Guerre en Iran : vers un nouveau choc économique mondial ?

C'est peut-être cette idée, cette crainte du reviens-y qui a poussé à la pompe certains automobilistes et alimentent la crainte d'une crise énergétique, reviens-y comme 2022 après le début de la guerre en Ukraine, même si c'était plutôt le gaz qu'on regardait à ce moment-là. C'est vraisemblablement pour éviter une montée de panique inutile que le ministre de l'économie a voulu réunir les acteurs du secteur ce matin, qui l'avait secoué deux jours avant en disant qu'il ne tolérerait aucune hausse excessive du prix à la pompe qui ne serait pas conforme à la hausse du pétrole consécutive à la guerre. Mais 2026 n'est pas 2022.

La géographie, l'impact, le moment dans la saison, beaucoup de choses divergent et il faudra les expliquer ce soir, nous expliquer aussi si les missiles sur les réserves de gaz naturels du Qatar nous impactent directement ou pas. Nous expliquer pourquoi on ne va pas se retrouver avec une inflation galopante comme en 2022, alors que la plupart des pays ont encore du mal à s'en remettre, ou si au contraire, il faut craindre une inflation, une chute de croissance ? Est-ce qu'une contamination de la crise peut se faire par les prix ? Y a-t-il pour nous une répercussion de la fermeture du détroit d'Hormuz sur le coût du transport maritime, l'allongement des délais de livraison, tout cela ?

Est-ce que ça pèse ? Surtout, on parle de quel délai ? Parce que tout ce qu'on va interroger là tout de suite ce soir, est-ce que ça pèse le même poids si la guerre se poursuit deux semaines, un mois, trois mois ? A quel moment un impact sur les marchés financiers aura de quoi nous inquiéter ? Autant de questions qui sont légitimes les amis, et qui alimentent surtout nos comportements de consommateurs, parce qu'on sait bien que c'est là-dessus que fonctionne l'économie sur nos comportements, et c'est le téléphone sonne, soyez les bienvenus. Le premier c'est vous Christophe, vous êtes le bienvenu, bonsoir. Bonsoir Fabien. On vous écoute Christophe ?

Alors moi le constat, c'est que depuis 48 heures, il y a des annonces gouvernementales, vous les avez rappelées, donc en disant que pas de problème d'approvisionnement, pas d'eau significative, et ainsi de suite. Et le constat sur mon terrain, mon lieu de vie, c'est le bassin Berguilois, c'est depuis mardi matin, une augmentation de plus de 20 centimes, voire même sur certaines stations-services, alors je parle pour le gasoil, la nuit dernière, entre la nuit dernière et ce matin, une augmentation de 30 centimes par litre de gasoil.

Alors j'ai un peu, forcément, je trouve qu'il y a un peu une grosse dichotomie entre les annonces gouvernementales et l'attitude des distributeurs que j'ai du mal à comprendre, et à part l'opportunisme pour eux, financier un petit peu, je ne vois pas d'autres explications, motivations.

On verra s'il y a une autre explication que l'opportunisme, merci Christophe pour cette entrée en matière de téléphone sonne, pour discuter ensemble jusqu'à 20h ce soir, il y a Francis Pouze, bonsoir. C'est vous qui allez pouvoir répondre à notre ami Christophe dans un instant, vous êtes président national de la branche distributeur carburant et énergie nouvelle du syndicat Mobilions, et il y a Patrice Joffron, bonsoir. Professeur d'économie à Paris-Dauphine, avec vous, on parlera pétrole, mais on parlera aussi gaz, on parlera d'étroit d'Ormouz aussi, et tout ce qui nous préoccupe en ce moment.

Monsieur Pouze, il a raison Christophe, les disparités, depuis mardi, depuis le déclin de lundi, évidemment qu'on en voit.

Oui, parfaitement, et je peux même affirmer que ce n'est pas quelques centimes, c'est ce que j'ai rappelé ce matin au ministre d'ailleurs, c'est de 10 à 20 centimes d'augmentation selon les produits, en particulier sur le gasoil, effectivement. Donc ce qu'il faut comprendre, c'est que, alors, nous, stations-services, celles que je représente, c'est-à-dire les stations-services hors grande surface, ont subi...

Être minoritaire, par ailleurs, le rappeler quand même, être minoritaire, si je puis dire, l'essentiel de l'essence, ce sont les grandes surfaces.

63% des volumes sont vendus par les grandes surfaces, et 37% par nos réseaux, exactement. Donc je disais que nous avons la même peine que les consommateurs, puisque nous, on subit un prix d'achat, et ce prix d'achat, en fait, il a effectivement beaucoup augmenté, puisque, en-delà de la cotation du baril de Brent, qui a pris 10, 11 dollars depuis vendredi, on a derrière ça, ce qu'on connaît beaucoup moins, c'est la cotation à Rotterdam du PLATS. Le PLATS, c'est un mécanisme qui cote chaque produit fini, le gasoil, l'essence, le jet aviation, etc. Et cette cotation, elle, dépend de l'offre et la demande de chacun des produits.

Or, sur le gasoil, on a quelques manques, liés à la saisonnalité, liés à plusieurs facteurs.

Mais du coup, qui n'ont rien à voir avec la crise qui nous occupe, c'est ça qu'il faut expliquer à Christophe ?

Qui n'ont rien à voir, parce que les consommateurs ont pu remarquer que depuis quelques semaines déjà, j'allais dire malheureusement, le diesel avait déjà rejoint le prix de l'essence, alors que d'habitude, on a 7 à 8 centimes de moins.

Après, M. Pousse, est-ce que, et malgré ce que vous avez échangé ce matin avec le ministre, malgré les contrôles, on y viendra peut-être, est-ce que oui, nous sommes en face en ce moment de hausses qui sont des hausses opportunistes et qui n'ont rien à voir avec la guerre qui nous occupe ?

En tout cas, elles ne sont pas dans le réseau que je représente, puisque, vous l'avez dit vous-même, 63% de part de marché pour les grandes surfaces. Une partie des adhérents que je représente sont administrés, j'allais dire, par un contrat de commission. Donc, les prix sont fixés par le pétrolier et l'exploitation de la station à sa commission, qui, bon an, mal an, représente 4-5 centimes. L'autre partie, effectivement, a une liberté sur sa marge, mais ne peut pas se permettre d'afficher des prix complètement déconnectés, puisque la concurrence est là, et si on veut continuer à vendre quand même un minimum, on ne peut pas se permettre d'afficher des 20 ou des 30 centimes d'écart.

Il y a Caroline qui nous dit sur WhatsApp, qui dit, est-ce qu'on ne nous prendrait pas pour des idiots ? Le carburant qui sort des stations ce jour n'est quand même pas sorti des pipelines en début de semaine. Je voudrais savoir, Patrice Joffron, si de toute façon, cette crise-là, dont on ne sait pas si nous l'avons en face de nous, si elle va exploser, si elle sera grande ou petite, si elle sera énergétique ou autre, est-ce que c'est vraiment une crise du pétrole, en fait ?

Celle-là, celle d'aujourd'hui ? Alors, pour l'instant, c'est une crise de la dépendance au pétrole et des craintes qu'on peut avoir dans ce domaine du pétrole et par ailleurs du gaz, et on en parlera naturellement. Pour l'instant, évidemment, il y a des tensions qui s'opèrent, mais qui ne sont pas liées, en tout cas, à la réalité physique de ce qu'on observe, nous, vu de France et vu d'Europe globalement et vu de France, parce qu'il y a assez peu de ce pétrole qui vient directement du Moyen-Orient. On est très peu dépendants. C'est totalement contre-intuitif et paradoxal, mais on importe du pétrole des États-Unis, de Norvège, d'Algérie, de tas d'endroits.

Mais de fait, il y a un marché mondial, et sur ce marché mondial, il y a des tensions sur les prix. Mais il faut distinguer clairement deux choses à l'avenir. Et je comprends la question de Christophe, évidemment, vu notamment la dépendance de certains de nos auditeurs et de nos auditrices à leur voiture. Cette question, évidemment, est une vraie question de pouvoir d'achat, mais ça n'est pas un problème de pénurie potentielle. La probabilité qu'on soit face à une pénurie est très très faible et très lointaine. Et ça supposerait toute une série d'éléments qu'on n'abordera pas nécessairement dans le détail, mais notamment une guerre très très longue.

Et ça n'est pas le scénario le plus plausible.

Est-ce que, malgré tout, manque ? Non. Mais augmentation significative, oui ou pas ?

Alors, significative, oui, mais en ayant à l'esprit que le prix à l'heure actuelle, donc 85 dollars, si on veut avoir un ordre de grandeur...

Qui était à 70 avant, grosso modo ?

Oui, mais c'est celui qu'on avait en 2024, avant l'arrivée de Trump au pouvoir, et puis le bazar qu'il a mis dans l'économie mondiale de différentes manières. Donc, on n'est pas sur des niveaux de prix qui, par ailleurs, sont extraordinaires. On a connu par le passé, notamment en 2022, à l'été 2022, ou plus fort, en tout cas durant la première année, au début de la guerre, et compte tenu de l'embargo qui se mettait en oeuvre sur le pétrole russe, on est allé très largement au-delà de 100 dollars le baril. On n'en est pas là. Si on remonte plus loin dans le temps, en 2008, on a flirté avec les 150 dollars.

Mais ça veut dire pour nos auditeurs que, de toute façon, là, tant que la crise est là, et si, effectivement, on n'est pas dans une très grande longueur, il y aura une augmentation qui sera une augmentation mécanique. Donc, oui, 7, 10, 20 centimes, M. Pouche.

L'évolution du baril, effectivement.

Et je ne vais pas vous transformer en Mme Irma en vous demandant quelle sera la somme. Mais on sait bien qu'il y a des seuils, en fait, pour les automobilistes. Psychologiques. Exactement. Et le seuil psychologique, typiquement, il est à 2 euros, par exemple. Il y est déjà, d'ailleurs, dans certaines stations, autant que je sache. Oui, ça c'est vrai. Mais du coup, est-ce que c'est ça qu'on regarde, en fait ?

Que le consommateur regarde ?

Non, et vous aussi. Attention au seuil psychologique, et donc contrôle au-delà du seuil psychologique, au-dessous du seuil psychologique ?

Oui, bien évidemment qu'on le regarde, parce qu'encore une fois, on veut continuer à pouvoir vendre du carburant. Le problème, c'est qu'avec des marges très réduites, je le disais tout à l'heure, selon le contrat, de 4 à 7 centimes, comment voulez-vous, demain, si on doit afficher 2,10 euros, par exemple, je ne souhaite pas, bien évidemment, comment voulez-vous qu'on continue à l'afficher 1,99 ? Ce n'est absolument pas possible, parce qu'on a vraiment des marges très faibles.

Après, moi, ce qui m'étonne toujours, mais enfin, il y a des stocks, quoi. Donc, comment ça se fait que l'augmentation est aussi immédiate ? Là, il y a un autre auditeur, dont j'ai oublié le prénom, qui dit, vous nous prenez pour des lapins de 6 semaines, vous n'avez pas de stocks. Moi aussi, je suis assez curieuse de cette question de stocks.

En station-service, on a des stocks de 1, 3 ou 4 jours, alors en zone rurale, peut-être 10 jours. Les stocks importent... Ah ben non, parce que le carburant, ça coûte très cher, et on le paye avec un délai très réduit auprès du pétrolier ou du grossiste. Donc, on n'a pas des stocks plus importants. Les stocks, ils sont dans les dépôts ou dans les raffineries. Voici Jean-Louis, qui nous appelle. Bonsoir, Jean-Louis.

Bonsoir, Fabienne. Bonsoir, messieurs. Bienvenue, Jean-Louis.

Bonsoir.

Toutes les activités nécessitent de l'énergie. Or, les prix de l'énergie entraînent tous les autres, du transport à l'alimentation, par exemple. J'aime bien le concret et je m'interroge doublement. D'une part, si les tensions au Moyen-Orient s'installent, selon vous, quels seraient les secteurs français les plus exposés ? Il en convient de temps. Par ailleurs, en courant l'air, dans un contexte où les marges budgétaires sont très limitées, quelle réponse l'État peut-il encore apporter, sans creuser cette sacrée dette ? Merci.

Merci pour votre question, Jean-Louis. La première, d'abord. Quels sont les produits qui sont les plus exposés ? Pardon, je commencerai bien par la fin. C'est la question. Moi aussi, mais je vous en prie.

La réponse est facile. On a, en tout cas, il y a eu des réponses très, très protectrices en 2022. Et à la pompe et sur le gaz et sur l'électricité, il est à peu près clair qu'en tout cas, on n'a pas les moyens. Donc, ça doit évidemment nous interroger pour la suite sur les risques à continuer à importer du pétrole, du gaz, à être dépendants à ce point. C'est, à minima, une piqueur de rappel. Si je peux me permettre, les remises à la pompe en 2022 ont coûté 8 milliards d'euros au gouvernement.

Fin de la parenthèse.

Voilà, donc il y a peu d'espace pour, je ne sais pas comment le caractériser, le pognon de dingue. Donc, ça, c'est un peu dans le passé. Alors, revenons à la question des secteurs.

Cela dit, pardon, moi aussi, je vais finalement sauter sur cette deuxième question. Ça veut dire quand même qu'il y a des choses qu'on a apprises de la crise de 2022. On y viendra à 2022, mais pas à 2026. Mais en la matière, est-ce que ça fait partie des leçons qu'on a prises en 2022, à votre avis, Patrice Geoffron ? Écoutez, je l'espère.

On va le voir si la crise devait durer et si les prix devaient monter plus haut. À nouveau, ce n'est pas le scénario qui me paraît le plus plausible. Si on vient à la question des secteurs, alors il y a des secteurs qui sont intensément consommateurs de pétrole, de gaz, de la chimie, de la pétrochimie, et donc qui seraient les premiers affectés si cette crise devait s'étaler sur la durée. Il y a des secteurs qui, par ailleurs, sont extrêmement énergo-intensifs, c'est-à-dire intensifs en énergie, en électricité, et donc ils vont évidemment être affectés. On peut penser à la sidérurgie, par exemple.

Et puis, il y a des secteurs qui vont importer, non pas directement, qui ne vont pas être affectés par le canal, disons, de la transmission par les prix, mais peut-être par certains produits intermédiaires. Par exemple, les engrais. Les engrais qui viennent en partie significative du Moyen-Orient. Et bien évidemment, à ce moment-là, on peut se retrouver avec une transmission au secteur agricole.

Il y a un autre élément qui n'est pas encore à l'agenda, mais qui, lui, doit faire également l'objet d'une vigilance qu'on avait vue entre 2023 et 2024, si on revient à la manière dont la guerre pourrait évoluer, que la mer Rouge était également un des théâtres, des tensions qui avaient pu apparaître à cette époque avec les outils et puis avec des difficultés pour remonter la mer Rouge et passer par le canal de Suez. À ce moment-là, on a un autre type de problème qui apparaît, qui est que, dans ce cas de figure, il y a une partie du trafic maritime qui doit contourner, passer par le sud et faire le tour de l'Afrique plutôt que d'aller au plus court pour rejoindre la Méditerranée.

À ce moment-là, on a des coûts de transport qui augmentent. Et l'autre élément...

Alors, on les voit déjà, ces cartes-là, pardon. Mais moi, je voudrais savoir justement ce que ça veut dire en termes de... Si le coût de transport, c'est très significatif en termes de prix quand ça arrive finalement à la bonne destination. Et encore une fois, pour nous, on parle de quoi, en fait ? Vous parliez d'intrants tout à l'heure. On parle de quoi ? Est-ce que ça touche aussi notre industrie ?

Ça touche à quel secteur ? Alors, ça peut toucher notre industrie dans deux sens. Dans un premier sens, qui est des importations, ce dont on parle jusqu'à maintenant, mais également des exportations.

Ok, bien sûr.

Il y a une partie de notre industrie qui doit passer par le détroit d'Hormuz et pour aller, je ne sais pas, l'Oréal, par hypothèse, délivrer des produits cosmétiques dans cette partie du monde qui sont des marchés plus assez dynamiques. Et tant que le détroit est bloqué, évidemment, ce commerce, il est entravé.

Après, j'ai entendu, enfin, je n'ai pas entendu, j'ai lu, et c'était là pendant la première heure, l'Iran dit, alors, il faut toujours faire attention, mais qu'il n'a pas l'intention à ce stade de fermer le détroit d'Hormuz. Et j'ai trouvé que cette remarque était vraiment intéressante, parce que d'abord, elle dit à quel point, de toute façon, ça pénalise l'Iran elle-même, quand le détroit est fermé. Mais ce qui est intéressant aussi, c'est qu'en cas de crise de ce type-là, on le voit aussi du côté de la guerre en Ukraine, les passages se font toujours. Au bout du compte, les passages se font toujours, non, Patrice Geoffron ?

Alors, se font, en tout cas, bon, comment dire, l'Iran, de ce point de vue, a varié entre hier et aujourd'hui, et donc on verra ce qu'il y en a les jours prochains. Mais vous l'avez dit, Fabienne, il n'est pas tout seul à varier. Il y a une difficulté, oui, certes, il y a une difficulté du côté de l'Iran à s'inscrire dans la durée sur ce point, qui est, premièrement, son incapacité à exporter son pétrole, qui dépend une partie de son modèle économique. La pression que ne va pas tarder à exercer la Chine, qui est un des destinataires, le destinataire essentiel de ce pétrole.

Et puis, par ailleurs, vers la Chine, il n'y a pas uniquement le pétrole iranien, il y a également le pétrole saoudien et d'autres, une partie de ses ressources, y compris le gaz Qatari, qui a vocation à aller vers la Chine. Donc, c'est un facteur qui pourrait limiter dans le temps le conflit, en tout cas le blocage du détroit d'Hormuz. Et l'autre élément, à nouveau, c'est que le prix du baril montant, le prix à la pompe aux Etats-Unis, il va monter aussi, et ça, Trump va avoir du mal à l'expliquer à son électorat à quelques mois des mid-terms.

Vous voulez ajouter quelque chose, M. Pouce ?

Non, non, je suis sur la même voie que la problématique pour Trump que de veiller à un carburant pas trop cher, puisque c'est la base de son électorat, et on sait comment la voiture est considérée aux US. Il va donc falloir qu'il arrive à terminer cette guerre rapidement.

Les guerres sont rarement arrêtées parce qu'on a réussi à faire la paix, nous le savons tous. Voici Benoît qui nous attend, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Oui, j'avais une question. En fait, est-ce que la Russie ne serait pas une nouvelle fois le gagnant de cette guerre à l'Iran pour trois raisons ? Un, ils peuvent revendre, vous l'avez dit, du gaz presque officiellement et plus cher. Deux, ils renvoient une nouvelle fois l'Ukraine dans l'oubli. Et trois, le stock des munitions des Américains va baisser forcément et ça va être une nouvelle excuse pour dire qu'on ne pourra pas aider l'Ukraine face à la Russie.

Merci pour votre remarque, Benoît. Je vous sors de votre champ de compétences, Patrice Joffron. Mais en tout cas, sur le fait qu'économiquement, la Russie peut être gagnante ou en tout cas, au moment où on se parle, l'est. Est-ce qu'on dit oui ou non ?

Alors, en tout cas, sur la question militaire, ce n'est pas mon cœur de métier, mais j'ai ces derniers temps fréquenté sur des plateaux beaucoup de généraux et c'est leur point de vue. Il y a une préoccupation, évidemment, sur l'Ukraine qui est l'attrition, la diminution des stocks et un argument de plus du côté américain pour moins soutenir l'Ukraine. En tout cas, par rapport à la question qui a été posée par Benoît, il y a un point qui est absolument essentiel qui est que plus le pétrole va monter, il n'est pas certain que ça monte sensiblement plus haut, mais en tout cas, ça a monté depuis le début de cette année.

Plus la Russie peut vendre son pétrole cher, usuellement, puisqu'il y a un embargo sur le pétrole russe, eh bien, il est nécessaire de le vendre avec une ristourne qui était une ristourne à peu près 10 dollars par baril. La ristourne est en train de se réduire et puis par ailleurs, la Russie va pouvoir en vendre plus, notamment à la Chine puisqu'il y a une partie, alors d'une part de ce qui venait jusqu'alors du Venezuela et de ce qui venait par ailleurs du Moyen-Orient qui n'arrive plus, en tout cas, tout ça crée des tensions et donc plus de débouchés de ce point de vue pour la Russie.

Mais à la différence de ce qu'indique Benoît, la capacité de la Russie à en tirer un profit va dépendre de la durée du conflit. Donc, si ça devait être le cas avec une guerre qui s'étende sur plusieurs mois, ce qui me paraît vraiment très très douteux, ce sera une aubaine pour Vladimir. Si c'est la guerre du mois de mars... Vous y allez ? C'est un intime.

Vous êtes bien intime avec Vladimir.

On a appris à le connaître. Et si c'est la guerre d'une mois de mars, ce qui paraît le plus plausible pour des tas de raisons, notamment compte tenu des difficultés que l'Iran va rencontrer et de la difficulté de Trump lui-même à expliquer à sa base les conséquences de tout ça, à ce moment-là, eh bien, ça aurait été un bénéfice éphémère du côté russe.

Monsieur Pousse, une question de Martine sur WhatsApp. Elle est pour vous. Ne sera-t-il pas opportun de bloquer les prix de l'essence même provisoirement afin d'éviter les excès ? Est-ce que ça fait partie des conversations que vous avez eues avec le ministre ce matin ou pas ? Le blocage ?

Alors, la suite des événements, en particulier ici, le pétrole devait continuer, enfin, l'essence ou le gazole devaient continuer à augmenter, ont bien évidemment été évoqués avec pour l'instant une réponse négative dans le sens on n'est pas dans le temps nécessaire. Je pense qu'effectivement, si on dépasse durablement les 2 euros, la question reviendra peut-être sur le tapis mais on vient de le dire, ça coûte très cher à l'État.

Le blocage des prix, en fait, il n'est pas possible tout simplement parce que si vous bloquez à 1,90€ et que le baril de pétrole continue d'évoluer, c'est le système crack, ça veut dire que vous obligez des stations à vendre à perte, ce n'est absolument pas possible.

Pardon, je pensais que vous n'aviez pas fini, je voyais arriver la question d'Hervé qui est agriculteur et qui a une question intéressante, j'espère qu'on aura l'occasion de la voir sur l'antenne dans un petit moment ou rapidement, on me dit dans l'oreille qu'il ne répond pas et du coup, je vais la poser à sa place, la question d'Hervé, c'est pour ça que j'étais en train de la chercher, en fait, il dit qu'il est agriculteur et que si le prix du gasoil augmente, de toute façon, il y aura forcément une répercussion sur les prix et que c'est à ce moment-là que cette crise devient une crise des prix. Qu'est-ce que vous en dites, Patrice Joffron ?

Oui, c'est ce qu'on a vu en 2022. Mais à nouveau, on est loin des niveaux qu'on a atteints en 2022 et d'ailleurs, par rapport à ce qui était la question précédente, même en 2022, il n'y a pas eu de blocage des prix, enfin, de blocage administratif des prix. Il se pourrait qu'il y ait des... Mais encore une fois, vraiment, si le prix du baril passait sensiblement au-delà de 100 euros à 200 dollars, à ce moment-là, il faudra sans doute faire quelque chose du point de vue d'une éventuelle ristourne, ce qui pourrait s'envisager parce que la TVA qui s'applique à la toute fin du prix des carburants a un effet un peu d'amplification, donc on pourrait imaginer qu'il y ait à ce moment l'ingesse.

Mais ça ne pourrait pas être de l'ampleur de ce qui a été mis en oeuvre en 2022. Et encore une fois, dans l'état actuel des choses, on est encore 40 centimes de dollars sous les prix qui ont été atteints en 2022.

Mais on dit beaucoup, on le redit depuis le début de cette émission, on l'a déjà beaucoup lu, que 2022 n'est pas 2026. C'est ça. Alors c'est vrai, mais j'aimerais bien comprendre quels sont les facteurs apaisants, si j'ose dire. Donc c'est mieux en 2026 que ça n'était en 2022 ou les facteurs aggravants. Y a-t-il des facteurs aggravants ? Allez-y, M. Pousse, si vous voulez.

Non, je pense que vous l'avez dit tout à l'heure, ce qui est surprenant dans le bon sens du terme, c'est qu'on a fait, alors c'est désolé de le dire, mais que 12 dollars de plus depuis vendredi. En d'autres périodes, de tels événements auraient fait bondir le baril de 30 ou 40 dollars. ça, c'est pour moi dû déjà à une situation de stocks internationaux de pétrole et de production qui est plutôt satisfaisante, voire très satisfaisante, alors qu'on a commencé d'autres crises avec des stocks beaucoup moins importants. Donc, de plus, l'OPEP, ce week-end, a engagé ses pays producteurs à produire encore plus que ce qu'ils avaient imaginé dans le but, justement, d'infléchir les prix.

Je pense que sans cette annonce, on aurait quelques dollars de plus. Donc, on a plusieurs facteurs qui participent, pour l'instant, à une évolution qui est relativement modérée, même si c'est dur à entendre pour le consommateur.

Monsieur Geoffron, facteur aggravant ou facteur apaisant ?

Alors, bon, le seul problème de ce qui se passe, c'est que 2026 arrive après 2022. Donc, on est convalescent dans une économie qui a été chahutée avec des ressources publiques pour agir qui ne seront pas présentes. Une fois qu'on a dit ça, ce qu'on a subi en 2022 et sans commune mesure avec ce qui se produit à l'heure actuelle, avec la Russie, on a rompu avec le premier fournisseur de charbon, de gaz, de pétrole, il a fallu le faire. Et à ce moment-là, le risque vraiment, c'était celui de la pénurie.

Moi, j'ai eu à discuter à l'époque avec des industriels dans le domaine du verre, par exemple, qui ont dû arrêter leur four et qui étaient dans l'incertitude totale quant à, c'était le cas chez Duralex, par exemple, dans la capacité et encore une fois, ça vient nous rappeler nos fragilités et vraiment, si ça doit nous déterminer plus encore dans la lutte contre la décarbonation, il me semble que ce sera un enseignement très utile. Mais il ne faut pas confondre ce qui s'est passé à cette époque et pas si lointaine et ce que nous vivons à l'heure actuelle.

On est en train de parler des conséquences économiques de cette crise, de cette guerre au Moyen-Orient avec Patrice Joffron qui est professeur d'économie à Paris-Dauphine et avec Francis Pousse qui est président national de la branche distributeur et carburant énergie nouvelle du syndicat Mobiliance. Le 18-20 01-45-24-7000 Et avec vous, Guillaume, vous êtes à Brest. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute.

Effectivement, je voulais simplement poser les questions de savoir est-ce que la bonne question qu'on devrait être en train de se poser, c'est pas comment se passer définitivement de pétrole et de gaz. C'est un peu ce qu'on a tous signé collectivement en 2015 avec les accords de Paris. Et moi, je vois l'air de covoiturage près de chez moi quand le gasoil est à 2 euros le litre, elle est bien remplie. Donc, en quelque sorte, vivement que le gasoil soit à 6 euros le litre.

Ne dites pas ça, vous allez recevoir du courrier. Guillaume, merci beaucoup pour votre appel. C'est ce que vous disiez, Patrice Geoffron, Francis Pouss aussi, vous êtes d'accord avec ça ou pas ? C'est aussi la leçon, en fait.

Mais évidemment, je ne peux pas défendre mort et mordicus le pétrole. C'est évident qu'il faut une transition, il faut une transition intelligente. Elle a commencé via l'électrification, mais on voit que les consommateurs sont encore un peu rétifs à acheter des véhicules électriques. Au passage, on a aussi d'autres alternatives que sont des carburants de synthèse, du E85 qui est bien connu, qui permettrait de décarboner et d'être beaucoup moins dépendant. C'est la solution pour qu'on ait les tarifs de l'énergie qui varient le moins possible.

Après, une fois que tous les véhicules seront électrifiés, il y a une question un petit peu intéressante que j'ai souvent posée à certains représentants politiques, c'est comment va-t-on remplacer les 42 milliards de taxes que l'on perçoit sur le carburant le jour où on n'a plus de carburant vendu. Est-ce que ça sera sur le kilowattheure ? On n'a pas la réponse.

On l'a fait cette émission, Patrice Joffron, peut-être même avec vous, en 2022. Est-ce que la crise économique favorise la fin des hydrocarbures et même la fin, enfin en tout cas, nous emmène plus vite vers la fin de la voiture ? On l'a faite il y a 4 ans, il y a 5 ans ?

Oui, alors on l'a faite. En fait, moi ce qui me sidère c'est qu'entre la crise dite des gilets jaunes en 2018 qui avait fait suite à un doublement du prix du baril qui était passé de 40 à 80, il y a les problèmes de voisinage avec la Russie en 2022 et ce que nous vivons à l'heure actuelle. En moins de 10 ans, on a vécu 3 crises majeures de nature à déstabiliser, en tout cas à préoccuper, c'est le cas à l'heure actuelle, notre société en profondeur.

Donc si au sortir de tout ça, on ne parvient pas, notamment dans la prochaine présidentielle à avoir des candidats et des candidats très très déterminés à proposer un récit commun pour qu'ils soient vraiment centrés sur ces questions de sécurité collective.

À ce moment-là, il n'y a plus qu'à se pendre, vraiment, parce que compte tenu encore une fois de cette succession de chocs, voilà, un pays comme la France et encore une fois, ça n'est pas une question d'aujourd'hui mais importe sous réserve, je parle sous le contrôle de Francis, mais on importe 99% du pétrole et des carburants, 96% du gaz et la réalité, c'est que le monde qui nous entoure est un monde de violence avec lequel il est de plus en plus difficile d'acheter des fossiles selon les lois du commerce.

On ne peut plus avec la Russie, avec les Etats-Unis, de Trump, en tout cas, c'est différent que ce qui avait pu se mettre en oeuvre sous Biden et puis le Moyen-Orient est une poudrière, on le redécouvre assez régulièrement.

Et oui, mais celui qui fait la guerre est autosuffisant, donc on ne parle pas le même langage en fait.

Alors Trump, non, enfin il est à la fois autosuffisant mais encore une fois sa base électorale, elle ne veut pas que le prix monte et le prix va monter plus rapidement qu'en Europe et qu'en France il y a moins de taxes. Donc vraiment, ça se transmet très très violemment et c'est le cas à l'heure actuelle. J'étais récemment aux Etats-Unis et vraiment la question des prix énergétiques, du prix du pétrole mais également du prix du gaz qui monte, du prix de l'électricité qui monte sous la pression des GAFAM et de l'IA. Tout ça, c'est la principale fragilité de Trump à l'approche des midterms.

Et le dollar qui va monter au fil de cette crise en fait, est-ce que ça changera quelque chose ou pas ? Est-ce que ça rétablit un peu un meilleur équilibre ?

Il y a un qui peut monter puisqu'on est à 1,16 pour l'euro j'entends contre 1,18 au meilleur donc pour l'instant il n'y a pas trop de réactions. Oui, normalement le dollar est une valeur refuge. Est-ce qu'à l'heure actuelle c'est une valeur refuge ? Voilà, la question est ouverte.

Mathieu, bonsoir.

Oui, bonsoir. Soyez le bienvenu Mathieu. Oui, je voulais évoquer une nouvelle solution de production décarbonée d'énergie, c'est l'hydrogène. En fait, je travaille dans une société qui produit des systèmes pour la mobilité hydrogène que ce soit routière ou aérienne. On nous compare souvent en fait, quand on fait des projets aux mobilités diesel et on compare tout souvent le TCO, on nous dit qu'on est 20% plus cher, 30% plus cher donc les gens vont pas y aller parce que pour l'instant c'est trop cher. Il y a aussi un manque d'infrastructure mais ça c'est en train de venir.

Mais avec la situation qu'on voit en ce moment où si on pouvait produire l'hydrogène localement en France, en Europe avec une énergie hydrolienne, nucléaire, donc on produirait un carburant vert, certes, il serait peut-être un petit peu plus cher mais on serait aussi suffisant et on arriverait à être moins dépendant des crises énergétiques et ça serait aussi un moyen de se dire sur le long terme comme le fait la Chine, on mise sur une énergie qui va être décarbonée, qui va permettre d'alimenter une grande partie de l'énergie aussi bien l'industrie que la mobilité parce que l'hydrogène est principalement consommé par l'industrie, par les hauts fourneaux et autres et donc ça serait quand même un choix fort politiquement de se dire on mise sur une technologie et dans 30, 40, 50 ans on sera beaucoup moins impacté par tout ce qui se passe en ce moment.

Merci Mathieu pour votre question, pour votre remarque surtout, qui veut répondre à Mathieu ?

C'est effectivement une des sources de nouvelles énergies et malheureusement ça a fait un peu de va-et-vient sur l'hydrogène. Je vais prendre l'exemple de l'Allemagne qui a financé une grande partie de stations hydrogènes et ça ne fonctionne pas.

En France, on nous dit en tout cas entre autres au ministère de l'écologie que bien évidemment il faut de l'hydrogène vert et non pas de l'hydrogène gris l'hydrogène gris étant issu du pétrole l'hydrogène vert issu justement de l'électricité panneau photovoltaïque éolienne ce que vous voulez mais il faut beaucoup d'eau pour produire de l'hydrogène et aujourd'hui vous savez que parallèlement on a aussi potentiellement des problèmes de disponibilité d'eau la problématique de la sécurité des véhicules hydrogènes est à peu près réglée mais on a vu récemment des gens comme un consortium avec entre autres Michelin qui se sont désengagés de la fabrication de ces fameux réservoirs hydrogènes donc malheureusement certains constructeurs aussi qui faisaient les véhicules hydrogènes ont reculé c'est un produit sur lequel visiblement on hésite

produit d'avenir ou pas très au fond ?

Moi j'élargirais bien la question qui nous est posée en fait ce que cet auditeur il nous invite à réfléchir à ce qu'on appelle de manière cachée la valeur d'assurance d'un certain nombre d'investissements en matière décarbonée alors sur l'hydrogène Francis l'a dit il y a un peu du stop and go en Europe et puis c'est toute une filière qui est à bâtir qui est essentielle notamment pour remplacer dans la chimie la pétrochimie de l'hydrogène d'igris à l'heure actuelle qui est produit à partir de fossiles par de l'hydrogène vert et donc tout ça prend plus de temps que ce qui était imaginé mais cette crise à nouveau si on veut faire levier et en tirer les vrais enseignements doit nous conduire pas simplement sur l'hydrogène mais sur l'accélération des renouvelables sur je ne sais pas le biométhane les gaz verts pour remplacer du gaz fossile doit nous conduire à bien comprendre la sécurité collective que l'on va gagner à accélérer le déploiement de ces ressources par exemple sur le biométhane c'est assez largement produit à partir de déchets agricoles nos interlocuteurs nous interpellaient tout à l'heure sur l'augmentation du prix du diesel en matière agricole lorsqu'on est sur une exploitation qui a accès à un méthaniseur on a finalement un modèle économique qui est diversifié parce qu'il y a une partie des ressources qui vont relever de cette exploitation et en fait il faut qu'on parvienne à intégrer le risque dans ce calcul et disons la couverture la manière de se couvrir contre les risques avec ces filières nouvelles évidemment au début c'est plus coûteux évidemment au début on est à la peine et évidemment je pense que c'est le cas de ce monsieur quand on est dans une entreprise en croissance ou une start-up c'est compliqué

il y a Olivier qui nous écoute ou Ouvier pardon qui nous écoute et qui nous envoie ce message sur Whatsapp il se souvient de votre remarque tout à l'heure Patrice Geoffron les gilets jaunes sont nés en partie parce que le prix de l'essence avait dépassé les 1,50€ dit-il comment se fait-il que tout le monde se soit endormi sur ce fait et qu'aujourd'hui nous parlions désormais d'un seuil qui est à 2€ le litre pourquoi serait-il plus acceptable

allez-y monsieur effectivement on était 1,50€ mais les gilets jaunes sont partis d'un projet d'augmentation de la taxe sur le carburant c'est vrai et ça c'était le message de trop bien sûr la fameuse taxe carbone on se souvient de bien mais sur le prix de l'essence

c'était vrai aussi on était à ce niveau-là sur le prix de l'essence et c'est vrai que notre acceptabilité si je puis dire a pris 50 centimes

c'est ça et on a aussi eu ce que le gouvernement ne veut pas qu'on appelle des taxes mais depuis 2009 vous aviez 2019 pardon vous avez à l'époque les fameux C2E certificat d'économie d'énergie qui sont payés à 50% par les produits pétroliers qui représentaient 3 centimes par litre aujourd'hui on est à 13 voire 14 centimes par litre on a des facteurs qui ont aggravé le prix du carburant donc les C2E ont un côté vertueux puisque je vous rappelle ça permet entre autres de financer des fameux véhicules en leasing social électrique ou de rénover les bâtiments mais on a d'autres voilà on a d'autres intrants dans le prix du carburant qui a augmenté la note aussi pour le consommateur pardon oui mais ce qu'on a compris en 2018 je suis d'accord avec vous évidemment il y avait une taxe carbone qui n'était pas très élevée à ce moment là mais qui était posée sur un baril et en fait tout le problème c'est de poser des taxes sur un baril dont on mesure pas les variations si on regarde sur les 20 dernières années le prix du baril il est passé à certains moments de moins 20 en 2020 aux Etats-Unis à 150 et lorsqu'on est dans une économie qui dépend à quasi 100% des importations dans ce domaine avec aucune maîtrise sur les prix c'est évidemment en termes socio-économiques très très dangereux de garder ce niveau et notamment voilà d'y adosser des taxes donc c'est ce qu'on a vécu en 2018 en particulier et ce qui a conduit à déployer beaucoup d'argent public en 2022 pour amortir le choc

Benoît sur Whatsapp nous dit ceci est-ce qu'on n'oublie pas l'une des conséquences de cette crise sur notre économie à nous c'est la partie de confiance dans l'économie j'ai entendu nous dit-il merci Benoît dans le journal précédent que les français empruntaient moins qu'au contraire ils thésaurisaient plus ça veut dire qu'on ne consomme plus lorsqu'on a peur lorsqu'on est dans cette période de crise et une période de guerre on l'avait aussi vu en 2022 à la guerre en Ukraine Patrice Joffron est-ce que ça aussi en matière de croissance c'est forcément une courbe qui va se casser la figure alors qui va se casser la figure

à nouveau ça va dépendre de la durée du conflit de fait qu'on soit dans une économie anxiogène depuis la crise Covid ça me paraît à peu près évident donc moi ce qui m'impressionne c'est plutôt à rebours totalement de la question c'est plutôt la résilience de l'économie en tout cas à date j'espère ne pas être démenti mais au regard de tout ce qu'on a traversé qui à chaque fois était un choc historique il me semble que à date encore une fois ça tient plutôt mais dans le cas présent sous réserve que ce soit une guerre de Mars et non pas au-delà

une guerre de Mars il y a eu les îles de Mars souvenez-vous ça n'a pas porté bonheur voici Martial bonsoir

oui bonsoir bienvenue Martial

bon

oui bien à tout le monde bon je voulais dire que j'ai investi en géothermie avec des panneaux photovoltaïques j'ai acheté une voiture électrique ça a fait sourire mes enfants mes voisins et maintenant c'est moi qui c'est moi qui rigole bravo bah oui et bah écoutez alors ceci dit puisque je suis pas vané vous pas vané vous Martial dans votre voiture électrique maintenant oui oui justement je voulais dire j'ai quand même eu je vous le dis 19 000 euros de panneaux photovoltaïques plus 8 000 euros de batterie et j'ai reçu un chèque de 58 euros

vous voyez voilà c'est tout

je suis très content d'avoir investi parce qu'au moins je suis indépendant et même si mes voisins et mes enfants ils rigolaient ils souriaient un peu moins maintenant c'est moi chacun son tour

merci beaucoup Martial pour votre on sourit pour vous aussi merci pour votre appel et je trouve ça intéressant quand même Patrice Geoffron en effet parce qu'on part des conséquences du choc possible sur l'économie mondiale d'une guerre comme celle-là et on finit comme on finissait effectivement après une discussion comme celle-là en 2022 sur il faudra bien apprendre à décarboner notre économie

oui alors bon l'exemple qui nous est donné là ne correspond pas nécessairement aux moyens de tous les français mais en tout cas dans ce sens ce qu'on a observé très clairement à partir de 2022 notamment du côté industriel c'est la volonté c'est la volonté de beaucoup d'industriels d'aller vers des investissements par exemple dans le photovoltaïque de telle manière à augmenter leur degré d'autonomie à mieux résister aux chocs

en tout cas on peut dire aux automobilistes pour l'instant il n'y a pas péril en la demeure donc si dans votre station l'essence a augmenté de 80 centimes choisissez une autre station c'est ça votre conclusion

Exactement

Merci beaucoup