"Où veut-on aller ensemble ?"

bonjour françois ruffin vous a été député la france insoumise de la somme et vous publiez un livre leurs progrès le nôtre 2 prométhée à la 5g aux éditions du seuil un livre dans lequel vous émettez votre scepticisme des réserves par rapport aux progrès techniques technologiques qui ne sert plus aujourd'hui dites vous le bien-être commun pourtant la gauche la gauche social démocrate mais aussi la gauche communiste pendant des décennies a défendu le progrès au nom justement du progressisme alors ce livre at il un aspect autocritique au delà du fait que comme nous tous vous êtes un homme connectés et mobiles vouliez-vous dire vos réserves à l'égard de ce progrès de ce que vous en aviez fait jadis je ne sais pas à françois ruffin d'abord on appartient à son temps et montant est quelque chose de contrastée puisque d'un côté il ya en effet le téléphone portable une grande mobilité pour moi plus en train que en avion mais enfin bon il ya tout ça et de l'autre côté je me suis construit moi ce que sur ce que j'appelle lentilles prométhéisme c'est à dire avec un regard critique sur le prométhée émancipateur qui vient apporter le feu aux hommes qui fait donc dans ce temps d'après guerre des trente glorieuses le nucléaire qui fait l'agriculture mécanisée chimie zay qui fait du commerce le supermarché l'hypermarché qui fait les grands projets qui ont été la fierté des hommes les grands barrages les grosses autoroutes les grands aéroports et ainsi de suite et moi je suis plutôt d'une génération qui est du retour sur terre de l'interrogation de tout ça et finalement je me suis construit contre les pères on va dire d'un espèce d'anti prométhéisme et ce livre il n'est aussi de la rencontre avec un texte qui est le texte prométhée enchaîné des chine que je lis pendant l'été dernier et qui me stupéfait pourquoi qui me super fait parce que d'abord c'est un texte magnifique alors est il ya quelques passages pourquoi prométhée va voler le feu à jupiter et le donner aux hommes je crois que vous avez ouvert votre livre doit n'oubliera extrait pour citer schyle j'ai prouvé de la pitié pour les hommes voilà quel a été le moteur de prométhée dans toute cette histoire ces hommes qui sont nus qui n'ont pas de crocs qui n'ont pas de griffes qui n'ont pas de poils qui vont pas pouvoir se défendre et il se dit voilà il faut que je leur apporte quelque chose et il donne ses explications écoutez la détresse des mortels ce n'étaient que des enfants j'en ai fait des êtres de raisons maîtres de leur esprit je ne veux pas les rabaisser en vous lisant mais vous montrer par ses dons à quel point je les aimais de l'amour avant il regardait pour rien sans voir il écoutait sans entente sans comprendre comme flottant dans des rêves toute leur vie l'embrouillé tout sans savoir où ils allaient il ne connaissait ni les maisons en briques séchées ni le travail du bois non il vivait sous la terre comme des fourmis et prométhée c'est finalement là l'homme qui a pitié l'homme qui agit par amour et l'homme qui prend le parti des fourmis des fourmis humaines et il me semble ça renversé on regarde sur prométhée et je pense que du coup on a opéré un contresens ou du moins il peut y avoir un autre une autre lecture de ce mythe qui est non pas le prométhée qui vient comme les titans supposément bouleversé les montagnes jeter des éclairs dans le ciel et ainsi de suite mais au contraire qui se met du côté des vulnérables de ceux qui n'ont pas de griffes qui courent pas assez vite et qui agit par tendresse et en fait ça renverse notre regard enfin mon regard sur ce que devrait être le prouver et sur une disjonction qui se produit là quand je dis anti prométhéisme depuis on va dire une quarantaine d'années depuis que je suis née depuis le milieu des années 70 entre d'un côté l'avancée technologique à la jules verne on va dire dans cette tradition de démesure qui peut avoir des bons côtés il ya des choses évidemment où j'utilise et de l'autre côté le progrès humain qui n'est plus aujourd'hui il y ait forcément à des avancées technologiques alors moi je vois une cassure que je situe dans les milieux dans le milieu des années 70 une disjonction entre avancées technologiques et progrès humain les deux ne sont plus liés à l'or il ya une série de catastrophes qui illustre ça on peut dire fukushima hiroshima eric à torrey canyon le réchauffement du climat mais aussi jusque là à l'augmentation du pib à la croissance aux avancées technologiques répondait une élévation des indices de bien-être depuis 2002 mieux en dise c'est fini il ya une disjonction entre les deux le pib augmente il ya des avancées on a dû numérique on a de l'internet mais il n'ya plus de délégations des analyses de bien-être mais ça veut dire quoi françois ruffin ça veut dire que la gauche ou en tout cas votre gauche doit réviser ses classiques parce que il ya quelqu'un qui aime beaucoup prométhée c'est marx et marx était du côté du progrès technique est-ce que cela c'était valable à l'époque de mars mais plus à la nôtre qu'en pensez vous alors d'abord comme celle un argument qui à gauche mais souvent renvoyé la lecture de marx non je suis pas un spécialiste mais quand même gênant vous citez le capital j'ai décidé d'aller me plonger dans le capital je fais mes petites révisions quoi et de voir que le rapport de marc tallec technique est quand même beaucoup plus contrasté que ce que sur la doxa vient en dire c'est à dire que marc s'y montre à travers l'histoire en citant un certain nombre de textes tous les moments où les ouvriers ont résisté à l'introduction des machines et où il dit ils ont eu raison de résister ou même des villes ont décidé de se priver d'avancées technologiques pourquoi parce que ça allait mettre des gens au chômage avait dit le la machine arrive là pour mettre les ouvriers en esclavage l'écrit dans non dans ses textes situe donc à la fois il voit ce que ça peut apporter il dit ne nous trompons pas il s'agit pas de combattre la machine mais de combattre ceux qui tiennent la machine et en même temps il montre bien que dans la réalité la machine elle vient dans un premier temps n'ont pas émancipés les ouvriers mais les mettre sous plus de pression que le rappeur de marx à l'arrivée de la technique et on voit qu'il a beaucoup de sympathie pour ceux qui luttent pour ralentir l'arrivée de la technique parce que il ya quelque chose à dire c'est que quand la technique s'installe on peut parfois ne pas choisir qu'elle s'installe elle va peut-être arriver mais on peut choisir le rythme de son installation est déjà ça bouleverse comment elle va entrer dans la société comment elle va s'installer et comment elle va permettre aux forces de social de l'accepter au tour vous avez raison dimanche l'attitude de marx vis-à-vis du progrès et notamment du progrès technique et compliqué peut-être en partie contradictoires c'est la même chose avec la bourgeoisie puisque et il explique par exemple qu'il y a le rôle révolutionnaire de la bourgeoisie mais que ce rôle révolutionnaire de la bourgeoise il aboutit à la modification constante des rapports de production la dissolution des liens ancestraux avec ce fameux passage dans le manifeste du parti communiste sur les eaux glacées du calcul égoïste mais françois ruffin est ce que justement il ne faut pas laisser la bourgeoisie aller vers la 5g kita a freiné ensuite alors je m'étais déjà opposé entre guillemets à marx sur la question du libre échange a écrit un autre bouquin c'est à dire que le pari de marc c'est de dire il faut le laisser se développer au maximum les forces productrices il faut laisser et on va lire la planète allait mener leucate laisser le capitalisme aller à son terme et à la fin ça va tellement être catastrophique ça va tellement être la misère sur terre que il va y avoir une révolution qui viendra régénérer tout ça bon on peut dire on sait pas s'il a raison il est peut-être encore trop tôt quand on interroge les dirigeants chinois sur qu'est ce que vous pensez de la révolution française il disait il est trop tôt pour se prononcer mais quand même aujourd'hui on voit pas la révolution éclate et de des forces support productive de la bourgeoisie vous voyez ce que je veux dire et je pense qu'en fait au fond là on est sans doute au bord du gouffre et si le message est de nous dire il faut faire un pas en avant on va tomber dedans je parle au moins sur le plan écologique et même sur le plan social donc je le marque ce prophète j'ai moi c'est pas le mien enfin vous voyez le marque historiens le marx economics le match qui analysent au 19e siècle des rapports de production j'entends le marx qui paris et qui fait ou font le pari du pire que du pire se retira le meilleur moi je jeûne accompagne pas ça et donc je pense en effet qu'il faut que la gauche elle est en train de le faire le fait de manière confuse et j'essayais d'un peu éclairé ça il faut qu'elle a elle fasse se disjoindre avancées technologiques et progrès humain bon qu'elle propose un progrès humain qui soit pas lieu avancées technologiques simples pas dire que pour rejeter toutes les avancées technologiques il y en a certaines qui sont utiles qui font faux s'accaparer bon mais alors mettons marque de côté prenons juste le progrès technique celui ci a permis la productivité il a permis la libération d'une partie du temps libre est-ce que ça ça n'est pas un progrès la 5g va encore libéré beaucoup plus de temps puisqu'elle va plus vite alors déjà je vous propose dans votre vocabulaire courant mais c'est de disjoindre de plus parler de progrès technique de passer de parler d'avancées techniques et de progrès humain pour ne plus con que les deux se confondent plus dans notre vocabulaire ordinaire pour ainsi dire et ensuite il ya eu une libération du temps de travail mais ça a été le fait des luttes qui ont été à côté de ces pas la machine qui a libéré du temps de travail la machine l'a conduit directement à beaucoup plus de pression puisqu'on a pu mettre les enfants les femmes au travail dans un temps où c'était pas joyeux de le faire au 19e siècle mais c'est les luttes qui ont été à côté si on permet de permis de tout au fil du du xxème siècle de libérer le temps de travail est justement sur le temps de travail par exemple ce qu'on observe c'est que depuis le milieu des années 70 depuis les années 80 en fait il ya plus de diminution du temps de travail on à la retraite qui était passé à 60 ans les français imaginé au début des années 80 qu'elle passe qu'à 55 ans et aujourd'hui on est sur un mouvement de repli c'est à dire que les progrès technologiques apportées depuis quarante ans et qui ont des apports le numérique la cybernétique l'informatique partout internet bon ça ne débouche plus aujourd'hui sur un progrès de libération du temps de travail visible et donc il faut se demander comment ça peut être utile à la société je prétends pas que ça soit inutile mais c'est comment la société se l'approprient qu'est ce qu'elles ont fait et c'est pas en soi que ça apporte une libération du temps de travail mais aussi passion alors regardez par exemple je m'excuse mais la commande vocale vous avez un casque sur les oreilles la commande vocale dans les ateliers de logistique c'est à dire que ces salariés qui ont un casque sur les oreilles toute la journée qui auparavant avait des papiers y croiser leurs collègues ils allaient prendre un café il échangé quelques mots maintenant ils sont le casque qui leur dit ranger 3 à les sept bons essais ça toute la journée y répondre ok ok ok et il me décrivent comment le soir discutant avec leurs femmes ou leurs enfants ils font ok ok ok et comment ils en rêvent encore la nuit comment est-ce qu'on estime que la commande vocale doit s'introduire dans justic est ce qu'on peut est ce que les salariés peuvent avoir leur mot à dire quand même là dessus et ensuite si on estime sa comment on libère du temps de travail comment c'est un gain pour eux un gain sa lèvre un gain honoraires aujourd'hui c'est pas du tout le cas françois ruffin si les gains de productivité n'ont pas permis une diminution supplémentaire du temps de travail c'est peut être aussi parce que de nouveaux besoins ont été créés et ses nouveaux besoins et bien il implique un maintien une progression du pouvoir d'achat bon en l'occurrence plutôt été à maintien maintien relatif ça veut dire que les ménages veulent continuer à consommer dans des domaines qui auparavant peut-être n'existait pas il ya plusieurs causes au fait que le temps de travail n'augmente plus d'abord il ya quand même le fait qu'il ya on a une diminution du temps de travail subit qui s'appelle un chômage de masse qui s'est installée dans la société qui est une diminution du temps de travail mais qui n'est pas choisie qui n'est pas organisé on a le versement d'un dividende on est passé d'une semaine de travail salariés au début des années 80 reversés aux actionnaires aujourd'hui trois semaines donc voilà ça c'est quand même quelque chose et vous avez raison de le noter il ya les besoins ce que j'appelle les besoins artificiels c'est à dire que quand un nouvel iphone sort si jamais on veut se procurer je crois qu'en france c'est à peu près un mois de salaire à paris qu'il faut travailler pour l'obtenir donc évidemment si on décide d'en changer à chaque fois après dans quelle mesure ce sont des besoins pour les familles ou non la quelle mesure ce sont des désirs qui sont là aussi parce qu'à une publicité qui se charge de vous dire que c'est par là que va arriver le bonheur est en fait c'est toute la question que pose mon livre je pense pour moi juste un livre qui répond à une crise métaphysique personnel et qui je pense est une crise métaphysique comme une politique c'est à dire qu'est ce que c'est que le progrès aujourd'hui où va-t-on où va-t-on aller quand j'entends à propos du nouvel iphone il arrive auparavant il arrive c'était dans les communautés chrétiennes qu'on entendait ça et c'était le messie dont on parlait et les nouveaux messies médiatique c'est le dernier iphone donc est-ce que ce qu'on a à nous proposer comme chemin commun pour la suite c'est le nouvel iphone et la 5g il peut y avoir des nuages de la 5g on peut en discuter ensemble et ainsi de suite c'est ça qui nous était proposé je pense que c'est un grand vide que nous avons pas face à nous et savent un grand vide qu'on ressent donc on cherche potentiellement à combler par d'autres moyens mais et donc je je suis pas sûr qu'aujourd'hui en tout cas moi je propose d'autres progrès aux gens de sueur se soigner vous savez c'est cool mais si maintenant non c'est pas moi le messie enfin vous savez c'est pas parce qu'on propose des chemins qui en plus sont des chemins qui existe déjà sous nos pieds le jeudi pendant les trente glorieuses pour moi le grande conquête des trente glorieuses le frigo l'eau courante l'électricité l'évident que ce sont des choses positives pour les foyers mais la grande transformation des trente glorieuses pour moi c'est quoi ces c'est l'arrivée des retraites qu'est ce que ça veut dire ça veut dire que grâce à cette décision prise dans l'après guerre on a vaincu une fatalité millénaire puisque traditionnellement le les personnes âgées elles dans les classes populaires elles vieillissent et dans la misère aux crochets de leurs enfants ou à l'hôpital et la grâce aux retraites le taux de pauvreté il est écrasé il passe sous la moyenne nationale c'est une fatalité millénaire qui est brisé c'est ce chemin là qu'il faut retrouver ce chemin de l'état social se demander si ce qu'on a fait pour la vieillesse aujourd'hui pourrait pas le faire pour la jeunesse parce que le taux de pauvreté les quatre fois supérieure aujourd'hui chez les jeunes que chez les personnes âgées c'est la libération du temps on est dans quelque chose d'accélération accélération accélération quand on demande aux français ce qu'ils veulent ils disent moi j'aimerais plus de temps et plus de temps pour mes proches donc voilà il ya d'autre chemin pour aller vers du progrès et du progrès humain justement vous aurez plus de turner quelques minutes françois ruffin pour nous exposer votre vision du messianisme et nous dira également comment les politiques peuvent définir une vie bonne si c'est leur rôle également on en parlera dans quelques instants leur progrès est le nôtre de prométhée à la 5g c'est le livre que vous publié aux éditions du seuil il est 8 heures sur france culture d'abord je suis pas sûr que l'abstention soit vécu comme un adversaire par les dirigeants politiques moi je me réfère toujours à une citation de samuel huntington qui au milieu des années 70 en 1975 rend un rapport pour la commission trilatérale ai dit voilà aujourd'hui on a un problème avec la démocratie c'est que les gens la prennent au sérieux y participent ils agissent et ça empêche nos gouvernants de gouverner tranquillement soper chenaux dirigeante diriger tranquillement est ce qu'il nous faut c'est instaurer de l'apathie politique et je crois que par les dirigeants il ya eu un désir d'obtenir l'apathie politique pour entraîner vers ce qu'ils avaient dans le traité constitutionnel européen qui a été refusé par le peuple et qui a été acceptée par les dirigeants de jeu je perçois pas ça seulement on peut faire semblant de combattre l'abstention mais en vérité elle arrange parce qu'il ya les jeunes qui s'auto exclu mais il ya aussi les classes populaires quand on regarde qui ne vois tu pas c'est marc et socialement et ensuite - ge explique entre autres par cette abstention des jeunes le fait que depuis un an il soit oubliée parce que pourquoi alors qu'ils sont les premiers frappés dans la crise alors que dans la durée on a un taux de pauvreté chez les 18 30 ans qui est quatre fois supérieur à celui des plus de 65 ans pourquoi on n'agit pas sur ce coeur de la pauvreté pourquoi tout bêtement par exemple le rsa qui aujourd'hui est à 25 ans passent pas 18 ans moi je pense qu'il ya une raison démographique c'est à dire que aujourd'hui on a plus de plus de 65 ans que de 18 30 ans qui est nouveau dans notre histoire et que par ailleurs comme ils votent pas il n'y a pas un outil de pression sur le politique pour faire basculer côté la sq et thonon françois ruffin c'est que les tentatives de ramener plus d'électeurs de citoyens dans le jeu politique par exemple la démocratie participative on a l'impression que c'est en partie oublié regarder les primaires elle semble court circuiter à droite en tout cas il ya des tentatives faut le faire à gauche yannick jadot on a l'impression que là aussi à cette tentation là vous froncer les sourcils non mais je pense que de toute façon ces primaires elles s'adressent quand même au coeur des plus mobilisés ça s'adresse pas massivement aux classes populaires ont massivement aux jeunes ont massivement pays c'est les plus concernées bon soit 1 ça peut être un mode de pour trancher de candidature mais par exemple quand même la proposition qui a émergé du mouvement des gilets jaunes qui est parti d'une crise guasois lé mais ce qui s'est traduit par une crise démocratique c'était le référendum d'initiative citoyenne qu'on n'a pas vu se traduire dans non une tentative sur l aéroport de paris non c'est pas du tout un référendum d'initiative citoyenne il faut que lle je sais plus combien de millions 7 millions de personnes qui disent qu'ils veulent le référendum pour qu'il puisse y avoir un référendum fin bon c'est moi je crois enfin sur un site qui est vraiment mal fichu tout ça le référendum d'initiative citoyenne est beaucoup plus large que ça et je pense que pour moi c'est une piste pour ça a été une demande populaire c'est une piste pour réintroduire les gens dans le dans le champ de la politique frédéric 16 oui en 2017 françois ruffin dans la première circonscription de la somme que vous connaissez bien puisque vous en êtes le député vous aviez réussi justement à les trouver les abstentionnistes j'ai regardé les chiffres vous êtes passé entre les deux tours de 9000 voix à dix neuf mille voix sur une circonscription qui compte environ 80 mille inscrits comment avez vous fait on a fait une énorme campagne de terrain en faisant du porte à porte en faisant des manifestations faisant tout ça maintenant je tiens à dire parce que je conteste vous presque ma propre légitimité en disant ça mais que le taux d'abstention est resté fort et aux alentours de 50% au deuxième tour donc il ya des gens qui se sont retrouvés dans ma candidature mais la vérité c'est que ça va pas amener alors aussi parce que vous savez une élection législative quel est le sens de ça quand ça se fait dans une foulée d'une élection présidentielle et qu on a le sentiment qu'il y aura une majorité automatique est pléthorique donc voilà il ya des les scrutins présidentiels sont des quotas qui sont fortement investis affectivement émotionnellement à tout ça il ya d'autres scrutins où c'est bien plus compliqué de le faire exister justement on parlait du rôle des politiques est on parlait du messianisme françois ruffin alors il y à vous savez deux catégories d'humains ceux qui pensent que le messie est déjà arrivé et ceux qui pensent qu'il est encore à venir est-ce que vous pensez que les politiques doivent être messianique ils doivent dire aux individus ce que le progrès doit être ce que leur vie doit être puisque c'est un peu ce que vous faites dans leurs progrès et le nôtre vous dit finalement que la 5g on en a pas besoin pourquoi ne pas laisser les gens choisir en tout cas je vois pas le rapport excuse moi mais entre ça et le messianisme c'est à dire le rôle du politique pour moi est de fixer des règles communes et parce que là j'ai envie de vous envoyer un autre texte que je cite qui est le protagoniste de platon ou non à la suite de prométhée jupiter rien de bon là leurs affiliés le feu c'est bien mais il faut qu'ils apprennent à s'organiser ensemble dans la cité et hermès demande après était d'accord mais alors ça est ce qu'il ya une seule personne qui doit savoir le faire finalement comme le médecin le médecin va permettre de soigner tout le monde ou bien ce que je dois à distribuer ce savoir l'as organisé dans la cité à tout le monde et je réponds tendance à tout le monde et celui qui ne participera pas celui qui ne voudra pas perçu dissiper devra être mis à mort il fait pas de cadeau protagoras donc je pense que là il s'agit pas seulement de ces messianique mais comment s'organisera citez moi qui suis issu du mouvement social du mouvement ouvrier j'en regarde l'histoire est ce qu'on doit laisser à chaque individu à chaque entreprise à chaque famille la possibilité que les enfants travaillent à partir de 8 ans dans les mines et dans les fabriques non ça c'est des règles communes qui ont été fixés et heureusement est ce que on doit permettre à chaque individu et à chaque être entreprises et à chaque famille de décider que ils peuvent de travailler de 8 heures du matin jusqu'à minuit le soir non c'est des règles communes qu'on se fixe est-ce qu'il doit y avoir une sécurité sociale pour tous c'est des règles communes qu'on se fixe donc moi je crois au politique qui fixe des règles communes et je suis pas député par hasard je suis député parce que je crois à la règle commune qu'on se fixe et qu'on respecte mais pour le dire schématiquement le travail des enfants toutes ces choses là relève de ce que l'on considère comme étant la définition de la dignité humaine si on veut cette fois ci définir ce qu'est la vie bonne s aux politiques de dire par exemple que la vie bonne ça n'est pas de courir après un iphone on peut être en accord ou en désaccord avec vous mais on peut aussi considérer que c'est finalement du ressort de l'individu des personnes de choisir ce qu'ils veulent faire de leur existence je ne leur interdit pas maintenant on veut choisir de réguler la publicité et que ça devienne pas le moteur de l'existence et or jouent aujourd'hui réussir dans la vie la rivalité ostentatoire c'est avoir le dernier iphone la nouvelle audi et ainsi de suite mais pour prendre l'exemple du numérique câble 2022 c'est un projet gouvernemental qui nous dit que 100% des services publics doivent passer en numérique alors qu'on sait qu'il ya 11 millions de personnes dans le pays s'ils ont un accès difficile soit pour des raisons de connexion soit plus généralement parce que c'est un univers qui leur est étranger ça veut dire que par l'arrivée massive de la technologie ont produit une exclusion sociale et que même donc vous armer la 5g quand on aura la 3g tous la 4g mais même moi je la fais ch la 3g il ya des endroits où il ya pas la 5g il faudrait se demander quel va être son utilité moi c'est simplement la question je posais quand j'entends le gendarme des télécommunications le directeur de l'arcep qui dit bon on sait pas quoi s'avère servir c'est la société qui en décidera si c'est juste pour pouvoir regarder des matchs de foot dans le métro sur une meilleure définition je ne considère pas que ça soit un progrès essentiels et bien considérer que c'est superflu ou nuisibles la 5g parce que lorsque vous dites voilà il y avait effectivement une fracture numérique on la voit il ya des lieux en france qui n'ont pas la possibilité de se connecter et on voit avec la crise sanitaire qu'il est essentiel de pouvoir être connecté alors quelle est votre position françois ruffin ma position c'est que le progrès pour demain il n'est pas là dedans je ne regarde même ce qui se passe dans la silicon valley dans la silicon valley je le raconte il ya du recrutement d'assistants de coach pour enfants c'est à dire que les gamins des enfants la silicon valley ils vont non seulement avoir un coach mais ils vont avoir un assistant c'est à dire que là on met de l'hyper humains pendant que nous on va avoir de plus en plus de l'école en numérique dans la silicon valley les dirigeants il décide pas données portables leurs enfants en 14 ans il décide qui aura pas d'écran dans leur chambre à coucher il les met dans une école alternative sans écran ça veut dire qu'on est un peu comme des vendeurs de drogue qui disent que on va faire fortune là dessus mais par contre je n'en veux pas à l'intérieur de mon foyer ça veut dire que je l'invite à réfléchir à ça c'est un retournement historique pour moi en termes de classe c'est à dire que être gros vous savez au 19e siècle c'était un signe de richesse et aujourd'hui c'est ça s'est inversé c'est devenu à ce milieu pauvreté et je pense que la même chose se passe à l'égard de la technologie c'est à dire que la technologie était un signe de richesse le high tech pour les high class quoi pour ainsi dire est que c'est en train de s'inverser et que ouf on y aura de l'hyper humain pour les plus riches je vais dans un magasin pour m'acheter un costard pour aller à l'assemblée aux galeries lafayette j'ai deux personnes qui se précipitent sur moi pour me conseiller je vais dans des magasins pour modeste je vais avoir la caisse automatique j'aurai plus de liens humains voyez je pense que on est en train de faire que l'hyper technologie va non plus être pour les autres classes mais va être une obligation parce que quand on va vouloir aller à la caf convoi dans leur salle et sur pôle emploi quand on voit le vouloir faire tout ça ça sera obligatoirement sang humain les caisses automatiques justement c'est intéressant parce que la caissière fut un symbole pour la gauche du travail aliénant et aujourd'hui on se rend compte avec l'automatisation que cette caissière et bien hélas elle peut devenir surnuméraires et jeudi hélas parce que ce sont des emplois détruits et lorsqu'on crée une caisse automatique et bien ce sont des gens qui perdent leur travail vous avez changé d'avis au sujet des caissières françois ruffin d'abord moi je suis reporter vous savez et donc ma première démarche a été d'aller interroger les caissières il ya une dizaine d'années quand j'étais à la radio france inter et ce qu'elle me disait et contrairement à ce que je pouvais l'a priori avec lequel je pouvais partir c'est qu'elle est mais leur métier elle aimait leur métier parce que c'était un métier de relation avec le client avec les autres gaz qu'elles pouvaient se parler l'une l'autre mais aussi qu'elles ont vu évoluer leur métier c'est à dire qu'avant les caisses automatiques c'est les questions qu'on a automatisé avec le spam et le sh'bam plus alors du même plus c'est sourire bonjour au revoir merci est ce que vous voulez la carte de fidélité est une espèce de process comme ça qui s'est mis en oeuvre l'interdiction se parlaient l'une l'autre des horaires de plus en plus fractionnées donc ce qu'elle disait c'est que l aimer leur métier qui est un métier de de relation mais qu'en revanche ce qu'elle aimait pas c'est la manière dont on leur faisait exercer leur métier et donc évidemment là on ceci dit que la caisse automatique areva l'intérieur de ça le commerce le le mot commerce il avait un double sens c'est l échange de marchandises d'argent et tout ça mais c'était aussi le commerce et les changes parole et les deux tellier sur la place du marché est aujourd'hui qu' on est cette activité millénaire qu'il y ait les deux qu'il y ait la parole qu'il y ait l'humain à l' échange de marchandises que les deux dit joignent et qu'on est plus que le commerce d'argent et il reste plus rien comme commerce de parole c'est pour moi ça devrait être vécu comme un choc anthropologique frédéric says oui mais alors sur ce point françois ruffin justement vous prenez disons une régulation politique avec pourquoi pas l'interdiction de l'installation de nouvelles caisses automatiques ou bien la prise de conscience citoyenne en incitant les consommateurs par exemple à refuser ses caisses et même si ça prend un peu plus de temps puisque c'est organisé évidemment comme ça a continué à aller voir les caisses traditionnelles les caissières et les caissiers qui sont qui sont dedans c'est dans ces caisses qui sont maintenus pour l'instant dans ses caisses votre réponse françois richet je crois pas au consommateur via quand je crois pas que ça soit par le cas dit que on transforme la société je crois à la règle la règle commune qu'on se fixe et en effet je suis partisan par exemple une taxation sur l'instauration de caisses automatiques dans les supermarchés qu' il ya un coût pour ça et que du coup il est peut-être un intérêt y compris pour les dirigeants des entreprises à maintenir des caissières savez je je suis tombé là donc moi c'est à la fois travail de terrain et à travailler un petit peu de lecture sur un bouquin d'un historien des technologies qui s'appelle david noble et qui a ressorti un trac 2009 71 sur les dockers qui dit ceci le véritable enjeu c'est finalement de déterminer ce que nous autres travailleurs abce exceptions comme un progrès comme bien d'autres travailleurs nous sommes confrontés à une révolution technologique et produit des systèmes et des modes d'organisation économe en manoeuvres entre guillemets voilà ce que notre employeur appel progrès mais si ce progrès n'est pas contrebalancer le résultat sera que notre pass patron fera la queue à la banque pour toucher des profits encore plus mirobolant tandis que nous ferons la queue aux guichets des agences pour l'emploi et des services sociaux eh ben il ya la nécessité de s'interroger sur ce contre balancement d'interroger les travailleurs sur qu'est-ce qui souhaitent eux mêmes en fait ce que je souhaite - est-ce le le la porte de sortie de mon livre c'est que la technologie elle fasse l'objet d'un débat démocratique d'un bep débat démocratique évidemment à l'assemblée nationale alors que généralement ça s'impose par d'autres biais mais aussi un débat démocratique avec les salariés avec les premiers concernés eux mêmes mais on pourrait vous dire aussi que la technologie elle pourrait faire l'objet d'un débat démocratique françois ruffin pour qu'on l'accélère parce que par exemple en france aucune société n'a trouvé de vaccin ce qui peut être perçu comme une blessure narcissique peut-être le signe que la france est un pays en chute du point de vue de la recherche est ce le moment justement de freiner sur la technique ou la science au moment où la france n'arrive pas comme d'autres pays à trouver un remède contre le coc vide moi je n'invite pas à freiner sur la technique ou la science en général et surtout pas sur la science par contre j invite à se demander ce qu'est ce qui va pouvoir nous être utile ne pas nous être utile j'ai par ailleurs pour rien un bouquet entier sur un député chez big pharma qui montrait que on faisait le choix de supprimer depuis des années chez notre leader national qui est sanofi des centres de recherche on a divisé par deux le nombre des chercheurs on continue aujourd'hui chez sanofi à détruire la recherche donc on peut pas d'un côté détruire la recherche tout verser des dividendes aux actionnaires et de l'autre côté espéré que on va obtenir des vaccins mais je pense que ça doit être une priorité dans la recherche de miser là dessus et on pas on laisse faire le marché je jouais mon dis juste que j'ai entendu dans les informations la bande de gaza privé de vaccins mais alors malheureusement aujourd'hui c'est tous les pays du sud qui sont produits par imen vaccin ça veut dire que là on doit se demander comment on fait pour que une avancée technologique qui on peut considérer que le dax 1 sur coville est une avancée se traduisent en à progrès humain pour tous l'an dernier on a eu des grandes déclarations l'union européenne des manuels macron de l'assemblée nationale sur le fait que ça devait devenir un bien public mondial et aujourd'hui l'organisation mondiale de la santé son président dénonce une hypocrisie dit que rien n'est fait qu'on est dans une situation grotesque donc pour le transformer en progrès humain pour tous ça veut dire que l'avancée technologique ne suffit pas là aujourd'hui je réclame nous réclamons la levée des brevets sur les vaccins ça c'est clair aujourd'hui si on veut que ça se répandent dans la bande de gaza et ailleurs il faut une levée des brevets bon mais alors la question parce que si on poursuit sur la question du progrès technique ou de la technologie françois ruffin on retrouve vous n'allez pas être d'accord mais un peu votre côté messianique parce que la question c'est de savoir justement quel est le progrès surnuméraires il ya ce qu'on appelle la sérendipité le fait de découvrir par hasard si on supprime la 5g et bien on supprimera peut-être des choses qui auraient pu être découvert comment savoir a priori quels progrès nous est utile et lequel nous est néfaste d'abord le côté métier ça supposerait que ce soit à moi d'en décider dans tout le livre est posé sur le fait que c'est pas moi qui décide ça doit être décidé collectivement mais un moment ça doit pas s'imposer malgré nous mme hollis vous savez il allait devant mais sur les autres qui ont choisi de le suivre non pas tout à fait il est revenu en étant très en colère quand il à elle quand on lui a remis les tables de la loi parce que le veau d'or ça ne convenait pas passez donc donc je me prête je vois plutôt un côté moïse je le dise que notre président la république quand il veut faire de nous une start up nation et le peuple élu du numérique c'est quand même bien là on a un projet qui est un projet très très fort donc sur encore une fois sur quoi ont choisi de miser le dire là c'est pas de la recherche à 5 j'ai d'ailleurs j'interroge des ingénieurs qui sont chez nokia et qui disent que eux mêmes comprennent très bien que d'abord il y avait des gains affaire avait encore avec la 4g qui n'ont pas été effectuées donc ça veut dire qu'il ya d'autres pistes qui sont pas du tout creuser et avec les premiers concernés qui sont les ingénieurs eux mêmes le club alors c'est parlons de moïse macron parce que j'ai cru comprendre françois ruffin que vous le trouviez par trop dirigiste ou par trop arbitraire enfin je vous laisserai qualifié d'ailleurs la manière dont vous considérez que les décisions sont prises sur la crise sanitaire mais qu'est ce que vous voudriez qu'est ce que ce serait qu'une bonne politique en matière de gestion de la crise sanitaire écoutez il ya un an mois quand on est pris par surprise par ce virus je comprends très bien qu'ils aient des décisions très verticales qui tombe qui ferment les écoles qu'on ferme les restaurants qu'on ferme à peu près tout pendant deux mois et qu'on se cloîtrent chez nous c'est quelque chose que j'ai personnellement accepté je pense que ça a été collectivement accepté par la société qu'on en soit encore au même point un an plus tard et que comme on lit dans la presse on sait pas ce qui va tomber des lèvres du président de quel côté de la pièce ça va tomber c'est les conseillers qui parle comme ça dit minutes avant la prise de parole des manuels macron est-ce qu'il va y avoir un jour de présentiel pour les étudiants est ce que quand est ce que les salles de concerts vont pouvoir ouvrir ainsi de suite fonds soient suspendus aux lèvres d'un seul homme il me semble j'espère que ces quelques jeunes archaïque j'espère que je dis j'espère parce que j'espère que le progrès c'est aussi un progrès de la démocratie est ce un progrès de gérer ça ensemble moi j'ai réclamé dès l'automne une convention citoyenne permanente sur le grenat virus c'est-à-dire un lieu où on rassemble des soignants des enseignants des commerçants des gens de cultures des scientifiques que ya une ébullition là dedans parce que moi ce que je vois c'est que depuis un an on s'est privé de l'intelligence des français on est dans un pays où il ya plein de gens qui sont éduqués plein de gens qui peuvent analyser des choses il ya plein d'idées qui peuvent surgir sur l'analyse de l'eau enfin sur comment on fait l'extraction d'air dans les bâtiments il peut y avoir des idées qui émane de la société et tout ça peut pas se résumer au cerveau d'un seul homme et voilà je je je le dis de manière d'autant plus tragique que je pense que la crise du coronavirus n'est que modeste comparé aux crises qu'on va avoir à subir ben ouais non mais je suis pas optimiste je vais la crise environnementale est une crise majeure qui pourrait s'installer dans la durée le taux de létalité de ce virus est pas énorme ça fera pas les enfants et on peut le considérer comme suffisant oui mais ce que je fais ce que je veux dire c'est que l'on doit se préparer à d'autres crises et sans doute des crises plus importante si le premier réflexe dans une crise comme celle là c'est de parler de passer par dessus bord la démocratie et de remettre tous les pouvoirs entre les mains d'un seul homme c'est parce que je souhaite frédéric 16 oui emmanuel macron dirige seul tout seul c'est ce que vous dénoncez françois ruffin on l'a bien entendu d'où l'idée d'une décision plus collective plus horizontale que vous réclamez mais votre parti montre-t-il l'exemple sur ce point il n'y a pas vraiment de vote interne pour mesurer les différentes tendances les différents courants à la france insoumise même si les militants sont investis et participent c'est vrai que les décisions majeures se prennent en comité plutôt restreint est ce que votre parti applique lui-même ce qu'il souhaite pour la france d'abord je moi je sais un mouvement et je me sens pas vous savez au coeur de ce parti maintenant je me sentais pas au coeur de vous sentez en périphérie oui c'est que je considère comme un électron libre et il faut reconnaître que ce mouvement me laisse mon entière liberté donc je l'apprécient maintenant ce que je souhaite pour demain c'est que le pays soit gérée d'une manière beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup beaucoup moins centralisée que ça gère ça fait un an qu'on joue à man u a dit je pense que au fond ça serait quelqu'un d'autre ça c'est jean luc mélenchon qui ferait la même chose ça serait dénoncé comme l'installation d'une autocratie depuis bien bien bien plus longtemps que ça mais alors justement là-dessus parce que il ya quand même des décisions à prendre vous êtes un homme politique par exemple sur les vaccins qu'est ce que vous feriez est ce qu'il y aurait je ne sais pas une décision de françois ruffin de rendre les vaccins obligatoires de faire impasse vaccinale de laisser les gens libres là par exemple sur ce sujet précis moi je depuis le début j'ai donné ma position et j'en ai pas varié je suis pour la liberté vaccinale c'est à dire que que ceux qui ne veulent pas se faire vacciner on les laisse tranquilles mais qu'en revanche que ce qu'ils veulent se faire vacciner le puisse et aujourd'hui c'est là que ça pose problème c'est qu'on a des tas de gens dans ce pays qui veulent se faire vacciner et on ne le perdent leur permet pas de se faire vacciner donc il s'agit de d'avoir vous savez je vois moi beaucoup de cinéma en ce moment loeul l'ouverture de vaccinodromes on nous dit qu'il va y avoir deux cent cinquante mille personnes qui vont pouvoir piquer des vétérinaires des dentistes et ainsi de suite mais quel sens ça quand simplement on n'a pas les deux donc on met en scène une hyper vaccination on a par exemple des doses d'astrazeneca remet beaucoup de gens n'en veulent pas vous ne voulez pas rendre je ne sais pas le vaccin obligatoire sachant par exemple hier l'institut pasteur évoqué une couverture vaccinale de 90% pour en finir avec la pandémie est-ce que ça ça n'est pas une manière de dire que l'on ne peut pas se satisfaire du libre arbitre des individus pour la vaccination france je pense qu'aujourd'hui en tout cas la masse des gens veut se faire vacciner sans doute pas avec l'astra zeneca qui a quand même montré quelques problèmes quoi il ya quand même des cas qui sont jeunes personnes qui sont mortes qui sont troublants quoi donc on peut pas non plus passer ce ressenti par dessus bord mais les gens veulent se faire vacciner il faut aujourd'hui la question c'est comment on leur permet de le faire il ya eu quand même une série de rendez vous moi je les ai vus dans mon coin quoi on serait muni c'est toutes les semaines en commettait vaccinale avec la préfecture mais on les les soignants les médecins étaient prêts à faire des rendez-vous les infirmiers étaient pris à pic pic et les centres il était ouvert et on attendait les deux frédéric 16 oui pour faire passer vos idées pour rendre public volutes vous avez utilisé différents moyens on l'a dit un journal des films des livres et aussi la députation dont vous dites qu'elle sert avant tout à interpeller à mettre en mouvement a posteriori quel est celui de ses moyens qui a été le plus efficace selon vous je pense que la tribune de l'assemblée nationale et un porte-voix énorme et que ça me donne peut-être une légitimité aussi au delà du livre pour être présents ce matin par exemple la france culture donc je pense que c'est un un porte voix non négligeable je pense que autant et je ne me faisais pas d'illusions là-dessus la fonction législative de l'assemblée nationale est quasiment nul on est une chambre d'enregistrement des désirs du président pour l'essentiel quoi et voilà il n'ya pas il n'y avait pas de suspense pour moi autant la fonction tribunaux ce que j'appelais la fonction tribunitienne elle est beaucoup plus efficace que ce à quoi je m'attendais en début de mandat moi par exemple dans les derniers temps je suis très fier d'avoir fait une une discussion générale la tribune de l'assemblée nationale sur les assistantes maternelles et je pense que jamais je sais peut-être me la péter que de dire ça mais très rarement en tout cas la profession d'assistante maternelle a eu droit à cinq minutes en tribune pour expliquer quelles étaient ces conditions d'existence quelles étaient ses soucis et comment on pouvait les améliorer alors que ce sont d'éternels j'oubliais et donc ça comme fonction je dirais de représentation donc tout ce que vous avez dit finalement il ya quelque chose qui se conjuguent dans mon parcours c'est la volonté de représenter ses presque picturalement de donner à voir je donne à voir un journal je donne à voir dans dans un film mais je donne aussi à voir quelles sont finalement les conditions de vie des gens à la tribune de l'assemblée nationale quoi ça veut dire que vous allez vous représentez en 22 jeudi avec mes copains qu'on en déciderait pendant l'été cet été donc voilà je vais pas vous en parler maintenant françois rifains leurs progrès et le nôtre de prométhée à la 5g c'est le livre que vous publié aux éditions du seuil