L’Inde est-elle devenue un état fasciste ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Dix jours après la signature du traité avec les pays du Mercosur, l'Union Européenne et l'Inde ont scellé un accord commercial mardi 27 janvier à New Delhi. Alors lumière ce soir sur ce nouveau partenaire privilégié de l'Europe et sur les transformations sociétales, sociales, politiques impressionnantes et effarantes qui le traversent. Quel est le fondement même de l'idéologie de Narendra Modi, le premier ministre indien ?

Comment qualifier fondamentalement la dérive de son régime qui discrimine massivement les chrétiens et les musulmans, baïonne la presse, intimide et violente les opposants, s'appuie sur des milices pour asseoir son pouvoir ? Est-il autoritaire voire fascisant ? Comment Modi a-t-il transformé le pays en s'appuyant sur la confusion entre indianité et indouïté ? Vers où mène-t-il le pays le plus peuplé du monde ? Deux invités ce soir pour en débattre. Charlotte Thomas, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes politiste, chercheuse associée au programme Asie de l'Iris et autrice de l'ouvrage intitulé Pogrom et ghetto, les musulmans dans l'Inde contemporaine.

Un ouvrage qui a paru en 2018 aux éditions Cartala. Face à vous, Vayjou Naravan, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes journaliste, écrivaine, journaliste pour la presse indienne et française. Merci à vous deux d'être présentes ce soir dans Question du Soir. Et je voudrais peut-être que l'on commence par tenter de qualifier ce régime. Et ce, d'autant plus que c'est peut-être un point qui vous oppose l'une et l'autre. Peut-on qualifier, Charlotte Thomas, pour commencer, le régime de Narranda Modi, de fasciste, voire de fascisant ? En tout cas, est-ce la pente qu'il dessine lui-même depuis plusieurs années ?

Alors, pour répondre à votre question, il convient quand même d'être scientifique et de prendre une définition, parce que sinon, c'est un mot très fort qu'on mobilise. Donc, si on définit un peu le fascisme comme un mouvement de masse qui prétend à la régénération d'une communauté imaginaire, présentée comme organique, et dont laquelle il faut purifier tous les éléments ethnoratiaux ou politiques qui pourraient contester cette unité imaginée, à cet égard, effectivement, déjà sur le plan de la pratique du pouvoir, le pouvoir de Narranda Modi, et je le considère en tout cas comme fasciste avec cette définition.

Ça rentre dans la catégorie ?

Tout à fait, notamment la notion d'embrigadement de masse. Je pense qu'on y reviendra, notamment avec le rôle du RSS. Rastriya, Soyams et Vaksang, une organisation très importante. Et puis, l'idéologie, aussi, au cœur du pouvoir de Narranda Modi, qui est l'Indoutva, l'Indouté, et qui repose quand même, qui déjà s'inspire, d'un point de vue organisationnel, on s'inspire des phalanges fascistes. Le RSS, le groupe auquel je faisais référence, a été créé en 1926 sur le modèle des phalanges fascistes, dont il emprunte tous les codes, que ce soit l'uniforme, le port des armes, le rapport à la violence pour défendre la patrie. On va en parler aussi, j'imagine.

Et je reviens sur l'idéologie, donc l'Indoutva, qui dispose que seuls les hindous sont des citoyens légitimes dans leur pays, et qu'à cet égard, les chrétiens et les musulmans doivent quitter le pays ou se convertir. Donc, on a vraiment une idéologie exclusive, violente, et une pratique du pouvoir qui l'est tout autant.

Dans la pratique du pouvoir, il faut nous en dire un peu plus, est-elle également fasciste ou fascisante, notamment dans le rapport aux minorités, c'est-à-dire aux chrétiens et aux musulmans, principalement ?

Oui, tout à fait, puisque ça a commencé, Narondra Maudiette, ou pas depuis 2014, il a eu trois mandats, donc là aussi, on n'a pas vraiment le temps, mais en fait, il y a eu des étapes, tout ça s'est mis en œuvre progressivement. La première étape a notamment consisté à se reposer sur des groupes privés pour miliciariser l'appareil d'État, par exemple.

Et donc, pour revenir sur le cas des minorités ethno-religieuses, les musulmans, c'est un point de vue structurel, enfin, encore quelques jours, il y a des attaques de musulmans en pleine rue, des lynchages par des élus du BGP, Baratia Janata Party, le parti de Narondra Maudie, et en fait, quand vous lynchez des musulmans que vous vous filmez, vous êtes en général investi ensuite comme candidat. La même chose du côté des chrétiens, les fêtes de Noël ont encore été l'occasion, si je puis mal le dire, de lynchage de chrétiens, puisqu'ils sont plus visibles, ils sont dans l'espace public, les chanteurs, enfin, les carol singers, etc.

Donc oui, il y a vraiment un rapport aux minorités, et juste pour terminer, il se trouve aussi que cette violence qui s'est d'abord exercée sur les minorités ethno-religieuses, comme tout régime fasciste, se développe maintenant contre toute forme de contestation, les intellectuels, les artistes, les journalistes, voilà.

Je reste un instant, je m'arrête même un instant, Vaéjou Naravan, sur ce terme-là, ce qualificatif de fasciste. Pourquoi êtes-vous, et je le sais, on en a parlé avant l'émission, plus modéré, moins incline peut-être à l'employé pour qualifier le régime de Modi ?

Oui, d'abord, je n'aime pas les étiquettes qui ne peuvent pas s'appliquer universellement. Je ne pense pas que le régime, il est hautement autoritaire, avec les dérives terriblement autoritaires. Il y a un climat anti-minoritaire qui est encouragé par le gouvernement Modi. Il a d'ailleurs utilisé l'âme de la religion et la polarisation religieuse pour arriver au pouvoir, mais de là, de faire un saut pour déclarer que c'est un régime clairement fasciste. Non, ils ne veulent pas faire des pogroms contre systématiques, quoique il y en a eu, des pogroms, certainement en 2002, contre les musulmans, généralisés à Gujarat, qui est l'état de M. Modi.

Mais, évidemment, il y a des incidents régulières de lynchage où les musulmans sont pris pour cible, où les chrétiens sont pris pour cible, mais il n'y a pas un plan pour les expulser en masse, pour les exterminer. Je crois que, si on peut le qualifier de fascisme, on n'est pas encore à un stade très, très formel, parce qu'on a quand même des instances de résistance qui continuent. Il y a quand même des cours qui donnent parfois des décisions qui vont contre le gouvernement, qui sont pro les dissidents. Donc, je ne serai pas aussi catégorique et je trouve que c'est un peu dangereux d'être aussi catégorique.

Et pour rebondir sur ce que disait Charlotte Thomas sur la pratique du pouvoir qui s'est tout de même largement appuyée sur des milices pour organiser ces exactions à l'encontre des minorités chrétiennes et musulmanes sur l'idéologie également hindouis, suprémacisme. Même pour vous, on n'est pas encore dans cette zone que certains appellent le fascisme ?

C'est vrai qu'ils ont utilisé les milices, le RSS, cette organisation militaro-culturelle qui est à la base de l'idéologie de Hindutva qui dit quand même plus ou moins que les hindous c'est le peuple choisi dans l'Inde que les deux religions, surtout l'islam et le christianisme, sont des religions qui sont nées à l'étranger et donc les indiens qui pratiquent ces religions ne sont pas par définition loyale au pays et qu'ils sont suspectes. Mais alors cette chose arrive aussi parce que d'un côté, surtout avec les musulmans, il y a la grande plaie et le grand trauma de la partition du pays qui a laissé des blessures absolument profondes chez les indiens comme chez les pakistanais.

Donc il y a un effet spéculaire dans les sociétés de deux côtés et vraiment si on dit que l'Inde est devenue fasciste ou que le gouvernement est totalement fasciste, je ne suis pas d'accord.

Votre réaction Charlotte Thomas parce que je vous ai vu être en désaccord du moins physiquement depuis que Vaidjoun Haravan a répondu.

Non, parce qu'il y a eu déjà il y a les pogroms de 2002, il y a eu ce délit en 2016 de mémoire ou pendant la visite de Donald Trump, enfin des pogroms il y en a souvent alors ça dépend mais vraiment ce new délit en pleine capitale enfin je veux dire avec que des musulmans visés, il y a quand même parce que quand on parle de pogroms on parle bien aussi de la complicité active des forces des autorités notamment de la police mais aussi des autorités politiques je rappelle aussi que dans les corpus qui inspirent aujourd'hui Narendra Modi pour aller très vite il y a tout un enfin il y a des écrits vraiment c'est écrit noir sur blanc des années 60 qui invitent à appliquer et c'est un peu chouquant ce que je veux dire mais qui invitent à appliquer aux musulmans ce qu'on a fait aux juifs dans les années 40 ce que Hitler a fait aux juifs dans les années 40 Je me permets de vous couper

je voudrais citer à cet égard l'un des mentors de Modi il s'appelle Gol Walkar et dans son livre intitulé Nous ou ce qui définit notre nation un livre qui a paru en 1939 voici ce qu'il écrit les non-hindous doivent soit adopter l'hindouisme soit être autorisés à vivre dans le pays en demeurant totalement subordonnés à la nation hindoue sans revendiquer de droits ni de privilèges Charlotte Thomas

et c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui c'est à dire que je pense qu'il ne faut pas comme l'avait dit il me semble Umberto Eco le fascisme n'a pas se représenté dans les mêmes habits que celui des années 40 avec des camps etc en revanche quand aujourd'hui alors déjà il y a des camps de déportation de musulmans au nord-est de l'Inde avec plus d'à peu près un millier de musulmans qu'on a rendus apatrides donc déjà si c'est ça le critère il y en a et ensuite quand aujourd'hui il y a une multiplication des législations pour rendre la vie des musulmans et des chrétiens impossibles très notamment sur les pratiques religieuses donc la consommation de viande bovidée également la commercialisation le fait de mettre des haut-parleurs pour l'appel à la prière la même chose pour les chrétiens en fait on rend leur vie impossible donc effectivement on ne les met pas dans des camps directement mais on ne leur permet pas de s'exprimer et il y a une dernière chose aussi très importante pour le rapport au fascisme qui est celle de la pratique ou du pouvoir et le dévoiement total que fait Narendra Maudi au fédéralisme indien parce qu'en fait pour aller très vite il capture le pouvoir des états fédérés et politise ces fonctions-là ce qui fait que les états fédérés n'ont plus la capacité de s'opposer au pouvoir central autant qu'ils le faisaient avant ce qui se vérifie aussi dans le budget actuel

Veijou Naravan est-ce que vous êtes d'accord notamment sur le fait que Maudi aujourd'hui tente de tordre la constitution la pratique du pouvoir même pour réduire le pouvoir des états fédérés le pouvoir des états locaux pour renforcer le pouvoir central

oui ça il essaye de ramasser tous les pouvoirs vers le gouvernement central parce qu'il y a clairement trois listes en Inde la liste de l'union qui définit les pouvoirs qui sont accordés au centre la liste des états et la liste concurrent où on parle des devoirs et les pouvoirs qui sont partagés alors lui est en train de retourner cette notion des pouvoirs clairement qui sont ceux des états constituant la fédération indienne mais quand on voit par exemple Trump qui ramasse tous les trucs qui disent c'est fédéral etc est-ce qu'on qualifie cet régime aux Etats-Unis comme fasciste

certains le font aujourd'hui certains parlent de fascisme pour qualifier Donald Trump

oui mais je trouve que quand même c'est un peu poussé trop loin il y a des instances de résistance toute la population n'achète pas les dires de M. Modi il y a beaucoup de hindous aussi qui sont vraiment sceptiques ils ont acheté le discours de M. Modi quand il disait ah le développement pour tout le monde évidemment il parle aussi de rendre la virilité aux hindous de dire que les hindous ont été vraiment des victimes de l'esclavage de la part des musulmans d'abord avec les grandes moguls et tout ça les moguls ont régné jusqu'en 1857 et puis 300 années d'esclavage aux mains des anglais d'une certaine manière les anglais chrétiens missionnaires etc.

sont alliés avec la présence de christianisme et il y a une espèce de sentiment que beaucoup de voix des chrétiens sont achetées par les missionnaires et c'est vérifié dans certains cas qu'ils font appel aux plus pauvres des pauvres parce qu'ils ont des écoles pour leurs enfants ils gagnent un petit peu d'enrées alimentaires et autres et moi je trouve que c'est tout à fait normal que les gens essayent de convertir pour avoir quelque chose en retour quand l'état abdique totalement sa responsabilité envers ses citoyens qui est le cas c'est vrai que modifié appel il y a les dog whistles comme on dit les sifflets aux chiens pour le hindouisme mais ça n'a pas encore atteint tout le monde tout le pays c'est pas comme on a vu dans l'Allemagne nazie qui était vraiment l'état fasciste dont on parle

alors historiquement dans l'Allemagne nazie le nazisme n'avait pas nécessairement atteint toutes les couches de la population allemande au cours des années 30 et même pendant la seconde guerre mondiale ceci dit ça devenait

pratiquement important de faire partie de partie l'arrière

c'était sur ce point que je voulais vous emmener toutes les deux et ce n'est pas le cas aujourd'hui je voulais que vous nous parliez un peu plus en détail de cette organisation que vous avez mentionnée l'une et l'autre à plusieurs reprises dans ce débat le RSS de quoi s'agit-il c'est tout de même une organisation qui ne ressemble à aucune autre notamment du point de vue occidental c'est une organisation qui rassemble un nombre incommensurable de bénévoles c'est une organisation tentaculaire qui intervient dans un nombre important aussi de couches de la société indienne Charlotte Thomas pour commencer

tout à fait la première chose c'est qu'en plus c'est une organisation qui n'existe pas c'est-à-dire elle n'est enregistrée nulle part

elle a fêté son centenaire exactement

mais c'est important de le dire parce que du coup ça permet de faire tout un tas de choses en sous-main elle n'a aucune existence administrative c'est d'ailleurs beaucoup d'opposants se plaignent de cette réalité puisque aujourd'hui on estime à 86 000 chaque là donc unités disons qui regrouperaient plus de 4 millions de personnes et juste des membres fixes parce qu'après il y a tous les affiliés et en fait le rôle de cette organisation qui a été créée en 1925 comme je disais sur le modèle des phalanges fascistes c'est qu'aujourd'hui là je parle d'un point de vue contemporain dans le contexte d'un état indien qui est néolibéral complètement a abdiqué la fourniture de services publics aux populations ça ça passe du coup par des acteurs privés or du coup dans le fourrier c'est pour ça que les chrétiens le font mais à un niveau infinitésimal ils sont 2,6% les chrétiens en Inde donc dans le fourrier de la fourniture de services publics et c'est ce que j'ai observé dans l'ouvrage que vous avez la gentillesse de citer pour le cas de 2002 en fait les entrepreneurs de mobilisation hindouiste pas hindou hindou la religion hindouiste politique les entrepreneurs de mobilisation hindouiste deal en gros avec les gens de la fourniture d'accès à l'hôpital à l'éducation enfin bref contre le coup de main au sens physique et guerrier à l'encontre des minorités ethno-religieuses ce qui déjà pose la question de la militarisation et qui aussi montre qu'en fait c'est pour ça que moi je considère que s'il y a un embrigadement de masse alors effectivement ils sont 1,4 milliard mais déjà juste 4 millions de membres fixes 1,4 milliard c'est le nombre d'indiens aujourd'hui dans le pays

le plus peuplé du monde

mais quand vous avez 4 millions déjà de gens juste des membres de base fixe et après tout ça essaiement tout un tas d'organisations parce que là on parle du RSS mais il faut savoir que le RSS et la maison mère d'un aéropage d'organisations très différentes le VHP je vais pas embêter les gens avec des sigles mais qui en fait sont pensés et designés pour répondre à chaque segment de la population notamment hindoue

mais expliquez-nous très concrètement comment ils interviennent dans la société par quel truchement

et bien par exemple quand vous êtes dans un quartier vous n'avez pas accès à l'école ou alors il y a des listes parce qu'il y a une abdication de l'état l'état social rarement existe en Inde mais là depuis 2014 et le budget qui vient d'être passé est encore pire il y a une abdication totale dans la fourniture de services publics puisque le seul but du budget est de favoriser le capital dans ce contexte là vous êtes dans un quartier vous allez voir le netta le chef du quartier qui souvent a une affiliation comme je viens de mentionner RSS, VHP bref et lui vous lui demandez est-ce que tu peux m'avoir une place genre et puis je sais pas moi à l'hôpital à l'école et en échange vous devenez membre et ensuite en plus il y a un échange c'est ce qu'on appelle le clientélisme et par ailleurs aussi le RSS le VHP toutes ces organisations elles fournissent entre guillemets une identité valorisante et valorisée pour des populations qui sont très marquées par le chômage par exemple et je termine juste mais dans le cas des pogroms du goût de Gérard j'ai un collègue Ward Berenchot qui a travaillé là-dessus les endroits où les gens dépendaient le plus des membres du RSS enfin des NETA c'est l'endroit où il y a le plus de violence contre les musulmans c'est bien qu'il y a une corrélation directe entre ce clientélisme politique d'une part et d'autre part la violence qui s'exerce dans la société

Comment est-ce que vous pensez vous-même l'articulation justement entre le pouvoir direct central de Modi le premier ministre indien d'une part le RSS cette organisation dont on a bien compris qu'elle intervenait dans tous les pans de la société indienne et le lien qui est fait à l'instant par Charlotte Thomas ces exactions contre les minorités

Vous savez le premier article que j'avais fait sur le RSS c'était en 1978 et c'est depuis cette date-là que j'étudie en quelque sorte le RSS C'est vrai qu'il y a beaucoup de jeunes enfants qui sont parmi leurs rangs on commence à aller c'est comme une espèce de club culturel où on vous fait faire le gymnastique le matin vous avez une espèce de notion d'appartenance mais c'est un peu comme les jeunesses chrétiennes je connais beaucoup beaucoup de monde qui font partie des jeunesses chrétiennes qui partagent les valeurs qui partagent ça rappelle un peu

les jeunesses fascistes quand même telles qu'on nous les enseigne au collège au lycée en tout cas dans les images qui sont diffusées

il y a des côtés certains qui deviennent extrémistes je suis totalement d'accord mais l'image que donne Charlotte c'est celui que le RSS a complètement entré dans le tissu même de l'Inde partout je conteste ça

pourquoi alors justement c'est une intégration de surface selon vous

il y a certainement les indiens les hindous qui pensent qu'il y a certaines valeurs entre guillemets culturelles qui sont passées ou qui sont défendues par le RSS par exemple la gloire des mathématiques anciennes indiennes les sculptures la mythologie indienne ils disent que les indiens doivent connaître leur propre culture mais de là d'aller vers une détestation complète des musulmans de vouloir les mettre à côté ou de l'exterminer tout le monde ne partage pas cet avis et donc je trouve que sa position est extrême

Charlotte Thomas sur cette fois-ci le rapport du premier ministre de Modi à la religion elle-même comment j'allais dire se saisit-il de ce sujet l'hindouisme pour en faire un instrument politique à part entière et comment lui aussi se présente-t-il comme un hindouiste pur jus

je précise juste que je ne suis pas extrême je définis mon travail donc comment dire Narandra oui parce qu'il est important de préciser de façon générale que la religion en elle-même n'est jamais vecteur de violence la religion de vectrice elle devient violente quand elle est saisie par le politique et qu'elle devient un registre d'identité etc. et d'exclusion des autres mais la foi en elle-même n'est pas le sujet je précise parce que ce qui permet de déconstruire les récits

on parle bien des hindouistes et pas des hindous

voilà d'une opposition ontologique entre les musulmans et les chrétiens les hindous ça n'existe pas les gens ont vécu pendant des siècles ensemble et ça se passait très bien donc Modi effectivement déjà il utilise une version complètement réinventée de la religion hindoue par exemple le culte de la vache enfin la vache sacrée qui devient vraiment est un véhicule d'identification très fort d'une part et d'autre part dont la défense devient un instrument de violence à l'égard des minorités ethno-religieuses ça par exemple des collègues indiens ont travaillé là-dessus pour montrer que historiquement le brahmanisme par exemple n'était pas une religion végétarienne et que le culte de la vache est quelque chose de réinventé de la même façon il réinvente tout un tas de choses dans cette religion et en fait un corpus très justement en fait un corpus un peu dogmatique

mais ça c'est nouveau pardonnez-moi cette réactivation de motifs soit anciens soit tout à fait inédits c'est l'oeuvre du Premier ministre actuel

alors elle est au coeur de l'Hindoudva donc codifiée dès la fin du 19ème siècle avec évidemment des aménagements au fur et à mesure des années mais en revanche ce que lui a donné Modi c'est deux choses la surface communicationnelle et médiatique ça parce qu'on a parlé de Trump en 2016 mais moi j'observais ça depuis 2007 au Goudjérat les campagnes avec effigies et compagnie ça fait longtemps qu'il sait faire ça la plus grande armée de troll de l'humanité c'est la sienne quand même et puis la jambe économique peut-être qu'on en parlera mais le volet néolibéral est crucial aussi pour comprendre cet hindouisme politique puisque Modi étant très proche de capitaine d'industrie qui ensuite rachète la presse pour la mettre à ses ordres et donc diffuser une socialisation à cet hindouisme politique il ne s'agit pas de dire que tout le monde va assassiner le musulman derrière sa porte dès demain mais que quand même vous ouvrez les médias indiens l'ambiance générale elle n'est que celle-là en fait et par exemple on vous dit très tranquillement qu'il faut combattre les infiltrés les infiltrés c'est qui ?

sauf qu'en fait ontologiquement les infiltrés sont censés être les chrétiens et les musulmans les infiltrés

c'est en l'occurrence je souhaite référence à un discours de campagne durant lequel Modi a parlé des infiltrés pour parler plus généralement

des musulmans qui sont considérés comme des étrangers comme on l'a établi depuis le début donc il a réactivé cet imaginaire-là et aujourd'hui il s'en sert vraiment à des... je termine juste par ça mais parfois d'ailleurs c'est le seul truc qui lui pose problème aujourd'hui c'est que comme c'est codifié dans des perspectives de l'Inde du Nord ça pose problème pour pénétrer vraiment durablement les états du Sud mais c'est vraiment et il escamode tout autre discours il n'y a plus aucun aucun discours politique autre que celui de l'identité aujourd'hui en Inde

Vaidju Naravan à la fois sur le rapport à l'identité et son instrumentalisation politique et j'allais dire sur cette confusion lancinante entre l'indianité et l'hindouisme

c'est vrai qu'il y a cette espèce de... quand vous pensez que 77% de la population indienne est quand même hindoue donc il y a un appel très fort au majoritarianisme que finalement c'est vous qui...

ce pays est à vous et ce discours majoritaire on a entendu partout beaucoup et quand on parle des infiltrés c'est vraiment dans le nord-est que ça se passe plutôt que dans d'autres parties de l'Inde dans le nord-est il y a eu un problème parce que les frontières avec l'Assam le Bangladesh et tout ça n'était pas toujours très bien gardé très bien défini et il y a eu beaucoup beaucoup de gens qui étaient venus de Bangladesh pour travailler dans l'Assam il y a eu un mouvement Assamais c'était pas le BJP qui a lancé le mouvement Assam qui disait d'or les gens qui sont venus de l'extérieur parce que les Bangladeshis viennent prendre les terres étant donné que la langue entre le Bengal occidental le Bangladesh et l'Assam il y a une langue commune donc les gens souvent qui viennent de Bangladesh pour travailler ce sont des migrants économiques qui par la suite deviennent indiens et il y avait jusqu'à aujourd'hui peu d'instruments pour savoir qui étaient véritablement citoyens indiens avec les droits de vote etc et qui ne l'étaient pas

je me permets de vous couper aujourd'hui sur cet exemple précis que vous donnez les personnes étrangères qui arrivent en Inde dans cet état en particulier qui est l'Assam et qui souhaitent devenir indiens s'ils sont musulmans ne peuvent pas le devenir

c'est une expérimentation

qui a été conduite depuis par le gouvernement

je suis d'accord c'est bien une discrimination

objective et institutionnalisée

mais il y a aussi beaucoup d'hindous assames qui ont perdu qui ne peuvent pas produire suffisamment de documentation pour dire qu'on est véritablement indiens il y a eu la discrimination contre ces gens aussi c'est à dire il y a un problème en Inde pour les gens de produire de la documentation qui est fiable et souvent cette documentation quand elle est produite est rejetée par les instances certes il y a discrimination mais est-ce que Modi parle tout le temps partout dans l'Inde d'infiltration non dans ces zones là la question est très très sensible c'est un peu comme sur la frontière mexicaine où les gens venaient de la frontière sud des Etats-Unis c'est devenu une question très importante celui de l'immigration

Charlotte Thomas en quelques mots après je voudrais qu'on avance sur les sujets économico-sociaux

Juste pour extraire du cas de la Sam il se trouve aussi que dans la Sam il y a eu des massacres de chrétiens pendant des mois et que Mnarendra Modi ne s'y est pas pointé pour aller voir ce qui se passait bref mais juste pour répondre d'une phrase à votre question moi j'estime toujours là je passe les définitions mais qu'on est passé d'une hégémonie séculariste c'est-à-dire quand même la constitution indienne à ce stade reconnaît encore l'interdiction de discriminer les gens sur des motifs religieux de caste etc aujourd'hui cette constitution elle est violée très souvent puisque votre religion vous discrimine dans vos accès aux droits je pense que ce à quoi vous y référence c'était les lois sur la citoyenneté je passe très vite mais en gros les musulmans sud-asiatiques sont discriminés dans leur demande d'accès à la citoyenneté indienne donc c'est quand même anticonstitutionnel c'est pour ça que ces lois ont été beaucoup combattues et que donc pour le résumer d'une phrase on est passé d'une hégémonie séculariste qui reconnaît la liberté de tout le monde à une hégémonie hindouiste qui met en son coeur le suprématisme hindou

je voudrais vous faire entendre la voix d'un écrivain Arsh Mender qui invite la société civile à réagir et qui constitue peut-être un embryon d'opposition on va tenter d'interroger cette notion d'opposition en Inde dans cette situation les citoyens doivent agir et je pense que celles et ceux qui ne sont pas issus des communautés persécutées ont le devoir de leur venir en aide et de résister à l'oppression si le gouvernement déclare la guerre aux musulmans indiens alors le gouvernement déclare la guerre à la société civile qui prend leur défense et si cette ligne de défense est décimée alors le pays basculera dans le fascisme et nous ne devons pas autoriser cela nous ne pouvons pas autoriser cela Mahijou Naravan sur cette notion justement d'opposition d'opposition au pouvoir central au pouvoir de Narendra Modi pourquoi voit-on difficilement une opposition se construire se constituer qu'est-ce qui est au fond si compliqué pour cette opposition

d'abord il faut se poser la question pourquoi et comment est-ce que le BJP est arrivé au pouvoir

donc le parti de Modi

le parti de Modi parce que le parti du congresse le parti historique qui a mené l'Inde vers la libération en 47 et puis après qui a gouverné pratiquement non-stop en Inde sauf pour une petite interlude où les gens de BJP étaient au pouvoir le pouvoir du congrès du parti de congrès qui est dynastique en quelque sorte c'est monsieur Nehru puis sa fille Indira Gandhi puis son fils Rajiv Gandhi après sa veuve Sonia Gandhi et maintenant le petit-fils d'Indira Gandhi Rahul Gandhi qui est à la tête de ce parti du congrès et ils ont été terriblement usés par le pouvoir mais aussi par des scandales financiers qui étaient venus mais de l'autre côté le RSS a toujours pratiqué une politique qui est très intéressante c'est-à-dire quand il y avait des tremblements de terre par exemple qui était là avec les ambulances avec les cadres qui aidaient des gens c'était pas tellement l'État l'État était absent

quand on vous dit très intéressante vous parlez toujours de ce groupe aux accents j'allais dire aux accents fascistes et surtout aux accents revendiqués dans la même tradition presque d'inspiration

c'est-à-dire que on a vu ça dans plusieurs pays où une organisation extrémiste se pose comme quelqu'un qui vient au secours des populations qui leur donne des rations qui leur donne à manger qui a des services d'ambulances qui ouvrent les hôpitaux de champ et la population c'est un peu le système mafieux si vous voyez j'ai fait des reportages à Secondo Liano en Italie les gens qui sont enfermés et qui appartiennent aux mafias ils recevoient un paquet toutes les semaines avec le sucre la farine et toutes les essentielles de la vie c'est ça le système de RSS c'est le clientélisme c'est de remplacer l'État quand l'État abdique ses responsabilités

Alors sur l'opposition d'un mot sur l'opposition Veidjou Naravan pourquoi ne se constitue-t-elle pas à tel point qu'elle pourrait porter l'ombre à Narandra Modi aujourd'hui ?

Parce qu'il y a trop de personnalités trop d'intérêts divisés trop de gens avec des ambitions vous avez monsieur Staline dont il s'appelle son prénom est Staline le ministre au chef du Tamil Nadu il y a une tradition dans les partis du sud d'appeler des gens Marx ou Lénine ou Staline voilà ce sont des prénoms dans le West Bengal vous avez madame Mamata Banerjee qui voudrait aussi être premier ministre il y a beaucoup de petits chefs et monsieur Gandhi s'est avéré pas aussi malin que Modi pas aussi bonne orateur que Modi Modi qui est quand même très effective avec cette armée de trolls avec cette communication très rodée c'est vraiment une machine extraordinairement efficace

Charlotte Thomas sur même question sur l'absence la quasi absence au fond d'une opposition efficace

alors déjà pour moi en fait le congrès a effectivement mené la lutte le parti du congrès a mené la lutte pour l'indépendance à partir de ce moment là et de la fin de Nehru politique d'industrialisation du pays il ne s'est plus jamais réinventé sur le plan des idées il ne propose rien ça c'est d'ailleurs si le RSS et le BGP l'extrême droite indienne en gros pour aller vite a toujours utilisé l'identité la première à utiliser l'identité en dehors de cette famille pour en faire un registre politique c'est Indira Gandhi qui était censée être de centre gauche dans les années 80 donc elle ouvre la fenêtre d'Overton comme c'est pas permis parce que ce parti ne se réinvente pas pour revenir aujourd'hui on a d'un problème alors bon effectivement il y a une collection de chefs de figures etc mais surtout il n'y a pas de programme il n'y a pas d'idée il n'y a pas de contre-imaginaire qu'on propose au parti que l'opposition pourrait proposer en contrepoint si vous voulez du BGP et quand la coalition India dont on me permet de prometter mon zémerveille le seul programme rappelez-nous peut-être d'un mot de quoi il s'agit la coalition India c'est donc des partis qui se sont alliés sous l'égide du parti du congrès pour les élections générales de 2024 leur seul mot d'ordre c'était tout sauf maudit ça ne fait pas un programme politique il n'y a plus que ce soit les partis communistes les partis du congrès il n'y a pas de renouveau des idées il n'y a pas de proposition programmatique donc quand vous faites du tout sauf maudit vous ne mobilisez pas des abstentionnistes et les gens qui sont à moitié convaincus enfin je veux dire ils vont voter pour vous mais sans entrainer rien donc en fait il n'y a pas de proposition c'est pour ça qu'il n'y a pas d'opposition et quand on voit que Raoul Gandhi qui encore une fois est hérité de ses idées hérité de ses idées et hérité de sa formation politique ce qui explique peut-être beaucoup de choses il n'a pas eu à les conquérir à la différence de Narendra Modi ben en fait cette personne aujourd'hui met en avant ses crédits d'induité d'hindouisme etc il fait une...

enfin moi je le suis sur les réseaux par curiosité il n'y a aucun contenu en fait donc il aime bien se balader à travers l'Inde faire des grandes marches c'est super rencontrer les gens mais ça ne fait pas une politique en fait donc il n'y a pas d'offre politique en face

Sur le lien maintenant et il nous reste malheureusement peu de temps pour en parler sur le lien entre la façon dont Modi exerce son pouvoir à l'intérieur de l'Inde et la manière dont il se présente sur la scène internationale la façon aussi dont il présente le pays lui-même à l'international Quel lien établissez-vous entre l'un et l'autre ? Vaidju Naravan pour commencer

Un lien très très très étroit parce que Modi dit aux Indiens je suis la personification même de la politique étrangère de l'Inde donc il fait exactement ce que Indira Gandhi avait fait à l'époque elle disait India is Indira Indira is India plus ou moins Renda Modi est en train de passer

Une fusion totale entre le pays et la personne

et il se présente comme un vishwa guru c'est-à-dire un guru mondial qui est capable de donner des leçons de sagesse et d'intelligence au monde entier sauf que cette dernière semaine il a été mis en difficulté à cause de Trump à cause des accords qu'il a plus ou moins signés avec les Etats-Unis et l'Union Européenne l'Inde n'a pas ouvert la bouche là-dessus c'est simplement un ordre exécutif qui a été montré par Trump où il dit voilà l'Inde nous allons payer zéro les Indiens vont payer 18% et ils ont enlevé les tarifs supplémentaires de 25% et ils déclarent que les Indiens sont d'accord pour arrêter l'achat de pétrole là-dessus Modi ne s'est pas exprimé du tout donc on ne sait pas qu'est-ce qu'il y a dans ce rapport

sur le lien Charlotte Thomas entre le pouvoir à l'intérieur et la représentation la diplomatie à l'extérieur

c'est un truc un peu classique en politique du coup parce qu'effectivement le détour par l'international vous permet de vous fortifier en fait au niveau national si je prends un cas très concret pour aller très vite la suppression de tous les droits au Cachemire en 2019 pour légitimer les droits

il faut préciser les droits de la population

pardon les droits humains je vais très très vite même les droits politiques je vais très très vite je résume vraiment parce que le temps passe je le vois en fait cette décision par exemple comment il l'a fait pour la légitimer il a fait venir une délégation de députés européens notamment d'extrême droite qui ont été visités le Cachemire qui ont attesté que en fait tout fonctionnait super bien c'était une super bonne décision et la presse ensuite indienne comme je l'ai dit qui a été rachetée par les grands groupes proches du pouvoir etc etc a mis en fait a mis en récit cette visite et cette bénédiction par l'international et aussi son image internationale elle est liée sur eux alors moi je le disais encore tout à l'heure en fait aujourd'hui on est dans un tel niveau d'adoubement à la politique de Maudit qu'en fait il dit un peu presque d'ailleurs il donne très peu de conférences il ne donne pas de conférences de presse c'est que il n'a jamais donné une conférence de presse et il s'aligne aussi pourquoi il est adoubé à l'échelle internationale là je fais un petit point de côté parce qu'il met en oeuvre les mêmes politiques néolibérales de privatisation et de libéralisation du marché au profit pour ses propres capitalistes mais du coup ce qui est paradoxal c'est qu'au niveau national en fait le chômage continue d'exploser les écarts de richesse continuent aussi à exploser en 2024 84% des foyers indiens ont perdu du pouvoir d'achat pendant que les millionnaires les millionnaires ou millionnaires millionnaires me semble passer de 102 à 142 donc vous voyez et ça en fait ça fait que pour autant et c'est là où je dis qu'il y a un mouvement une socialisation de masse à ses idées pour autant ces mauvais résultats économiques ne l'empêchent pas d'être élus à chaque fois parce qu'ils jouent avec le deal par l'international

voilà ce que dit Christophe Jaffrello dans un entretien pour le CRI de Sciences Po ce que Modi a réussi de plus rare c'est d'être ce que chacun et chacune souhaite voir en lui il est à la fois le grand prêtre de l'hindouisme voire le sage que l'on voit méditer dans sa grotte ou prier immerger jusqu'au cou dans le Gange l'homme fort qui protège l'Inde contre le Pakistan et les islamistes l'homme du développement qui promet de doubler le revenu des paysans alors qu'il les baisse le conseiller des pauvres qui parle dans tout le poste tous les mois depuis 2014 en prétendant être la voix de la plèbe fin de citation question fermée pour l'une et l'autre est-ce que vous êtes d'accord avec cette citation Veidjounaravan ?

Oui totalement ce sont les fireside chats de Franklin Roosevelt qui l'a adopté mais un dernier mot si je peux

très très court

pourquoi est-ce qu'il est si populaire ? parce qu'il a fait certaines choses qui ont vraiment plu dans des villages peuplés par des musulmans il a construit des routes il a donné des électricités les musulmans ont voté pour lui Charlotte Thomas non au sens pour répondre non puisque la politique ne se passe pas que par les grands hommes et que s'il n'y avait pas une socialisation aux idées plus générales le grand homme ne fonctionnerait pas tout seul

merci beaucoup à vous deux de ce débat de ce pays qu'on méconnait très certainement Charlotte Thomas politiste chercheuse associée au programme Asie de l'Iris autrice de l'ouvrage intitulé Programmes et Ghettos les musulmans dans l'Inde contemporaine Vaidjou Naravan vous êtes journaliste pour la presse indienne et française vous êtes par ailleurs écrivaine merci à celles et ceux qui ont fait cette émission en tonnerre Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Mathias Megy à suivre après le journal de retour en France municipale 2026 la vague verte et écologiste peut-elle se reproduire ?