FRAUDE FISCALE AGGRAVÉE : L'ÉTAT COMPLICE DES BANQUES

Le parquet national financier dit avoir mené la plus grosse opération de son histoire, des perquisitions ayant visé ce mardi 5 grandes banques françaises. Ils sont effectivement soupçonnés de blanchiment et de fraude fiscale aggravée. Ce qui est reproché, avoir utilisé une combine pour arnaquer le fisc, une combine appelée "CumCum".

On va parler du casse du siècle, 18 journaux européens, dont Le Monde en France, ont révélé une arnaque à 55 milliards d'euros. Je suis satisfaite de cette perquisition parce qu'on l'a demandé depuis longtemps. 1 à 5 milliards pour la France, 33 milliards sur 10 ans, voire 55 milliards sur 10 ans pour l'Europe.

Donc 1 à 5 milliards de pertes par an ? Oui. C'est pas comme si on cherchait de l'argent pour les retraites.

C’est une information qui est passée quasi inaperçue cette semaine vu le contexte politique et social de la France en ce moment. Pourtant, la plus grande opération de l’histoire du Parquet national financier a eu lieu mardi 28 mars à la place de Paris. Quatre banques françaises et une étrangère ont été perquisitionnées et sont soupçonnées de fraude fiscale aggravée.

En chiffres, on parle d’au moins un milliard d’euros de pertes de recettes pour l’Etat par an. Mais est-ce une découverte pour autant ? Eh bien pas du tout.

Depuis six ans déjà, des médias et des sénateurs alertent depuis six ans déjà sur une pratique frauduleuse utilisée par des actionnaires étrangers et leurs banques françaises complices, le CumEx. Alors de quoi parle-t-on exactement ? Que proposent les parlementaires ?

Et surtout pourquoi rien ne bouge depuis 2018 ? Pour Blast, je suis allée poser toutes ces questions à la sénatrice Nathalie Goulet, spécialiste des questions fiscales. Bonjour Nathalie Goulet, vous êtes sénatrice centriste de l’Orne Ça fait plusieurs années que vous vous battez contre les fraudes fiscales organisées par les banques.

Ma première question, c'est la suivante. Comment vous réagissez cette semaine lorsqu'on annonce la perquisition de ces 5 banques, dont 4 françaises ? Une perquisition, c'est toujours une bonne nouvelle.

Ça veut dire que le système judiciaire s'est mis en route, et notamment le parquet national financier qui marque là, je crois, son opération la plus importante depuis sa création. Je pense que c'est bien d'investiguer, je pense que c'est mieux de prévenir la fraude. Et effectivement, depuis 2010, dans cette maison, avec notamment mon collègue communiste Éric Bocquet, nous travaillons d'arrache-pied contre la fraude fiscale d'où qu'elle vienne.

Donc avant de continuer l'entretien, est-ce qu'on peut juste revenir sur ce montage financier et cette fraude fiscale qui est plus familièrement appelée le "cum-cum" ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer un tout petit peu comment ça se fait ? Il y a deux méthodes.

En réalité, comment vous dire, le propriétaire d'une action, au moment où il va devoir percevoir des dividendes, prête son action à un tiers, en général à un établissement bancaire, pour éviter la fiscalisation. Et donc en réalité, c'est un espèce de jonglage, c'est un numéro de passe-passe. Parfois ça se fait simplement, parfois c'est un montage plus complexe avec des banques qui sont dans des pays avec lesquels nous avons des conventions fiscales extrêmement favorables, notamment le Qatar, sur lequel on demande quand même depuis des années combien cette convention fiscale nous coûte.

En réalité, dans cette opération, on est un peu comme le sketch de Coluche, plus tu peux payer et moins tu payes. Vous voyez, il y a un petit problème. La très haute fréquence des prêts des sessions, de façon évidemment sur un échiquier mondial, fait qu'à un moment, on ne peut plus identifier qui possède quoi.

C'est comme un petit ion dans un champ magnétique. "Tchou tchou tchou tchou", vous voyez, avec les dividende, tout ça, ça tourne et on n'arrive plus à identifier le porteur initial, ni de quelle législation fiscale il ressort. Donc c'est un énorme monopoli accéléré, dans lequel évidemment le contribuable français est cocu.

Et du coup, c'est une réalisation win-win à la fin, puisque ce qu'ils ont gagné en ne payant pas les impôts, c'est divisé ensuite entre les banques qui sont complices et les actionnaires qui devraient payer les impôts. C'est un schéma assez simple d'évitement. Et depuis quand on connaît cette pratique ?

Alors, c'est un consortium de journalistes, en 2018, qui a mis à jour ce scandale avec les "CumEx files". Donc dès 2018, le Sénat, à l'initiative d'Albéric de Montgolfier, qui était le rapporteur général du budget, et tous les groupes politiques du Sénat, nous avons voté un amendement très complet pour éviter ce type de fraude. Donc il a été adopté par le Sénat, et puis lors de la commission mixte paritaire, il a été totalement vidé de sa substance par l'Assemblée nationale.

Un dispositif qui avait, par exemple, je crois, 17 ou 18 dispositifs, est resté, après la lecture à l'Assemblée nationale, à 4. Donc le dispositif a été complètement vidé de sa substance. Chaque année depuis, c'est-à-dire 2019, 2020, 2021, 2022, je redépose l'amendement en disant "il faut compléter le dispositif de 2028 puisqu'il a été vidé de sa substance".

Et chaque année, on m'explique que tout va bien. Donc vous vous alertez sur cette pratique depuis 2018 déjà ? Nous au Sénat, dès qu'on a eu le scandale, encore une fois, la commission des finances au Sénat et l'ensemble des groupes parlementaires, nous avons adopté un dispositif qui devait prévenir cette fraude.

Et en réalité, il n'a pas été transcrit dans la loi puisque l'Assemblée nationale l'a modifiée. Là, vous parlez du consortium qui a révélé ça en 2018. Est-ce que l'affaire Jérôme Kerviel aussi a participé à ça ?

Parce qu'il a été auditionné en 2013. Est-ce qu'il a un peu aidé aussi à mieux comprendre cette pratique ? Je pense que la pratique en l'espèce était un peu connue.

L'ampleur, c'est-à-dire 1 à 5 milliards pour la France, 33 milliards sur 10 ans, voire 55 milliards sur 10 ans pour l'Europe. Donc 1 à 5 milliards de pertes par an ? Oui.

Ce n'est pas comme si on cherchait de l'argent pour les retraites. Donc moi, je veux bien aller gratter les gens qui fraudent le RSA, mais je pense que là, on a quand même un peu mieux à faire. D'accord.

Et justement, pour revenir sur votre dispositif de 2018, en quoi il consistait ? Qu'est-ce que vous proposiez, vous ? Des taxations à l'entrée et à la sortie.

Et un contrôle de l'ensemble des dispositifs, et notamment de ces cessions accélérées. Donc on avait tout un échantillon, l'amendement que j'ai là fait cinq pages, donc je pense que ce n'est pas très utile que je vous le relise, mais on avait prévu des dispositifs de verrouillage de cette fraude. Donc on avait parfaitement identifié le sujet, on avait aussi trouvé des solutions pour l'éviter.

D'accord, il y a des solutions très précises qui existent, et pourquoi ensuite à l'Assemblée nationale ça n'a pas suivi ? Et pourquoi depuis on ne vote pas ? Le ministre nous a expliqué que le dispositif en place est suffisant et que ce n'est pas la peine d'en chercher un autre.

Résultat des courses, vous avez aujourd'hui cette fraude qui persiste. Donc c'est très très énervant. Nous considérons que l'administration est au travail et que les dispositifs proposés, du fait de la complexité de ces montages, ne paraissent pas les plus efficaces qu'ils soient.

Nous considérons qu'il faut pousser plus avant les dispositifs existants. Donc à ce stade l'avis est défavorable. L'avis du gouvernement, Monsieur le ministre ?

Défavorable. Défavorable, merci. J'avais aussi demandé une commission d'enquête d'ailleurs, en 2018, parce que le sujet était quand même très important, et malheureusement rien n'a fonctionné.

Il n'y a plus de suite ? Non. D'accord.

Et justement il y a Gabriel Attal qui a annoncé il y a quelques jours qu'il y aurait un renforcement du service d'enquête judiciaire des finances à venir, et vous l'avez interpellé sur Twitter pour dire que son gouvernement n'avait justement qu'à voter ces amendements qu'il vous proposait depuis 2018. Oui. Est-ce que c'est une preuve de laxisme de la part du gouvernement ?

Je pense qu'il y a un certain nombre de sujets qui sont des sujets tabous. Gabriel Attal a réuni trois semaines d'affilée un groupe de task force sur la fraude fiscale, et la fraude sociale d'ailleurs, dont je faisais partie. On a eu trois rendez-vous à Bercy d'à peu près une heure et demie où il nous a demandé notre avis.

Et s'il voulait, c'était très très court comme rendez-vous. Il nous a dit qu'il allait présenter au Parlement une grande loi, pas le grand soir, parce que le grand soir de la fraude fiscale, malheureusement, ça n'existe pas. Ça devrait exister.

Ça devrait être une cause nationale, la lutte contre la fraude fiscale. Donc il nous a dit qu'il allait prévoir un texte et nous a demandé notre avis sur un certain nombre de sujets. On n'a pas eu le temps d'évoquer tous les sujets, évidemment, parce que c'était trop court, le format de la réunion.

Moi, je suis sûre qu'il est de bonne foi, mais c'est trop tard. Et donc, si vous voulez, vous avez un dispositif en France, c'est la même chose sur le terrorisme. Un attentat, une loi.

Un scandale, une loi. Une fraude majeure, une loi. Mais c'est pas comme ça que ça marche, parce qu'en matière de fraude fiscale...

Vous le reprochez de ne pas mettre un dispositif entier qui empêcherait ce genre de fraude. Mais je pense qu'il y a un laxisme à l'égard notamment de la grande délinquance financière. Je pense que c'est pas suffisant.

Est-ce que c'est en lien aussi avec le fait que c'est pas tout à fait illégal ? Enfin, on sait pas trop. Est-ce que c'est plutôt vous, vous qualifiez ça d'évasion fiscale ou d'optimisation fiscale seulement ?

C'est de l'optimisation agressive, mais c'est...

Donc c'est pas tout à fait de l'évasion ? C'est de l'optimisation agressive qui peut conférer à l'évasion, parce que j'ai vu les motifs des perquisitions du parquet financier, c'est aussi du blanchiment de fraude fiscale. Et on a aussi un certain nombre de problèmes, parce que vous savez que la France a, avec de très nombreux pays, des conventions fiscales.

On a deux chapitres, le 14 et le 15, si mes souvenirs sont bons, sur lesquels on peut revoir les conventions internationales. Et dans cette maison, notamment avec Eric Boquet, mais pas seulement, on a demandé plusieurs fois la révision des conventions fiscales, notamment avec le Qatar, qui sont des conventions extrêmement favorables pour le Qatar. Donc ça, ça permettrait aux actionnaires étrangers de ne plus se servir de ces pays pour éviter les impôts sur leurs dividendes.

Voilà, d'harmoniser, si vous voulez, la taxation sur un certain nombre de dispositifs, de façon à éviter ces fraudes. Et ça, c'est ce que vous demandez dans l'amendement ? C'est ce qu'on avait demandé dans les amendements.

Qui n'est pas accepté ? Non, qui a été voté au Sénat et vidé de sa substance à l'Assemblée nationale. Donc je pense qu'il faut mettre de l'ordre dans la maison.

Et j'espère qu'on va avancer sur des dispositifs plus contraignants. En tous les cas, je pense que ce que fait le parquet financier, c'est formidable. C'est probablement la plus grosse opération du parquet financier.

Alors après, ce qui va être intéressant, ça va être de voir quelles sont les suites judiciaires de cette affaire. C'est ce que j'avais vous demandé, les banques, qu'est-ce qu'elles risquent ? Elles risquent évidemment des pénalités, ça peut leur coûter extrêmement cher.

Et là, on va se retrouver devant une affaire extrêmement intéressante. Vous pensez bien que des consortiums de banques, comme les cinq qui sont aujourd'hui visés, et qui évidemment présomptent son innocence, comme vous le savez, mais grosso modo, les institutions financières disposent de moyens énormes pour leur défense, notamment. C'est ce qui s'est passé dans tous les gros dossiers financiers jusqu'à maintenant.

Alors que notre parquet, les magistrats, instructeurs, etc., ont moins de moyens techniques, financiers, d'expertise. Et il est à craindre que cette affaire se termine par une transaction.

Et moi, je suis quand même extrêmement favorable à ce qu'on appelle le "name and shame". C'est-à-dire que les gens qui fraudent doivent être identifiés clairement. Et je ne sais pas quelle sera la suite des procédures, ni même si il y en aura, parce que pour l'instant on en est qu'aux perquisitions.

Encore une fois, ce n'est pas comme si on avait besoin d'argent pour les retraites, notamment. Justement, dans ce contexte politique et social, est-ce que ce sujet sur les fraudes fiscales a influencé votre vote pour la retraite ? Précisément, oui.

Imaginez-vous. Parce que je considère qu'il faut prendre d'abord l'argent dans la poche des voleurs avant de prendre l'argent dans la poche des contribuables. Et en l'espèce, vous savez qu'il y a aussi beaucoup de fraudes sociales, il y a aussi beaucoup de détournements.

Et je pense que le compte n'y est pas. Je pense que notre pays doit d'abord être exemplaire en matière de lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance financière, de façon à rétablir des finances publiques plus saines. Puisque vous comprenez, la fraude sociale, c'est de l'argent qui sort tous les mois, mais la fraude fiscale, c'est de l'argent qui ne rentre pas.

Donc vous ne pouvez pas avoir un texte aussi brutal et difficile pour la population. Vous voyez bien que les gens sont dans l'ensemble très hostiles. Il faut une réforme des retraites, c'est une évidence.

Est-ce qu'il faut celle-là ? J'en suis pas sûre. Et est-ce que le contexte général de la préparation de ce texte était favorable à son adoption en cela que ceux qui doivent payer l'impôt le payent à leur niveau équitable ?

Et je pense que la fraude fiscale et la lutte contre la fraude fiscale, c'est une grande cause nationale. Et je pense qu'une fois pour toutes, il faut arrêter avec les mesurettes. Quand on demande au gouvernement les chiffres de moins perçus liés aux conventions fiscales avec le Qatar, l'Arabie saoudite, les Émirats, le Koweït, etc., ils ne nous répondent pas.

On n'a pas les chiffres exacts de moins-value pour notre budget que représentent ces conventions fiscales. Moi, je pense qu'il y a un sujet, il y a un vrai sujet. Et à part la réaction de Gabriel Attal dont on a parlé sur le SEJF, quelles ont été les autres réactions des membres du gouvernement ?

Mais je n'en ai pas entendu. Vous voyez, hier, aux questions d'actualité, il y en a eu zéro. Moi, je voulais poser une question d'actualité, mais j'ai lu la dépêche trop tard et elles avaient déjà été attribuées par mon groupe, donc j'en aurai une la semaine prochaine.

Mais hier, il y a eu zéro question d'actualité sur le sujet, alors que c'est quand même un sujet énorme. Même le ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, on ne l'a pas entendu là-dessus. Mais non, Bruno Le Maire n'est pas favorable au fait qu'on prive les entreprises qui versent des dividendes des aides COVID.

Donc, je pense qu'il a un rapport avec la haute finance qui est incompatible avec ce sujet ou qu'il n'a pas voulu s'exprimer. Mais Gabriel Attal s'est exprimé, moi, je le crois de bonne foi. Mais si vous voulez, la question, c'est comme rantanplan.

C'est trop lourd, c'est trop court ou trop long ? C'est trop tard ou trop tôt ? Je regrette qu'on n'ait pas écouté le Sénat.

Très bien, merci beaucoup, Nathalie Goulet, d'avoir accepté de répondre à nos questions. J'espère que c'était assez clair. C'est la fin de cet entretien, j'espère qu'il vous a plu.

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