles pour souligner le caractère absolument jubilatoire de ce livre parce que c'est en permanence un travail dialectique qui permet de cheminer petit à petit de vous suivre bref je pense que ça devrait être lu notamment d'ailleurs par tous les lycéens et étudiants en philosophie j'en ai en stock j'en viens au début du livre le livre s'ouvre sur le livre de Maëlys de Carangal Réparer les vivants et sur cette scène terrible de parents dont l'enfant est en mort cérébrale et c'est à partir de là que vous vous posez la question de la vie humaine ce que c'est que cette vie qu'il faut protéger la vie vécue dites-vous la vie de personnes humaines cette question-là il me semble court depuis depuis l'antiquité qu'est-ce que c'est qu'une une vie d'abord tout simplement une vie humaine et une vie bonne à ceci près que dans cet arbitrage vers quel progrès devons-nous aller pour permettre à un maximum d'êtres humains de vivre bien la question c'est où est-ce qu'on s'arrête qu'est-ce qui fait que nous allons pouvoir progresser vers une vie bonne pour tous l'époque actuelle le consumérisme actuel répond on va augmenter le bien-être et ça suffira mais du coup ça justifie qu'on détruise la nature quel est cet arbitrage comment l'établit-on Francis Wolff alors il y a beaucoup de questions dans cette dans celle que je venais de poser pourquoi je suis parti de Maïlis de Kerangal et pourquoi je suis parti de la transplantation cardiaque jusqu'en 1968 la mort était définie par l'arrêt cardiaque si on définit la mort humaine par l'arrêt cardiaque alors il n'y a pas de transplantation possible du coeur et c'est précisément suite au changement de définition légale de la mort comme arrêt de l'activité cérébrale qu'il est possible je peux dire d'avoir fait ce progrès technique permettant une transplantation du coeur mais c'est aussi ce qui fait la détresse des parents qui voient leur enfant quand ils croient qu'il est vivant alors que comme je le dis il n'y a plus personne alors à partir de là évidemment je construis quelque chose autour de qu'est-ce que c'est que la vie si ça n'est pas le maintien du fonctionnement ordinaire d'un certain nombre d'organes comme dans une machine c'est là où en effet quelque chose comme la vie humaine et sa valeur devienne centrale et là vous me posez une question à laquelle revêtant mes habits de madame Irma je suis totalement incapable de répondre mais ce que je sais c'est qu'il faut considérer que les périls écologiques que nous affrontons d'autant plus depuis l'élection de Trump ont une conséquence aggravante pour toutes les autres injustices autrement dit on ne doit pas considérer la crise écologique à part et puis d'un autre côté il y a les problèmes sociaux il y a les problèmes de relations internationales car la crise écologique les crises écologiques agrafent toutes les injustices déjà présentes et par conséquent si je dis qu'une des façons bien de vous avez évoqué implicitement la question croissance décroissance je ne me lancerai pas dans le débat technique qui divise les économistes mais je dis que si on ne raisonne plus en termes croissance décroissance mais en termes d'indices de développement humain et si on raisonne en dices de développement humain en pensant d'abord à ceux qui en sont le plus éloignés c'est à dire par exemple à toutes ces régions d'Afrique qui n'ont pas l'accès à l'eau courante aux sanitaires etc à ces 500 mille femmes ou enfants qui meurent chaque année à cause de la cuisson traditionnelle et du fait que la cuisson à bois implique des maladies graves et en plus accroissent la déforestation si on prend le problème par où il est le plus injuste si on réfléchit au fait c'est que monter l'indice de développement humain dans ces pays permet à moyen terme de résoudre la transition démographique et bien nous sommes déjà dans une voie de solution plutôt que de crier vive le vivant ce n'est pas vive le vivant qu'on devrait crier c'est penser à vos enfants Gilles je voudrais en fait c'est un livre de philosophie mais qui a des implications politiques très importantes et ce sont sur ces implications politiques que je voudrais maintenant vous interroger page 117 vous dites les luttes contre le changement climatique sont un chapitre du combat plus général contre les inégalités planétaires régionales sociales ou sexuelles elles lui sont subordonnées est-ce qu'il y a dans cette remarque là ce qui permet de faire la ligne de partage entre l'écologie politique et la social démocratie on place l'écologie place la question de la lutte contre le changement climatique de la biodiversité en haut et subordonne le reste à ça la social démocratie doit l'intégrer dans un combat plus général contre les inégalités

Francis Vol sur la dimension politique de votre livre

alors tout dépend de ce qu'on entend politique c'est évidemment un livre qui a des conséquences politiques et dans conclusion j'essaie même de faire une analyse des raisons pour lesquelles on en est là disons que les espèces vivantes la biodiversité elles s'en fichent je veux dire les espèces vivantes c'est pas leur problème avec la crise climatique des espèces vont disparaître est-ce un drame pour elles ben non elles n'existeront plus avec la crise climatique d'autres espèces vont proliférer est-ce un drame pour elles ben non justement puisqu'elles existent grâce à la crise climatique la seule espèce pour qui c'est dramatique c'est l'espèce humaine parce que nous vivons dans le temps nous vivons dans le temps nous vivons à travers nos enfants et nos petits-enfants et par conséquent si une politique si être politique c'est prévoir c'est prévoir non pas pour aujourd'hui mais prévoir ce que sera l'avenir de nos enfants et de nos petits-enfants à ce moment-là la question est durablement politique simplement on rencontre deux difficultés politiques c'est ce qui peut-être me fera hésiter à parler de social-démocratie c'est que la politique écologique ne peut être que globale or toute politique est locale hélas c'est comme ça il y a peut-être des moyens de le contourner mais on voit qu'aujourd'hui avec la nouvelle organisation du monde post-Trumpis c'est encore plus difficile la deuxième chose c'est que toute démocratie c'est sa gloire elle est forcément à court terme et l'écologie pose des problèmes à long terme elle pose des problèmes à la fois à long terme et des problèmes globaux et c'est ça la grande difficulté politique alors c'est aussi la raison pour lesquelles il est aussi difficile de mobiliser disons les classes populaires derrière les thèmes écologiques parce que forcément elles en subissent les politiques écologiques elles en subiraient à court terme les conséquences sans pouvoir avoir à moyen terme les avantages et je trouve je pense que tous les mots d'ordre autour du protégeons le vivant vive la planète sont contre-productifs dans la mobilisation des classes populaires là il faut nous expliquer pourquoi alors je soutiens qu'il n'y a pas d'autre solution qu'une politique disons que j'appelle humaniste aux crises écologiques il n'y a pas d'autre solution parce que toutes les autres solutions reviendraient à défendre le vivant comme tel ce qu'on appelle le biocentrisme or une politique humaniste elle a pour premier objectif de donner plus à ceux qui ont moins et par conséquent de mettre au centre la notion d'injustice si vous dites que les crises écologiques créent des injustices des injustices entre êtres humains vous avez peut-être déjà un peu plus de chance d'être entendu que si vous dites que ça fait diminuer le nombre d'ours blancs bon deuxièmement nous sommes très attachés en France à la justice intergénérationnelle ça se voit en particulier dans l'idée des retraites par répartition tout le monde pense qu'il est mieux qu'il est plus juste que les actifs financent les retraites des retraités la justice intergénérationnelle sa contrepartie devrait être que nous nous soucions de nos enfants et de nos petits-enfants et du mode de vie qu'il sera si on insistait un peu plus sur ce que c'est que la justice intergénérationnelle plutôt que sur le sort par ailleurs fatal des ours blancs je pense que nous aurions plus de chances d'être entendus par ceux qui sont sensibles au thème de la justice parler des hommes plutôt que des ours blancs par exemple Natacha pour prolonger cette question la fin de votre livre la conclusion va sur cette question de savoir pourquoi ce terme les vivants a surgi dans le débat politique et vous vous expliquez vous émettez cette hypothèse qui me semble parfaitement juste que cela vient du remplacement en fait de la logique marxiste de l'exploitation par l'obsession de ce couple binaire de dominant et dominé qui s'est imposé dans tous les débats politiques qui est peut-être partie et c'est vrai que je pense qui est partie du travail de Pierre Bourdieu et de la question du féminisme et qui a diffusé dans l'ensemble du système politique expliquez-nous pourquoi vous pensez que c'est dommageable et que ça empêche la véritable émancipation et donc une politique humaniste Francis Wolff pourquoi la nature est-elle passée à gauche après deux siècles à droite c'est la question que je me suis posée j'ai l'âge d'avoir pensé que la nature était à droite et je m'aperçois un beau jour en me réveillant qu'elle est à gauche bon alors nous avions alors je suis désolé j'ai l'âge que j'ai nous avons eu une jeunesse qui était progressiste et je me réveille vieux sans avoir beaucoup changé d'idée mais il ne faut surtout pas être progressiste je pensais que l'homme l'être humain incarné par par exemple le prolétariat était à l'avant-garde de l'émancipation générale de l'humanité grâce au progrès des forces productives et que par conséquent les lendemains allaient forcément chanter c'était la théorie de l'exploitation elle était plus ou moins marxiste selon mais c'était ce qu'il y avait de dominant dans la pensée de l'homme par l'homme voilà c'était l'exploitation de l'homme par l'homme des classes les unes par les autres alors tout cela fait long feu pour des raisons sur lesquelles tout le monde a conscience évidemment écroulement du socialisme réel écroulement de l'idéologie marxiste comme idéologie inévitable et peut-être aussi le fait que la plupart des sociétés occidentales sont devenues beaucoup moins lisibles sur le plan de la structure sociale classe populaire classe moyenne on ne sait plus trop ce que c'est on ne sait plus trop ce que ça désigne la conséquence de ça est qu'il fallait quand même il faut continuer à mobiliser contre les injustices mais on va garder la structure binaire de l'opposition classique exploitant exploité ça n'est plus une domination de classe une exploitation d'une classe par une autre c'est une domination mais la domination elle se répand dans toutes les couches de la société ça c'est l'aspect Bourdieu elle a différents champs comme disait Bourdieu et le champ par excellence en effet vous l'avez signalé Natacha c'est la domination masculine pourquoi ?

parce qu'elle est universelle parce qu'on ne connaît pas d'exception de sociétés dans lesquelles il n'y a pas cette domination masculine et par conséquent c'est celle qui va agréger toutes les luttes de domination donc féminisme afro-féminisme éco-féminisme féminisme toutes les formes de domination peuvent s'agréger à cette lutte centrale puisque c'est aussi celle qui est en train de mener la révolution anthropologique la plus importante peut-être de l'histoire de l'humanité si on arrive enfin à l'égalistarisme ou l'égalité complète homme-femme ce serait quelque chose d'absolument inouï dans l'histoire de l'humanité bref il fallait voir dans toute injustice une domination il fallait voir dans toute domination quelque chose comme un rapport binaire dominant dominé à ce moment là il y avait beaucoup de candidats à être dominés et en particulier puisqu'on parle de thème écologique la nature qui a longtemps été dominante puisqu'il fallait la transformer grâce à la technique humaine il fallait créer de plus en plus d'outils artificiels jusqu'à des vaccins jusqu'à des médicaments jusqu'à des intelligences artificielles pour mieux dominer la nature la nature qui était au fond l'adversaire que nous devions dominer grâce à nos techniques et bien elle est devenue maintenant du côté des victimes et elle est devenue elle est passe du côté des victimes d'autant plus grâce à cette notion de vivant nous avons le dominant qui est l'homme avec un grand H ou avec un petit H et le vivant est la victime dont on a besoin n'est-ce pas pour dire qu'il y a aussi une certaine interprétation de la notion plus ou moins scientifique d'anthropocène qui fait de l'homme en général le responsable

est-ce que vous diriez c'est la conclusion de notre discussion quand nous victimisons nous humains nous sommes en train de nous condamner

je dirais plutôt que si nous nous oublions que ce qu'il faut sauver c'est l'humanité et s'il faut sauver à tout prix l'humanité c'est pour le sort de nos enfants et bien c'est en effet nous qui nous condamnons merci beaucoup

Francis Wolff la vie a-t-elle une valeur c'est aux éditions Philosophie Magazine et ça se lit en effet comme un John Le Carré merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Mathilde Clatte à la préparation de l'émission Marie Merrier évidemment à sa réalisation et aujourd'hui c'est David Dibouet Black à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France Sous-titrage ST' 501