François Bayrou, président du MoDem, haut-commissaire au Plan, maire de Pau (Pyrénées-Atlantiques) - 15/01

François Bayrou est notre invité ce midi dans BFM Politique. Monsieur Bayrou, évidemment, la réforme des retraites va occuper une large partie de nos échanges aujourd'hui. Je vais commencer avec un élément simple et Philippe Godin l'a rappelé dans son journal. Près de 7 Français sur 10 nous dit l'IFOP ce matin pour le J&D sont contre la réforme des retraites. Les Français, monsieur Bayrou, ils n'en veulent pas.

Oui. La question est, est-ce qu'on peut vivre sans réforme des retraites ? Est-ce qu'on peut continuer sur l'équilibre, le déséquilibre actuel ? Est-ce que c'est vivable ? Est-ce que c'est durable ? Est-ce que c'est tenable ? Et c'est sur ce point que je crois vraiment qu'on doit faire la démonstration précise, donner des éléments à chacun des citoyens pour qu'ils se fassent eux-mêmes leur propre opinion. Alors je vais vous donner des chiffres. Si on leur explique plus, ils seront moins hostiles ? Oui, parce qu'ils sont responsables. Moi, je crois profondément à une société plus démocratique que j'appelle de co-responsabilité.

En France, depuis des années, on s'est habitué à ce que ce soit... Des années. Des siècles. On s'est habitué à ce que ce soit vieille culture monarchique, le sommet qui décide et la base qui subit. Pour l'espèce, c'est le cas ? Comme il ne s'agissait pas de citoyens, comme s'il ne s'agissait pas de citoyens, mais de sujets. Et moi, je plaide, alors peut-être suis-je idéaliste, mais je veux bien accepter d'être idéaliste. Je plaide pour qu'on ait, au contraire, un travail, un effort de co-responsabilité. Que chacun des citoyens ait les moyens de se faire une opinion.

Alors, je vais vous donner des chiffres simples qui ont été établis par le plan dans un rapport que vous avez lu à la fin du mois de novembre ou au début du mois de décembre. Et ce rapport est très simple. Les retraites, les pensions versées à tous les Français coûtent 345 milliards au système de retraite. Sur ces 345 milliards, l'État en verse, écoutez bien, 143. Alors que les fonctionnaires de l'État représentent à peu près 20% de tous les salariés. Et vous voyez donc que l'État, ayant 20% des salariés, verse plus de 40% des ressources du système de retraite. Alors, il y a des versements qui sont absolument légitimes, absolument normaux.

Par exemple, si les fonctionnaires sont des salariés qui doivent avoir une retraite, l'État verse sa cote pas du système de retraite, ça fait 25 milliards.

Mais M. Bayrou, pardon, mais ces arguments, ça fait plusieurs semaines, plusieurs mois que le gouvernement les dit sur les plateaux. Eh bien, je... Ça ne fonctionne pas et les Français continuent à être majoritairement

opposés à cette réforme. Excusez-moi, je ne le... Enfin, je crois que ces arguments n'ont pas été donnés clairement à tous les Français. La preuve, c'est qu'il y a un très grand nombre de citoyens et de responsables qui disent, comme un mantra, comme une répétition de chaque minute, qui disent mais la réforme est inutile et elle n'est pas urgente puisque notre système de retraite, nous dit-on, est équilibré et même, certains disent, excédentaire.

C'est le rapport du corps qui disait... C'est le conseil d'orientation de la retraite. Eh bien, c'est... L'excédent était de 3,2 milliards d'euros.

Pas du tout. Ce que disait

le rapport du corps.

L'excédent était de 0... Enfin, de 900 millions dans la précédente livraison du rapport du corps.

Pour 2021 et 2022, 3,2 milliards d'euros.

Je... Les chiffres que nous avons avancés, qui sont les chiffres même du corps que le plan a analysés, que personne n'a contredit. Vous n'avez pas entendu une contestation de ces chiffres. Ces chiffres sont que, au-delà des cotisations légitimes que je décrivais, au-delà des compensations, quand l'État dit au système, au régime de retraite, vous allez donner des avantages familiaux, par exemple, c'est normal qu'il compense puisque c'est lui qui décide. Ça, ça représente à peu près 90 milliards. Et reste 30 milliards. 30 milliards, les chiffres, les mots passent si vite qu'on a l'impression que c'est pas beaucoup.

30 milliards, c'est 30 000 millions d'euros chaque année qui sont versés par le contribuable et pire encore ou plus graves encore ou plus déterminants encore qui sont mis à la charge des générations futures parce qu'on les emprunte et que c'est les générations à venir. Donc,

c'est qu'il faut absolument réformer, qu'il y a une urgence qui n'a pas le choix.

et qu'il faut aller à peine un peu plus loin que ce que je viens de dire. Contrairement à ce qui est avancé, les régimes ne sont pas déséquilibrés, l'État les subventionne à hauteur de plus de 30 milliards et ce que décrivent les rapports que vous indiquez, c'est très simple, c'est que la situation va se détériorer entre 10 et 15 milliards.

Je pousse votre raisonnement jusqu'au bout du bout du bout. Imaginons, le gouvernement prend le temps de faire la pédagogie des semaines, des mois s'il le faut et pourquoi ne pas proposer ça au référendum ensuite ? Pourquoi ne pas dire aux Français qui ne sont pas des sujets mais qui sont bien des citoyens co-responsables ?

Allez-y, prononcez-vous. Vous me prenez dans le sens du poil parce que j'ai toujours plaidé pour que cette réforme soit un jour, si on voulait qu'elle soit acceptée sans difficulté, la thèse que j'ai défendue comme citoyen, comme candidat à l'élection présidentielle, à chaque élection présidentielle où j'ai proposé un projet pour les Français, il y avait cette idée qu'au bout du compte, si chaque Français a le sentiment que cette réforme ou à la certitude que cette réforme elle n'est pas faite pour des intérêts du gouvernement, ni pour des intérêts de la majorité, ni pour des intérêts idéologiques, ni pour des intérêts de classe. Elle est faite pour sauver le système de retraite.

À ce moment-là, oui, ça aurait été une logique qu'elle soit ainsi proposée au référendum. Pourquoi le gouvernement ne l'a pas suivi cette idée ? D'abord parce que le gouvernement a le droit d'avoir sa propre vision et pas la mienne. Donc vous le regrettez ? Non, je pense que chacun prend sa responsabilité. Je suis pour une société de co-responsabilité. Alors, je trouve que entre le gouvernement qui a la responsabilité de l'exécutif et qu'il exerce, je crois, de la manière la plus sérieuse possible, entre le président de la République qui donne l'impulsion et un chef de parti, un responsable de la majorité... Oui, mais qui lui parle. On sait que vous vous échangez avec M. Macron.

Donc ça veut dire que vous lui avez suggéré cette idée de le proposer au référendum ? Il y a des années que ce sujet occupe, bien entendu, les conversations et la réflexion des responsables de la majorité. Il demeure que c'est le gouvernement qui prend ses responsabilités. Et si vous interrogez tous les responsables politiques, je me mets de côté, ils disent tous mais un référendum c'est pas sérieux, on est sûr de le perdre. Moi, je ne le crois pas.

Juste sur le référendum, ça pourrait être une porte de sortie si d'aventure il y avait blocage du pays ? Est-ce que le gouvernement pourrait dire écoutez, on vous a entendu donc on soumet ça à référendum ? Est-ce que ça peut être une carte que le gouvernement aurait ?

On n'en est pas aux portes de sortie. On n'est même pas à la porte d'entrée. Donc on va avoir un débat parlementaire, on va avoir sûrement des tensions dans le pays.

Alors justement, monsieur Bayrou, je voudrais m'arrêter là-dessus un instant si vous permettez. On va avoir ces moments

de confrontation.

La porte d'entrée pour reprendre votre énergie et après il y a

d'autres étapes sur lesquelles on reviendra.

La porte d'entrée, il y a déjà du monde devant. Donc les Français, nous l'avons évoqué, Benjamin, et les Français et les syndicats.

Oui, pour la première fois depuis 12 ans, le front syndical est unie malgré les semaines, les mois de concertation. Ça veut dire que ça n'a servi à rien. Même les semaines supplémentaires que vous aviez appelées de vos voeux au mois d'octobre, ça n'a servi à rien. Tous les syndicats sont contre.

Je ne crois pas du tout ça. Je crois exactement le contraire. Je vais essayer de vous le montrer. Ça a servi à deux choses ou à deux éléments essentiels. À mon sens, ça aurait pu servir à trois. parce que c'est trois ou quatre mois supplémentaires qu'en effet, j'avais proposés et qui ont été décidés. Ils ont servi d'abord à des concertations approfondies, des discussions approfondies avec les syndicats sur des sujets essentiels, les carrières longues, la pénibilité. On reviendra sûrement sur ces aspects-là. et tous les syndicats sans exception ont dit que ça avait été utile.

Mais les positions n'ont pas changé.

Attendez, les positions n'ont pas changé sur l'âge.

Oui, et sur la réforme.

Mais ce projet est un projet qui est beaucoup plus large que l'âge et il faudra d'ailleurs qu'il le soit dans la réalité. Oui, mais l'âge, par exemple, c'est ce qui fait bloquer notamment la CFDT. Attendez, laissez-moi aller au bout. J'ai dit trois éléments. Un, les concertations, les discussions qui ont eu lieu avec les syndicats. Deux, probablement l'élément le plus important. On a évité le risque incroyable pour moi, insupportable, qui était que les Français aient le sentiment que dans une réforme dissimulée, brutale, à la sauvette, par un amendement déposé un soir, on se mettait dans la situation de prendre à revers ou de prendre par surprise l'opinion.

Ça, à mon sens, serait été une rupture de ce contrat de confiance démocratique dont on a besoin. Une troisième chose qui aurait pu être cultivée à cette occasion, c'est de faire cette pédagogie profonde avec les chiffres précis, les données précises, les éléments précis de démographie. Vous trouverez aussi, pour ceux que ça intéresse, le rapport sur la démographie du plan. Je dis à tous ceux que ça intéresse, les rapports sur les chiffres que j'ai donnés sur les retraites aussi bien que sur la démographie, vous allez sur plan.fr et vous allez avoir tous ces rapports précis.

La question de la pédagogie, on va y revenir, mais pour reparler des discussions avec les syndicats, notamment pendant ce mois de délai que s'était octroyé le gouvernement. L'exécutif avait tout misé sur la CFDT en disant, malgré un désaccord sur l'âge, Laurent Berger va quand même saluer des avancées. Ce n'est pas le cas, il a redit qu'il n'y aurait pas de deal. Qu'est-ce qui n'a pas marché

avec la CFDT ? Il a salué les avancées. Alors,

un mot sur... Qu'est-ce que ça change ?

Un mot sur...

Qu'est-ce qu'il défilera ce jeudi avec les...

Un mot sur la démocratie sociale. Moi, je considère que le projet de la France, le projet républicain, démocratique du pays, impose un dialogue avec les organisations syndicales et une organisation du pays qui prend en compte ce dialogue-là. Je ne considère pas du tout les syndicats comme des emmerdeurs. parfois, ils prennent des décisions que je ne peux pas approuver. Ce qui s'est passé à Noël avec le blocage des trains et qui a empêché un très grand nombre de gens et de gens seuls

et de gens seuls

d'aller voir leur famille, j'ai trouvé que ça n'était pas juste.

Après, là, en l'occurrence, les contrôleurs, ils ont fait ça sans les syndicats.

Oui.

C'est la base qui a dépassé...

Vous voyez bien qu'on dit la même chose. Si on avait une démocratie sociale qui fonctionne, ce type de dysfonctionnement ne serait pas arrivé. Donc, mais sur le fond et en règle générale, je considère qu'une organisation syndicale, une organisation des syndicats est utile. À l'intérieur de cette organisation des syndicats, il y a, à l'intérieur, il y a une sensibilité qui est très importante selon moi pour l'avenir du pays, c'est ce qu'on appelle les réformistes. Ceux qui pensent... Ça, c'est la CNT. C'est la CNT.

Ils ne sont pas avec vous sur cette réforme.

L'UNSA appartient à cette sensibilité-là. Par moment et selon les sections d'autres syndicats, peuvent être de cette sensibilité-là. Une sensibilité qui pense qu'on n'est pas obligé de tout résoudre par l'affrontement et le conflit dans un pays.

Pardon, là, ils appellent tous à l'affrontement et au conflit et ils appellent tous au blocage et ils exhortent les Français à descendre dans la rue. Ils espèrent un million de personnes comme en 95. Vous vous souvenez, vous étiez ministre de l'Éducation dans le gouvernement à cette époque. En 95, Juppé, il avait reculé. Est-ce que vous pensez qu'on va avoir la même situation ?

Non, je pense que la mobilisation, c'est dans l'ordre des choses. Quand vous avez des grands sujets sur lesquels il y a des désaccords, c'est dans l'ordre des choses. Vous avez employé un mot qui n'est pas juste. Vous avez dit qu'ils appellent tous à bloquer le pays. Ce n'est pas vrai ? Ils appellent à une journée d'action.

Avec des grèves et donc avec des blocages et avec la paralysie dans le secteur. Et à utiliser tous les leviers pour faire reculer.

Bloquer un jour, ce n'est pas bloquer toujours. Il y a déjà des préavis

qui ont été déposés dans le secteur. Ils ne veulent pas bloquer un jour. Ils veulent que le mouvement soit durable et ils veulent qu'il dure jusqu'au retrait du texte.

C'est comme ça qu'une société démocratique fonctionne. Est-ce que c'est fondé ? C'est ça la question. Et c'est pourquoi je plaide pour cette pédagogie. Est-ce que c'est fondé ?

Les mêmes fermants qu'en 95 ? Je rappelle, une nouvelle fois, vous étiez au gouvernement, vous étiez aux affaires, vous vous souvenez bien de ce qui s'est passé. Est-ce que vous voyez les mêmes éléments ? Est-ce que vous présentez les mêmes choses ?

Pas vraiment. Il y a une différence essentielle, c'est qu'en 1995, comme vous en souvenez, Jacques Chirac avait été élu sur le thème de la fracture sociale. Sur le thème de l'attention à ces difficultés que les gens rencontraient dans leur vie. Ici, Emmanuel Macron a été élu en affichant clairement qu'il y avait une réforme des retraites indispensable et il avait même avancé 65 ans. Ça n'est pas la même chose. Et puis, comment je peux dire ça ?

Je pense que dans les traits fonds de la société, l'idée que comme on vit plus longtemps, comme il va y avoir moins de gens qui vont travailler en raison de la démographie et que les retraites prennent une part très importante de la production nationale, alors forcément, il faudra qu'on trouve un nouvel équilibre. Je crois que cette idée a diffusé, même si, je répète, les éléments précis n'ont jamais été donnés à la société, aux citoyens dans leur ensemble.

Rapidement, quand Olivier Véran explique, je cite, que l'exécutif ne se projette pas dans l'idée d'une mobilisation massive, est-ce qu'il y a un peu d'excès de confiance du côté du gouvernement ?

Je ne suis pas là pour faire le censeur des déclarations des uns et des autres. Non, mais au fond, il y a l'idée que les Français

seraient résignés

à massif et que... Mais vous n'avez pas entendu dans ma bouche la même déclaration ? Moi, je pense que ce sont de grands sujets parce qu'ils ne touchent pas seulement à des décisions générales, ils touchent à des décisions qui ont un impact sur la vie de tout le monde. Un exemple concret, M. Béron. C'est la raison pour laquelle on peut, je l'ai dit, réfléchir à des améliorations ou à des précisions sur le texte. Sur les petites retraites,

inquiétudes ce matin traduites par Aurélien Pradié, député Les Républicains. Ils ont fait d'ailleurs une ligne rouge. Les pensions minimales et la revalorisation des petites retraites. Je précise à ce sujet que 1 200 euros brut, le chiffre qui est donné, ce n'est pas pour tout le monde. C'est pour tout le monde à taux plein. Donc les gens qui n'ont pas le taux plein de cotisation, ils n'auront pas 1 200 euros. Il y aura une revalorisation, mais elle ne sera pas de l'ordre de 1 200 euros brut à la fin. Est-ce que sur les petites retraites, le gouvernement en fait assez, est assez précis, est assez concret ?

Il y a des précisions à apporter. La date, le financement, la prise en compte, la différence, combien représentent en net 1 200 euros brut, ça fait 1150 à peu près, quelque chose de cet ordre. Ce sont des précisions à apporter. Je crois que la période qui s'ouvre doit être utile de ce point de vue-là. Comme vous savez, elle aurait dû être utile dans un débat à l'Assemblée nationale. Parce que les trois semaines qui vont être prises à l'Assemblée nationale auraient dû donner lieu à des discussions approfondies sur chacun de ces points. Il se trouve qu'une partie des oppositions a décidé de bloquer le débat, de bloquer l'Assemblée nationale. Moi, je trouve que c'est une mauvaise idée.

Je vois très bien pourquoi ils le font. Ça s'appelle de la flibuste, du flibustering en anglais. C'est absolument classique. On mobilise tous les artifices et notamment le dépôt de dizaines de milliers d'amendements comme il faut 5 minutes par amendement.

Et le gouvernement a décidé de reprendre le temps par le confère aussi. 50 jours maximum dans un texte budgétaire. Donc, utilisation 49.3 possible à volonté.

Une décision du gouvernement, c'est la constitution. Ah si, c'est le choix du gouvernement

d'utiliser ce véhicule-là.

Oui, bah oui.

Et il y a une part de tactique et tout le monde le sait.

Oui. Nous allons marquer une petite pause, M. Bayrou, et on revient en direct dans un instant. Tradition cette année dans l'émission, je vous montrerai trois photos également au retour de pub. Derrière chaque photo, il y a une question d'actualité. A tout de suite pour la suite de BFM politique. BFM politique avec François Bayrou qui est notre invité ce midi. Comme d'habitude, à midi 30, M. Bayrou, je vais faire apparaître trois photos. Derrière chaque photo, il y a une question liée à l'actualité. Vous allez voir apparaître le palais de l'Elysée, des trottinettes et le portrait de Noël Legrette. Quelle première photo choisissez-vous ?

C'est vous qui choisissez.

Ah non, c'est vous. C'est ça le concept.

Le palais de l'Elysée, qu'est-ce que vous voulez me demander sur le palais de l'Elysée ?

Il y a un proche du pouvoir, cité dans la presse cette semaine, qui estime que vous préparez, je le cite, votre coup pour 2027. Est-ce que vous y pensez toujours à la présidence de la République ?

S'il y a un seul responsable politique qui ne pense pas à l'élection majeure, c'est qu'on se demande ce qu'il fait dans cet engagement, dans ce jeu. C'est là, comme vous savez bien, que tout se joue. Est-ce que c'est pour moi, à titre personnel, une obsession de chaque matin ? Non. Est-ce que, cela dit, c'est un engagement écarté ? Non. J'ai été candidat trop jeune à certaines époques, à la présidence de la République. On a même failli réaliser ce qui a été réalisé en 2017 avec Emmanuel Macron. On a failli le réaliser en 2007. Je suis pleinement engagé dans la question de l'avenir du pays.

Vous avez le bon âge, éventuellement, en 2027. Vous dites, j'étais trop jeune.

Oui. Vous savez bien, aujourd'hui, si vous regardez tous les pays du monde sans quasiment aucune exception, tous ont des présidents de la République qui sont ou du même âge ou plus âgés que moi. Lula vient d'être élu au Brésil. Il est, comme vous savez, d'une génération un peu antérieure à la mienne. Savoir optimiste. Et non, ce n'est pas ça la question. La question est, est-ce que vous avez le sentiment que la vision que vous avez peut être utile à une nouvelle étape du pays ? Utile dans une fonction, utile dans un engagement ? J'ai toujours eu ce sentiment.

Et ça veut dire que là, s'il y a un trou de souris, vous irez ?

Non, je ne parle pas comme ça. Parce que ça, c'est l'obsession. C'est dire, mais voyons, comment on va faire pour dégager ? Je n'ai pas cette obsession.

Mais vous n'excusez pas d'être un nouveau candidat à la présidence de la République ? Je n'exclus jamais rien. Il nous reste deux photos, M. Bayrou, des trottinettes et Noël Legrette.

Dans cet ordre, les trottinettes, je suis comme tout le monde, je trouve ça parfois ou souvent extrêmement agaçant. Je vous pose quand même une question, M. Bayrou.

La maire de Paris, Anne Hidalgo, va organiser une votation sur les trottinettes en libre-service. Elle souhaite, il faut dire les choses, elle le dit elle-même, elle souhaite les voir disparaître. Vous êtes vous-même maire d'une ville. Est-ce que vous êtes pour ou contre ces trottinettes en libre-service ? Nous n'en avons pas à pot. Et vous ne souhaitez pas

que ça arrive ? C'est un début de réponse.

Allez, reprenons le fil de nos échanges si vous voulez bien sur les retraites, cette réforme qui arrive. Parmi les pistes que vous avez avancées, vous, dans le débat, il y avait l'augmentation des cotisations patronales. Le gouvernement vous répond, clair, net, ça casserait l'emploi.

Oui, je ne crois pas c'est du tout. Je vais essayer de vous le montrer. D'abord, c'est un geste qui montrerait qu'on sort du cycle infernal dans lequel on est engagé, des retraites payées par les générations futures. c'est quand même un truc complètement dingue. Vous vous arrêtez une seconde, vous dites il y a des choses qu'on peut partager avec les générations futures. Si vous construisez une université, un hôpital, des écoles, des réseaux routiers ou ferroviaires, il est légitime de le partager avec les générations futures, c'est-à-dire d'emprunter et qu'on répartisse la charge sur les générations futures, parce qu'elles vont s'en servir.

Mais faire payer les retraites d'aujourd'hui par ceux qui sont au début de leur carrière dans 10 ans, dans 20 ans et leur mettre cette charge sur le dos, pour moi, c'est moralement inacceptable. Et donc, il faut sortir de ce cycle-là. Donc, on demande aux entreprises et c'est la raison pour laquelle ce que je plaide, c'est qu'on ait un plan de retour progressif à l'équilibre. Pas seulement l'effacement des déficits futurs, ce qu'on est en train de faire, c'est déjà pas mal, mais l'effacement des déficits actuels aussi. Donc, dans un plan progressif. Et ce plan progressif, comment on peut faire pour y arriver ? Un, l'arme principale, c'est le plein emploi.

Pour ça que le gouvernement a raison de travailler sur ce sujet. Deuxièmement, des progrès de productivité pour le pays, c'est très important aussi. Et plus de personnes au travail, et notamment que les seniors ne soient pas éjectés du travail. Parce qu'au point de l'instant, on n'est pas bon sur le sujet. On est les derniers. Donc, très gros travail. Et si une participation modeste des entreprises peut donner aux Français le sentiment de justice sur ces affaires-là ? Alors, pourquoi le gouvernement

dit que ça a été tort et que ça casserait l'emploi ?

Mais je vous dis, on a droit à la nuance, on a droit à des différences. Et vous espérez que la pression finée

est adoptée dans la discussion parlementaire ?

Qu'est-ce que ça représente ? Les retraites, les cotisations des entreprises sur les retraites, c'est 16,5% de la masse salariale. Mais il y a aussi tout ce qui touche à la sécurité sociale, toutes ces... Ce qui veut dire que cette augmentation de 1% des cotisations patronales, ça doit représenter 0,5, 0,6, 0,7% d'une masse salariale qui va augmenter cette année de 5%. Ça serait le dixième de l'augmentation de la masse salariale cette année. Je ne considère pas que ce soit un attentat contre l'avenir du pays, l'avenir des entreprises, l'économie. Je pense que c'est un des moyens, j'en ai cité 4 ou 5 devant vous, un des moyens de revenir à un équilibre progressif du système de retraite.

En l'état actuel des choses, dans la copie du gouvernement, certains devront travailler 44 ans contre 43 ans pour les autres. Les Républicains demandent à ce que ce soit corrigé dans le texte. Est-ce que c'est votre avis aussi ?

C'est le débat parlementaire qui va le dire. C'est intéressant qu'il y ait un débat parlementaire. Il y a encore une idée qui est sans doute intéressante dans ces débats, c'est qu'on ait un point de rendez-vous dans plusieurs années, ce qu'on appelle une clause de revoyure. C'est-à-dire, on dit dans 4 ans, on fera le bilan, on verra où on en est. Comme les chiffres que je vous donne... On ne peut pas faire

des réformes tous les 5 ans, à la fin que les Français se retrouvent tous les 5 ans inquiets.

C'est une question très intéressante. Là encore, c'est une idée minoritaire. Mais je défends des idées minoritaires assez souvent avec l'idée qu'une idée minoritaire peut se retrouver majoritaire un jour. Et que la plupart du temps, si vous voulez devenir majoritaire, il faut commencer minoritaire. Je pense qu'il faudrait trouver une nouvelle gouvernance de notre système de retraite. ça n'est pas normal qu'on aille de crise en crise, de crispation en crispation, d'affrontement en affrontement. Je le répète, alors qu'il s'agit d'un sujet d'intérêt général. Donc ça veut dire par exemple, on aura un système

qui évolue seul, on dirait, tous les 10 ans, on augmente dans un an par exemple.

quasiment en continu. Je vais prendre un exemple. Ce système, il existe pour les retraites du privé qui, elles, sont équilibrées. Je dis ça au passage parce qu'on fait comme... L'Agir Carco a un conseil d'administration entre les mains des partenaires sociaux. Et là, ils n'ont pas fait grève, ils ont pris les décisions nécessaires, les syndicats ont pris ensemble avec le patronat les décisions nécessaires pour que le régime de retraite du privé soit équilibré. Vous ne trouvez pas que ça met au milieu de la table un modèle qui mérite qu'on s'y arrête une seconde ?

Vous êtes dans une situation dans laquelle on est incapable de faire une réforme, mais les principaux acteurs de la démocratie sociale, eux, en situation de responsabilité, ont fait ces réformes-là.

Sur la question François Bayreau de cette réforme, on voit qu'il y a un deal qui est annoncé entre le gouvernement et les républicains, ils ont été reçus à plusieurs reprises par Elisabeth Borne, c'est quoi ? C'est la réforme Éric Ciotti comme le disent les républicains, est-ce que ça vous agace qu'il y ait cet accord et que tout cela penche clairement à droite ?

Ça, c'est quand vous êtes dans le bocal politique, vous êtes un peu dans le bocal aussi ? Et en l'occurrence, il a donné

des mesures concrètes dans le texte.

Plus ou moins et de plus en plus éloignées du bocal. C'est ça le privilège de l'expérience dont vous parliez à l'instant. Quand vous êtes dans le bocal politique, vous dites mais voyons, le gain est pour qui ? Mais vous ne vous rendez pas compte que la société française toute entière se fout de savoir, pardon, de la vulgarité de mon expression, se fiche de savoir pour qui est le gain ?

Vous qui prenez le dépassement des clivages, ça ne vous pose pas de problème qu'il y ait un accord entre le gouvernement et la droite sur ce sujet ? Question assez simple.

Et pas seulement avec la droite, j'espère que d'autres vont s'y intéresser. Vous dites vous avez prenez le dépassement des clivages, on y est ! C'est précisément pourquoi je trouve que cette démarche d'intérêt général qui peut faire discuter avec d'autres, vous ne croyez pas qu'il y a des membres du Parti Socialiste nombreux qui pensent la même chose ? La réforme touraine, réforme de gouvernement socialiste qui avait été votée et qui va être accélérée en partie. Cette partie-là de l'opinion savait bien qu'il fallait faire la réforme.

Encore une fois, ce n'est pas une réforme pour le gain de quelques-uns, c'est une réforme pour tout le monde et plus il y a de gens qui participent à une réforme d'intérêt général, plus je trouve que c'est légitime, justifié et d'une certaine manière rassurant.

Monsieur Bayrou, d'autres sujets occupent évidemment l'actualité. Dans un rapport qui sera publié demain, Claire Edon, qui est la défenseur des droits, affirme que la réponse des pouvoirs publics n'est pas à la hauteur des attentes dénoncées dans les EHPAD et ça, dans le sillage du scandale Orpea, elle a une charge assez lourde dans le journal du dimanche aujourd'hui. le détail sera publié demain. Est-ce que vous partagez son constat ? Est-ce qu'on n'a pas fait assez pour nos aînés ?

Pas vraiment. Je parle comme maire d'une ville importante dans laquelle il y a évidemment des EHPAD et des EHPAD municipaux qui marchent très bien et qui sont à très bas prix et qui sont d'un très haut niveau de service et pour quelque chose comme 50 euros par jour, c'est dire que ce sont des prix extrêmement bas. Je pense qu'il y a des choses formidables qui se font dans les EHPAD et que la manière de cibler que les médias utilisent parce que c'est la règle du jeu médiatique, la manière de cibler ces organisations et ces femmes et ces hommes qui sont associatives parfois, qui sont municipales, qui sont d'intérêt général.

Elles sont aussi parfois lucratives et c'est ça le sujet. Elles sont

de l'ordre privé et c'est là surtout le sujet. Et aussi, il y a des établissements qui sont aussi très bien dans ces systèmes-là. Qu'il y ait des excès, alors il faut s'en prendre à ceux qui laissent faire ces excès parce qu'il n'est pas possible que ces excès n'aient pas été montrés, signalés. Eh bien, il faut regarder si on peut indiquer des manières de faire et des manières de vérifier la vie dans ces établissements. Mais ils sont indispensables, ces établissements, indispensables. Il faudra inventer, nous sommes en train de préparer au plan une étude qui va sortir dans les jours qui viennent sur le vieillissement de la population. Il faudra préparer d'autres approches que les EHPAD.

Il y a beaucoup d'innovation à trouver dans ce système et beaucoup de progrès à faire. Mais je ne veux pas jeter la pierre à l'ensemble des EHPAD sous prétexte de dérives indiscutables et inacceptables. Autre sujet dramatique

cette semaine, le suicide d'un jeune garçon, Lucas. Il avait 13 ans. Il était victime d'homophobie. Il avait déclaré son homosexualité à ses parents. Ses camarades de classe lui en ont fait payer un prix terrible. Il a décidé de mettre fin à ses jours. Le harcèlement scolaire, c'est un fléau. Vous avez été ministre de l'éducation, je le rappelle. Comment on sort de ça ? Il y a Lucas, 13 ans. Je pourrais vous citer Ambre, 11 ans, qui a mis fin à ses jours le jour de Noël. Il y a malheureusement trop, beaucoup trop d'enfants qui décident d'en terminer pour ces raisons-là.

Le harcèlement scolaire, c'est une des choses les plus dégueulasses qu'on puisse rencontrer. On ne peut lutter que par une alerte perpétuelle et une une éducation morale. Pardon, il y a des mots qui ne s'utilisent plus. Depuis des années, je suis obsédé par la question de la solitude. On est une société avec des réseaux sociaux innombrables où tout le monde semble connecté à tout le monde et en réalité, probablement jamais, la solitude n'a été aussi importante. et c'est la même solitude à tous les moments de la vie. Les personnes âgées, les couples qui explosent, le chômage, l'entrée à l'université, c'est autant d'occasions de solitude.

Nous avons monté à Pau un plan anti-solitude depuis déjà cinq ans où on s'efforce d'aller chercher à leur domicile les personnes. et la solitude de la cour de récréation, c'est la même solitude. Il y avait beaucoup de camarades qui avaient vu, peut-être beaucoup de camarades qui avaient participé. Qui a expliqué à ces enfants que quand on voit, il faut dire est-ce que les médias eux-mêmes le font ? Ce n'est pas pour vous mettre en cause. Je suis pas sûr que les enfants de 12 ans

nous regardent, nous, par exemple.

Ah, ça dépend de comment vous le faites, comment les médias en général le font, comment les réseaux sociaux le font.

Il y a une camarade de Lucas qui disait on n'a pas vu qu'il n'allait pas bien, on a cru qu'il allait mieux et on n'avait pas vu qu'il avait replongé. Ça pose aussi la question du suivi et de l'accompagnement.

Et ces drames, quel que soit l'âge, on retrouve toujours les mêmes remarques.

On croyait

qu'il allait mieux, on croyait qu'elle allait mieux.

Monsieur Bayrou, mais le fait d'avoir fait évoluer la loi en 2022, donc en fait, désormais, il y a des peines d'emprisonnement, il y a des amendes qui sont possibles. Je rappelle que pour un enfant, le discernement est considéré comme de toute façon aboli avant 13 ans, sauf si on arrive à démontrer l'inverse. Il peut être pénalement responsable, mais uniquement dans certaines conditions. Ça, plus les numéros verts qui sont mis en place, 38, 39, 30, 20, bon, les gouvernements successifs essaient, mais forcés de constater qu'ils échouent pour l'instant.

Oui, mais si vous croyez que la vie est facile, c'est pas ce que je dis, et qu'il est facile de décider que les comportements terribles, on va les changer parce qu'on aura changé un texte, c'est beaucoup plus profond que ça. Et c'est pourquoi je parle d'éducation morale.

Donc ça doit se passer à l'école, cette éducation morale ?

Oui, dans la famille, sur les écrans. Ils passent leur vie sur les écrans. Et au lieu de pousser, comme on le dit, des publicités pour tout un tas de choses qui les ciblent, si on avait une action publique, les publicitaires pourraient y participer, les médias pourraient y participer, les réseaux sociaux pourraient y participer en disant que quand on voit, on dit. Quand on voit, on dit parce que au bout du compte, il y a le pire de ce qui peut arriver. En tout cas, je trouve que d'une certaine manière, dire, il faut faire un texte de plus, c'est se débarrasser du sujet. Nous allons rester à l'école d'une autre manière.

Benjamin ?

Oui, on a vu cette semaine revenir le débat autour de l'uniforme obligatoire à l'école. Une proposition de loi rassemblement national a été rejetée jeudi. La première dame, Brigitte Macron, a surpris en s'y déclarant favorable dans les colonnes du Parisien. Vous avez plusieurs fois dit que vous y étiez favorable, notamment en 2006. Est-ce que c'est toujours le cas ? Est-ce que vous êtes favorable à l'uniforme obligatoire à l'école ?

Je peux vous faire une confidence. Allez-y. Toute ma vie, j'ai rêvé de créer une école. Je ne l'ai pas fait parce que c'était un peu un peu lourd et que ma famille, parfois, pense que j'en fais déjà assez sur des tas de sujets et que, d'une certaine manière, c'est à l'heure dépend. J'aurais mis un uniforme dans cette école. Mais l'uniforme, ce n'est pas une tradition française. Il y a des gens qui disent autrefois, il y avait des uniformes. Ce n'est pas vrai. Il y avait une blouse. Il y avait une blouse qui n'est pas tout à fait un uniforme. Et dans les Outre-mer, il y a les uniformes obligatoires. Oui, parce que la tradition anglo-saxonne qui est formidable, qui est formidable.

J'ai des souvenirs précis dans les bidonvilles de Mumbai de voir des gamins pieds nus en uniforme. Chic ! Des petites filles et des petits garçons d'école primaire. C'est un signe d'appartenance et de valorisation. Mais je ne pense pas qu'on puisse l'imposer du sommet. Je pense que les conseils d'école doivent s'en saisir. c'est à eux de discuter. On verra des expériences. En tout cas, ça veut dire quelque chose de très important. Au-delà du sujet de l'uniforme, c'est le débat sur l'uniforme. Le débat sur l'uniforme, il dit quelque chose, c'est qu'il y a un besoin d'ordre dans la société. Il y a un besoin de reprendre le contrôle.

Dans ce débat, certains, au sein de la majorité, se sont dit favorables au port de l'uniforme et pourtant, ils n'ont pas voté la proposition de loi du Rassemblement national. Est-ce que ce n'est pas un peu hypocrite ? Marine Le Pen, elle dit que c'est la preuve de leur sectarisme.

Oui, c'est des jeux parlementaires. Comme vous avez vu, je n'ai pas l'intention d'entrer là-dedans. Mais je pense que ça dit quelque chose d'une attente profonde de la société dans laquelle on est. Je vais vous dire une chose de plus sur l'uniforme. ce qui me plaît, d'ailleurs, vous avez dit que je m'étais prononcé autrefois sur le sujet. Ce qui est insupportable, c'est la tyrannie des marques. Et la tyrannie des marques, précisément, chez les enfants qui sont dans des familles qui n'ont pas les moyens et qui croient trouver et qui croient trouver. Je connais des exemples où ils martyrisent leurs parents, leurs mères. C'est parfois des mères seules, souvent des mères seules.

Pour trouver une reconnaissance, ils passent par les marques. Et là encore, la question de la reconnaissance qui ne passe pas par l'argent est une question vitale de la société

dans laquelle on est. M. Bayrou, Adrien Catenin s'est revenu à l'Assemblée nationale. Au mois de décembre, vous dénonciez ce que vous aviez appelé une chasse à l'homme. Vous disiez, moi, je ne participe pas à la chasse à l'homme. Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui ? Est-ce que vous êtes à l'aise avec l'idée qu'Adrien Catenin, qui je rappelle était condamné pour avoir giflé son épouse, revienne sur les bancs de l'Assemblée nationale ?

C'est sa conduite avec laquelle je ne suis pas à l'aise. Ce genre d'explosion, je ne suis pas à l'aise avec. Simplement focaliser tout le débat autour de ça. Alors, je vous...

Est-ce qu'il a sa place sur les bancs de l'Assemblée ?

Est-ce que la loi lui donne sa place sur les bancs de l'Assemblée ?

Oui, rien ne le pousse à démissionner.

Et donc, de ce point de vue-là, on peut avoir des discussions de préférence. Mais du point de vue de la loi, il a le droit de siéger.

Justement, du point de vue de la loi, le groupe Renaissance et Aurore Berger souhaitent déposer une proposition de loi rendant, visant à créer une peine d'inéligibilité pour les élus reconnus coupables de certaines violences, notamment en train familial.

Elle existe ? Non ? En l'État, non ? Le juge a toujours le droit s'il a jugé de comportements extrêmement lourds. Alors, je ne sais pas si dans ce cas, c'est prévu. Mais le juge a toujours le droit d'ajouter une peine d'inéligibilité.

Mais là, l'idée, c'est automaticité. Si vous êtes condamné pour ce type de violences en train familial, vous ne pouvez plus être élu. Est-ce que vous êtes favorable à ce type de proposition ?

Je n'aime pas trop les règles générales comme ça, qui sont lancées en pâture. Je trouve que le discernement du juge, c'est une garantie de liberté pour les citoyens. Je n'aime pas l'automaticité des sanctions. Et d'ailleurs, à mon avis, elles ne sont pas constitutionnelles.

Tiens, en parlant d'automaticité des sanctions, M. Bayrou, projet de loi de l'immigration. Oui.

On a beaucoup parlé des retraites. C'est un autre texte très important qui va arriver au 1er février. Et dans ce texte, entre autres, Gérald Darmanin prône le retour de la double peine. Est-ce que c'est quelque chose que vous soutenez et auquel vous êtes favorable ?

On va avoir le débat. Je n'y suis pas opposé.

Ça ne veut pas dire que je soutiens pleinement, ça ?

Oui. Je n'ai pas dit que je soutiens pleinement. Vous dites ça. Il prône dans quelles conditions, pour quelles peines. J'ai besoin de regarder ça. Mais vous voyez bien, sur des sujets aussi difficiles que ceux-là, la situation où les conséquences directes de peines qui ne sont pas appliquées, de décisions qui ne sont pas respectées et qui font que régulièrement, en première page de vos journaux, on retrouve un crime, un attentat, des choses insupportables par des individus, des personnes qui auraient dû être écartées, c'est insupportable pour la société.

Regardez, c'est insupportable mais c'est aussi incompréhensible. Et je poursuis l'exemple que vous donniez à l'instant. L'agresseur de la Gare du Nord, c'est très récent. Cet homme est libyen. Il est visé par une OQTF, une obligation de quitter le territoire français. Sauf qu'il est libyen. De fait, il ne peut pas être renvoyé en Libye de par la situation de son pays. Or, l'OQTF est tout de même prononcée.

Il y a un problème. Oui, comme vous dites. Alors, est-ce qu'il est légitime de ne pas renvoyer des gens simplement parce que leur pays est dans un état de désordre absolu ? C'est une question qu'on a le droit de poser ouvertement. Oui, je trouve que la situation actuelle n'est pas supportable pour un très grand nombre de Français qui disent mais enfin, comment c'est possible ? On se souvient du drame dans le Nord. Oui, on a raison de poser ce genre de questions.

Certains au sein de la majorité poussent actuellement.

Je vais une phrase de plus. Si on est d'accord pour dire que la situation actuelle n'est pas acceptable, alors il ne faut pas l'accepter.

Oui, une question, M. Bayrou, sur un des combats politiques de votre vie, à savoir la proportionnelle. Jeudi, le Rassemblement national a proposé, là encore, l'instauration de la proportionnelle intégrale. Tous les députés de la majorité, les députés modem de votre groupe s'y sont opposés. Comment est-ce qu'on peut comprendre cela ?

Parce que ça ne peut pas se faire comme ça. Vous voyez bien que...

Non, c'est parce que ça vient

du Rassemblement national. Non, c'est parce que mes amis savent que j'ai toujours plaidé contre une démarche, il y en a plusieurs ici, une démarche subreptice sur ces sujets, à l'emporte-pièce. On va déposer un texte, par surprise, il va être adopté, toujours été contre. Ça ne peut venir que d'un débat approfondi sur la démocratie que nous voulons. Je suis pour que notre démocratie intègre systématiquement le pluralisme. Jusqu'à maintenant, sauf lors de la dernière élection, le pluralisme était banni de nos institutions. Ça n'est pas acceptable. Ce n'est pas comme ça qu'on avancera.

Et le RN le propose

et vous votez contre ? Eh bien, on aura l'occasion, je l'espère, d'avoir le débat transpartisan que le président de la République a promis, dont il va, si je suis bien informé, proposer les cadres dans les semaines qui viennent.

Vous aimeriez, après les retraites, que le chantier des institutions soit engagé et que, par exemple, la proportionnelle intégrale soit mise en œuvre, qu'il y a un certain nombre de réformes ? Stéphane Séjourné parlait de la question du septennat. Est-ce que vous aimeriez que ce soit le prochain chantier après la réforme des retraites ?

Alors, le septennat, je serai contre, pour des raisons que je vous expliquerai quand vous m'interrogerai sur ce sujet-là. Mais le pluralisme dans nos institutions, avec la spécificité française, notre chance, c'est qu'on a un président de la République qui permet que ça marche et on peut avoir une assemblée, le Parlement, qui garantisse le pluralisme. Pas voir les deux. Simplement, il faut tout réapprendre. Par exemple, je suis de ceux, là encore, minoritaires, qui pensent qu'il faut changer le mode de fonctionnement de l'Assemblée nationale.

Alors, on me dit que c'est impossible, on me dit toujours que c'est impossible, pour l'instant, en tout cas, mais je suis pour qu'on ait plus cette galopade dans les couloirs pour aller voter ou ne pas voter sans avoir participé au débat. Je suis que, comme au Parlement européen, on puisse examiner plusieurs textes en même temps et qu'on vote toujours en présence, toujours en scrutin public, sur tous les textes et tous les amendements. Comme ça, on n'a plus le... Et puis, je suis pour qu'on sorte de cette ambiance de corrida dans laquelle on vit depuis presque un an à l'Assemblée nationale et qui est une manière de dévaloriser l'institution à laquelle on appartient.

Merci beaucoup, M. Bayrou. Merci d'avoir été l'invité de BFM TV ce midi. Merci beaucoup, Pauline et Benjamin. Alors, la réforme des retraites, nous y reviendrons ce soir à 19h. Dans un format un peu original, des Français vont interroger des syndicalistes. Souvent, les Français qui posent des questions aux responsables politiques, les syndicalistes vont expliquer aux Français pourquoi ils décident de bloquer ce qui ne leur convient pas et répondront aux questions conquêtes que se posent les Français. À 18h, évidemment, je serai entouré de ma bande, comme d'habitude. Et là, maintenant, tout de suite, ne bougez pas. C'est affaire suivante, Dominique Rizet et Philippe Godin.

Belle journée, à tout à l'heure.