"La plus grosse connerie que j'aie jamais entendue" : Thomas Porcher outré par les propos de Bruno Le Maire

C'est la plus grosse connerie que j'ai jamais entendue. Ouh là là, les gens ne payent pas d'impôts sur le revenu. Les pauvres ne payent pas d'impôts sur le revenu. Donc ça va quoi, laissez tranquille les gens qui payent des impôts. D'accord, mais les pauvres payent beaucoup d'impôts. Ils payent de la TVA, de la TICPE sur l'essence, ils payent de la CSG, de la CRDS, ils payent des cotisations. Je veux dire, la TVA, c'est la première rentrée. Bien sûr, ils payent pas d'impôts sur le revenu. Ils aimeraient bien peut-être en payer s'ils gagnaient plus. Ça, c'est la première chose. Après, ils payent pas non plus l'ISF. Faut le dire à Bruno Le Maire, ils sont pas riches.

Le Front National fait ça avec les immigrés et Macron fait ça avec les pauvres. Il y a un ennemi, c'est le pauvre.

Bonjour tout le monde, je suis ravie de vous retrouver pour un nouvel épisode de l'Instant Porcher. À l'heure où on est assommé par les discours de toutes parts, il est bon de se poser, faire le street et décrypter. Ça fait déjà plus de cinq mois qu'on tient le pari qui a pu, sembler fou, faire tourner une télé d'info indépendante et engagée en plateau et sur le terrain. Merci pour votre force, le média ne tient que par vous. Alors n'hésitez pas à rejoindre l'aventure de manière pérenne en vous abonnant à partir de 5 euros par mois pour soutenir la première coopérative médiatique de France sur le petit écran.

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Bonjour Lisa.

Alors avec toi aujourd'hui au programme, pas question d'augmenter les impôts pour l'exécutif et le gouvernement a enclenché son plan de travail qui cible les chômeurs. C'est parti. Le gouvernement continue son projet de sabrer dans les dépenses publiques et les acquis sociaux et ne veut pas entendre parler de recettes. L'exécutif doit constituer, avec les chiffres de déficit qui sont tombés pour 2023, 5,5% du PIB, bien au-dessus des 4,9% prévus par le gouvernement. Ce mauvais calcul est notamment dû aux recettes qui ralentissent nettement en 2023, bien que les dépenses aient ralenti aussi.

Depuis le premier quinquennat, les macronistes ont fait la promesse de ne pas toucher aux impôts et de même les réduire. Impôts sur le revenu, suppression de la taxe d'habitation, sans oublier surtout la baisse des impôts sur les sociétés, entre autres allègements et cotisations employeurs ou réduction de la CVAE. Les entreprises paient d'ailleurs de moins en moins d'impôts et contribuent de moins en moins à l'effort collectif. Il y a 10 ans, ménages et entreprises contribuaient à peu près de façon proportionnelle au budget de l'État. Ce n'est plus le cas en 2019, comme le montre Maxime Combe.

Pour régler cette question du déficit qui occupe l'esprit de l'exécutif, pas question de toucher aux recettes et surtout aux impôts.

On peut parfaitement faire des économies sur la dépense publique sans aller piocher dans les poches des Français. Et je reste, c'est ma conviction et c'est ma position, totalement opposée à toute augmentation d'impôts sur nos compatriotes, qui payent déjà un montant d'impôts qui est extrêmement élevé. Alors on me dit que vous n'avez qu'à taxer les entreprises. Enfin, les entreprises, elles payent déjà des impôts.

Mais même sur ces super dividendes, ces super profits ?

On me dit que les dividendes sont taxés à 30%. Et je rappelle qu'il y a plus de 3 millions de salariés en France qui ont des actions et quand ils les vendent, ils sont taxés. Quand vous augmentez l'imposition sur les dividendes, ça fait bien parce qu'on a l'impression qu'on t'appelait riche. Vous tapez les salariés actionnaires. Nous faisons très attention. Je dis que je suis opposé à toute augmentation d'impôts. Je refuse cette solution de facilité, qui est dans le fond le réflexe qu'on a depuis 30 ans ou 40 ans en France. Dès que ça va mal sur les comptes publics, on dit que ce n'est pas grave. Les Français vont payer. Je refuse. Les Français en ont assez de payer.

Et ceux qui travaillent en ont assez de payer tout pour tout le monde. Donc je refuse cette solution de facilité.

Thomas, est-ce que là le ministre ne confond pas impôts des particuliers, impôts sur les super profits, parce que ne pas vouloir augmenter les impôts des classes moyennes, c'est une chose. Toucher à l'impôt des plus riches, c'est autre chose.

Là, il est en train de tout confondre. Il confond vraiment tout. Déjà, quand il nous dit que les entreprises paient des impôts, maintenant, tout le monde paie des impôts. Même les plus pauvres paient des impôts. Ils paient de la TVA. Tout le monde paie des impôts. D'accord ? Donc arrêtons de nous dire que les entreprises paient des impôts, sauf que les baisses de fiscalité ces dernières années ont été ciblées majoritairement sur les entreprises et sur les plus riches. Et ça, il oublie de le dire. Sous Macron, il y a eu 25 milliards de baisses d'impôts sur les plus riches et sur les entreprises. Et là, on s'apprête à en faire d'autres avec les baisses des impôts de production.

Donc toutes les baisses d'impôts ont été ciblées sur les plus riches, sans aucune contrepartie. L'efficacité a été démentie par plusieurs rapports commandés par le gouvernement. On ne revient jamais sur ces baisses d'impôts. Et ces baisses d'impôts, elles s'ajoutent à d'autres baisses d'impôts. Parce que vous savez, avant que Macron arrive au pouvoir, il y a eu le CICE qui était une baisse de charge. Et avant ça, entre 2000 et 2010, vous avez eu plus de 100 milliards de baisses d'impôts et 30 milliards d'exonération de cotisation. Donc ça fait 130 milliards de baisses d'impôts globales, sans aucun effet. Donc ça fait une vingtaine d'années que nous avons des baisses d'impôts successives.

Il faut toujours aller plus loin, plus loin, plus loin, plus loin. Et ce qu'il n'aborde pas, c'est l'éléphant dans la pièce. C'est ce que tout le monde voit et qui a été documenté par des travaux scientifiques, mais aussi des enquêtes de journalistes. C'est tout ce qui est l'évasion et l'optimisation fiscale. Parce que le CAC 40, il touche plein d'aides d'entreprises. Il a 1000 filiales dans les paradis fiscaux. 1000 filiales, 40 entreprises ont plus de 1000 filiales. Le gouvernement devrait leur demander à quoi servent ces filiales. Parce que si elles servent à faire de l'optimisation fiscale, dans ce cas-là, on leur retire leurs aides.

Et là, on va trouver des dizaines de milliards, facilement. Mais non, il faut alors aller chercher sur les malades, avec les économies sur les médicaments, sur les vieux, avec les économies sur les retraites. Des gens de la majorité proposent de désindexer les retraites qui avaient déjà du retard sur l'indexation. Et il faut aller trouver ça sur les chômeurs avec une énième réforme du chômage. Donc non, dans ce que dit Bruno Le Maire, il y a une mauvaise foi, il y a une vraie mauvaise foi, il y a une confusion. La réalité, c'est que vous avez aujourd'hui des très riches, des grandes entreprises qui évitent l'impôt. Il ne s'agit pas d'augmenter l'impôt sur les classes moyennes.

Il ne s'agit pas d'augmenter l'impôt sur les plus pauvres via la TVA, ce que proposent d'ailleurs des gens de la Macronie. Il s'agit d'aller chercher ceux qui ont énormément d'argent et qui bénéficient ici d'un statut spécial qui font qu'ils payent beaucoup moins d'impôts que les autres. C'est ceux-là qu'il faut aller chercher. Et là, vous allez trouver rapidement des milliards.

Et sur les dividendes des salariés, des salariés actionnaires, si on les taxait ?

C'est la plus grosse connerie que j'ai jamais entendue. Bien sûr, vous avez un certain nombre de salariés qui a le dividende salarié, bien sûr. Mais la majorité des dividendes, ils vont à des actionnaires qui ne sont pas salariés. Nous le savons. Alors, c'est comme les gens qui disent il y a eu tant de millions de créations d'entreprises. Mais bien sûr, mais s'il n'y a que des micro-entreprises, ça ne veut rien dire. Et là, vous dites, il y a tant de millions de salariés. Oui, très bien. Peut-être qu'il y a moins d'actionnaires ou moins de fonds de pension que ce nombre de salariés.

Mais ceux qui captent la majorité de la valeur, la majorité des dividendes, ce sont ces fonds de pension, ces assurances qui sont actionnaires de ces entreprises. Et donc, c'est de ça dont il s'agit. Et c'est eux qui ont tout intérêt à ce qu'il y ait une flat tax, c'est-à-dire qu'on baisse la taxation sur les revenus financiers et qu'il n'y ait pas de sur-profit sur les dividendes. Donc là, c'est pareil, c'est de la mauvaise foi. C'est comme quand on met, vous savez, là, ce qu'il fait Bruno Le Maire, c'est connu. Il met en avant les salariés pour protéger les grands patrons, pour protéger les grands actionnaires, comme on met en avant les PME pour protéger les grandes entreprises.

Alors qu'au final, tous les dispositifs qui sont mis en place profitent toujours aux plus riches et toujours aux grandes entreprises et très rarement aux petites entreprises.

Parce que là, on dit Bruno Le Maire, il confond tout. Pourtant, c'est quelqu'un normalement de très doué en économie. Donc, c'est volontaire, cette confusion.

Oui, c'est volontaire, bien sûr. On est sur de la mauvaise foi. Vous savez, quand vous avez, par exemple, quelqu'un qui vous dit on va baisser les impôts de production, grèvement sur les PME déjà. Donc, il y a une grosse partie qui n'en paye pas. On vous dit, oui, c'est bien les impôts de production pour les artisans, les commerçants. Eux, ils n'en payent pas. Ils sont déjà exonérés. Donc, à qui va profiter la baisse d'impôts de production de 10 milliards ? Aux grandes entreprises. Tout le monde le sait. Tout le monde le sait. Il y a même une députée ex-Macroni qui l'avait dit. C'est très clair. Et donc, on fait genre, ah oui, c'est bien pour les PME.

Mais non, mais les PME, elles sont déjà exonérées en partie. Quand on dit la taxe d'habitation, c'est très bien pour les habitants. Mais il y avait déjà 40% des gens qui étaient... Donc, ça profitait majoritairement aux plus riches. Donc, on voit très bien comme on met en avant des situations fausses en disant ça profite aux petits alors qu'en réalité, ça profite toujours aux très gros. Et d'ailleurs, ça ne trompe pas puisque les gros ont de plus en plus de mal à cacher leurs profits. Ils font des bénéfices énormes. Toutes les études montrent que les plus riches se sont enrichis très fortement et encore plus ces dernières années sous Macron qu'avant. Donc, les chiffres sont là.

Donc, il n'y a que le gouvernement qui ne veut pas voir ces chiffres.

Et il y a Alternative économique qui a calculé 7 pistes de recettes fiscales. Pourquoi le gouvernement est allergique à ces orientations ? Il y a cette idée que ça plombe l'activité et l'investissement économique, l'idée aussi du rissellement des plus riches vers les plus pauvres, qu'on est déjà un des pays qui impose le plus. Ça, on l'entend beaucoup. Pourquoi alors ?

Oui, parce qu'effectivement, il y a tout un tas d'idées reçues. Tu l'as bien dit que si on taxe les riches, ils s'en vont. Donc, il ne faut surtout pas toucher aux plus riches ce qui est parfaitement faux. Je veux dire, ce qui est parfaitement faux puisque même quand il y avait l'ISF qui rapportait quand même 4 milliards et je veux dire, 4 milliards, ce n'est pas rien, vous aviez seulement 0,2% des assujettis qui quittaient la France. C'est-à-dire 0,2%. C'est-à-dire que 99%, plus de 99% restaient en France et payaient l'ISF et ont récupéré 4 milliards et tout allait très bien. Donc là, on nous explique que oui, ils partaient, non, ils ne partaient pas.

Ils ne partaient pas et d'ailleurs, ils ont commencé à partir souvent. Ils ont commencé même à revenir en France avant que Macron lève l'ISF. Ils sont revenus à partir de 2014. Donc, c'est très difficile de savoir si ça les a fait revenir et la réforme était faite pour investir, pas pour les faire revenir, elle était pour que les gens puissent investir. Et là, les deux ou trois rapports, deux rapports en tout cas, de France Stratégie ont montré que ça n'avait pas permis l'investissement. Et Macron avait dit d'ailleurs qu'il allait revenir dessus. Et il avait dit en 2020, ça ne marche pas, je reviens dessus.

En 2022, on a découvert sur France Inter dans une interview qu'il avait dit que ça avait marché. Je ne sais pas sur quoi il s'appuyait, à part une idée, une urbane légende, mais toutes les études montraient que ça ne marchait pas. Et donc, vous avez plein de mensonges comme ça. Par exemple, quand on dit nous sommes le pays qui avons les prélèvements obligatoires les plus élevés. Alors, ça dépend des calculs, mais oui, on est toujours dans les premiers. On est premier ou deuxième. Mais à côté de ces prélèvements obligatoires, il faut mettre ce que l'on a grâce à ces prélèvements. On a un service public.

On a par exemple une carte vitale qui fait qu'on ne paye pas un certain nombre de médicaments et qu'on ne paye pas quand on se fait soigner. Donc, si on veut une vraie comparaison, il faut regarder les prélèvements obligatoires de chaque pays et voir les services qu'ils ont en face. Parce que si vous n'avez pas de prélèvements, vous n'avez pas de carte vitale. Si vous n'avez pas de carte vitale, qu'est-ce que vous faites ? Vous prenez une assurance privée et vous la payez. Et parfois, vous la payez plus cher. Donc, c'est important de comparer aussi ce que vous avez en face du prélèvement obligatoire et ce que vous devriez payer si vous n'aviez pas ce prélèvement obligatoire.

C'est très important de voir ça. Et vous voyez, quand vous regardez la dépense sociale privée, c'est-à-dire la dépense que l'on met dans des assurances privées, dans des retraites par capitalisation, etc. Et vous faites des comparaisons. La France, on est autour de 3% du PIB. Vous allez à côté, aux Pays-Bas, on est à 13%. C'est-à-dire que vous allez aux Etats-Unis, on est à 12%. C'est-à-dire que des gens mettent de leur argent privé beaucoup plus d'argent pour avoir des assurances privées. C'est ça qu'il faut comparer. Et on nous dit oui, mais on a le plus gros taux de prélèvement et les Français sont fâchés contre les services publics. Mais toutes les études montrent que c'est l'inverse.

Les Français sont attachés aux services publics. Par exemple, il y avait un sondage BVA qui montrait que 7 Français sur 10 trouvaient que la carte du taux était une très bonne idée et qu'il fallait l'étendre à d'autres pays. Vous aviez 80% des Français qui étaient contre la réforme des retraites. Donc ils sont attachés à leurs services publics, les Français. Ils comprennent bien ce qui se passe. Ils sont attachés. Ils comprennent pourquoi ils payent des prélèvements. Le vrai problème, il n'est pas là. Le problème, il est qu'il faut des financements supplémentaires.

Et donc, il faut aller chercher chez ceux qui échappent et évitent à l'impôt et profitent des services publics quand ils en ont besoin. Et c'est là qu'il est le problème.

Service public dans lesquels on n'investit pas depuis 30 ans. De toute façon, on avait déjà expliqué dans l'épisode des semaines d'avant. Je veux te montrer une petite vidéo et tu vas me dire ce que tu en penses.

Et ça y est, CAC 40. Ce qu'il faut faire, c'est effectivement réduire en partie les dépenses sociales. La valeur des actions des 40 plus grandes entreprises cotées à Paris a doublé, je dis bien doublé par rapport à mars 2020. Me proposant des réductions de dépenses. Les dividendes versés par 40 grandes entreprises françaises ont atteint un niveau record. Il faut sortir de cette addiction à la dépense publique. Avec cette performance, la France est le pays de l'Union européenne qui verse le plus de dividendes.

Je crois qu'il y a urgence à sortir de notre addiction aux dépenses publiques. La France, quand même, dans le lot, est particulièrement généreuse puisque 97%, donc c'est tout le monde, des grandes entreprises ont augmenté ou maintenu leurs dividendes l'an dernier. La piste, c'est de réduire cette durée d'indemnisation de plusieurs mois. Au total, les géants du CAC 40 ont distribué 67 milliards d'euros de dividendes l'année dernière. C'est le montant le plus important en Europe. Thomas, est-ce qu'il y a une vraie dichotomie dans ce que casse de grève pointe là ou est-ce que ce parallèle est populiste, démagogique, caricaturale comme beaucoup aiment qualifier ce débat ?

Non, non, non, écoutez, vous avez une économie qui fonctionne avec moins d'un pourcent de croissance et une inflation. D'accord ? Donc, vous avez une économie réelle qui ne va pas bien ou qui fonctionne au ralenti. Et vous avez de l'autre côté un petit groupe d'entreprises, certes, mais qui a une part importante quand même en France, le CAC 40, qui fait des résultats astronomiques. Donc, effectivement, il y a des questions à se poser là-dessus. On voit bien qu'il y a une dichotomie très bien entre la sphère financière, les dividendes, les rachats d'actions et aussi un peu tous les mécanismes de la mondialisation, l'optimisation fiscale, la délocalisation, etc. et l'économie réelle.

Et donc, ça ne peut qu'interroger. Si on était dans une bonne croissance et qu'il y avait des bons résultats, on dirait que c'est aligné. Là, on est dans une croissance morose et des bons résultats du CAC 40. Donc, il y a effectivement un problème. Et c'est pour ça qu'il faut poser la question de toutes ces aides qui vont à ces entreprises et de ce qu'elles en font et de ce qu'elles payent leur juste impôt et ce qu'elles n'abussent pas. Je l'ai dit au début de cette émission, le CAC 40, c'est plus de 1000 filiales dans les paradis fiscaux. Qu'est-ce qu'elles y font ? C'est au gouvernement de poser ces questions.

Si elles font de l'optimisation fiscale, légale ou pas légale, on peut se dire que c'est une contrepartie que nous n'estimons pas morale et donc nous arrêtons de vous aider parce qu'elles touchent un certain nombre d'aides. Elles ont eu énormément de baisse d'impôt mais elles touchent un certain nombre d'aides. Vous avez par exemple des aides qui ne sont même plus évaluées comme le crédit d'impôt recherche. Le crédit d'impôt recherche, c'est 5 milliards, plus de 5 milliards. On se rend compte que les dépenses de recherche, elles n'ont pas augmenté plus vite que dans les pays européens malgré cette aide. Le classement de la France en termes de recherche n'a pas augmenté.

Ils profitent majoritairement à des entreprises plutôt de 500 salariés et ce n'est pas elles qui créent le plus d'emplois de recherche en proportion. Donc si ce n'est pas efficace, pourquoi on le maintient ? C'est-à-dire qu'il y a un cadeau, une aide, un direct. Donc c'est intéressant d'évaluer un certain nombre d'aides surtout dans cette période-là et de voir si ça ne marche pas ou si ce n'est pas suffisamment efficace, on les retire et s'il n'y a pas les contreparties que nous voulons fixer, pas de délocalisation, pas de schéma d'optimisation fiscale, et bien en ce cas-là nous retirons ces aides.

Et puis 5 milliards, c'est aussi le montant qu'a demandé Bruno Le Maire pour ses économies sur les dépenses au fonctionnement, c'est-à-dire les services publics. Donc les parallèles se font quand même très vite. Gabriel Attal était l'invité du 20h de TF1 jeudi dernier. Le Premier ministre a esquissé le plan du gouvernement sur un gros thème, le travail. Et une idée est sortie, pas nouvelle et également avancée par Bruno Le Maire dans une interview, baissait les cotisations patronales pour réduire l'écart entre le salaire net et le salaire brut dans le but d'améliorer la fameuse compétitivité. Et pour compenser, on augmenterait la TVA donc sur la consommation.

Gabriel Attal avance ça dans son idée de désmicardiser la France et que ça coûte quand même cher au patron d'augmenter les salaires. Thomas, est-ce que cette idée n'est pas complètement contre-productive ?

Non mais moi, ce que j'hallucine, là où j'hallucine, c'est qu'il nous sort des idées avec cette impression que ça n'a jamais été fait alors que ça a tout le temps été fait et je veux dire ça n'a jamais été plutôt évalué. Enfin si ça a été évalué mais eux ne veulent pas l'entendre parce que les baisses de cotisations, il y en a eu déjà en début du quinquennat d'Emmanuel Macron qui ont été remplacés par de la CSG, ça n'a absolument rien créé, ça n'a pas résolu le problème de pouvoir d'achat, ça en avait eu depuis 20 ans des baisses de cotisations. Donc ça ne fonctionne pas. Cette histoire de TVA, ça ressemble vachement à ce qu'avait fait Sarkozy avec la restauration, ça ne fonctionne pas.

ça n'a pas fonctionné mais on continue, on continue, on continue. Donc c'est ça qui est impressionnant dans cette plasticité du système. C'est soit il y a une partie des gens qui oublient vite soit les gens qui sont au pouvoir pensent que les gens sont suffisamment idiots pour leur ressortir la même sauce mais on est toujours dans la même chose. Baisse de cotisations, baisse d'imposition, ça va relancer l'économie, ça va augmenter le pouvoir d'achat. Non, si on veut augmenter le pouvoir d'achat, le CAC 40 fait des bénéfices records. Pourquoi ils n'augmentent pas les salaires alors ? Plus que ça. Je veux dire, on l'a vu, ils ont eu du mal à augmenter les salaires.

Ça a été le cas vers la fin de l'inflation mais ils ont eu énormément de mal. Ça s'est fait au prix d'un rapport de force très fort entre les syndicats et les salariés et les dirigeants d'entreprises alors que c'est des entreprises qui faisaient des milliards de bénéfices. On est là. Donc c'est ça le vrai problème. Ce n'est pas de faire des micmacs entre le net et le brut pour augmenter le pouvoir d'achat. Ce n'est même pas sûr que ça fonctionne. Ce n'est pas ça. La vraie question, c'est quand est-ce qu'on augmente les salaires parce que la part des salaires dans la valeur ajoutée a chuté drastiquement dans les années 80. Elle n'est jamais revenue à son niveau.

Il faudrait peut-être qu'elle y revienne.

Si on réduit l'écart entre le net et le brut, l'entreprise peut juste faire une marge en plus au lieu d'augmenter le salaire. Puis si on augmente la TVA, ça fait que la TVA, c'est un impôt qui n'est pas social. Donc qu'on soit très pauvre ou très riche, on paye la même TVA et en plus sur la nourriture, sur la consommation où il y a eu 20% d'inflation en deux ans. C'est quand même étrange comme il dit...

C'est étrange pour nous mais pour eux, ce n'est pas étrange parce qu'en fait, la TVA, tu l'as très bien dit, c'est la même pour tous et donc elle pèse beaucoup plus pour les revenus modestes que pour les revenus riches. Et on en revient toujours au débat du début où on nous dit mais attention, il n'y a que 10% d'impôt sur le revenu, il n'y en a que 10% qui payent l'équivalent de 75%. 10% des ménages payent l'équivalent de 75% de l'impôt sur le revenu. Ouh là là, les gens ne payent pas ils payent de la TVA, de la TICPE sur l'essence, ils payent de la CSG, de la CRDS, ils payent des cotisations. Je veux dire, la TVA, c'est la première rentrée fiscale.

Donc, ils contribuent, ils contribuent et là, c'est bien que Bruno Le Maire qui rappelle que les entreprises payent des impôts rappelle ça aussi. Alors, bien sûr, ils ne payent pas d'impôt sur le revenu. Ils aimeraient bien peut-être en payer s'ils gagnaient plus. Ça, c'est la première chose. Après, ils ne payent pas non plus l'ISF. il faut le dire à Bruno Le Maire, ils ne sont pas riches. Ils ne payent pas non plus d'impôts sur les successions. Ils ont un patrimoine en dessous de 100 000 pour la plupart des gens. Ils n'aiment quasiment rien à leurs enfants et donc, ils bénéficient de l'abattement.

Donc, si on vit dans le monde normal, on se rend compte que oui, il y a un certain nombre d'impôts que ne payent pas les classes moyennes et les classes populaires parce qu'ils n'ont pas de capital, parce qu'ils n'ont pas de hauts revenus. Oui, si c'est un problème, augmentons les revenus. Demandons aux entreprises qui font des milliards d'augmenter les revenus.

Gabriel Attal a annoncé une nouvelle réforme de l'assurance chômage à l'automne prochain. Ça fait plusieurs semaines qu'on en parlait, c'était sûr que ça allait arriver. La durée d'indemnisation, déjà passée une première fois de 24 à 18 mois, serait encore réduite, sans doute à 12 mois. Et pour avoir le droit au chômage, les conditions qui avaient déjà durci vont se durcir davantage. Aujourd'hui, il faut avoir travaillé 6 mois dans les derniers 24 mois pour ouvrir ces droits. L'exécutif envisage de devoir travailler plus ou de réduire cette période de 24 mois et bien sûr, le gouvernement pense aussi à réduire le montant de l'indemnisation progressivement au fil du temps.

L'argument principal avancé, c'est qu'il faut inciter au retour à l'emploi et que plus on reste au chômage, moins on retrouve un travail. Thomas, est-ce que c'est vraiment la bonne solution, du coup, de couper les aides auxquelles on a cotisé pour retrouver du travail ?

Non, mais ça, on le sait. Alors là, pour le coup, on l'a dit beaucoup de fois ici depuis très longtemps. Le but de Macron, alors là, en plus, il arrive en tapant sur l'assurance chômage à faire un coup à deux bandes, c'est-à-dire qu'en même temps, il va faire mécaniquement réduire le chiffre du chômage parce qu'il va empêcher les gens d'avoir le statut de chômeur et c'est son but pour finir avec ces fameux 5% de chômage. Donc, il met des barrières autour du statut de chômeur. Il réduit les montants, il réduit les durées, il veut aller peut-être jusqu'à un an, c'est le cas du Royaume-Uni. Super, on rejoint le Royaume-Uni. De toute façon, c'est le modèle de Macron depuis le début.

Donc, le but, c'est ça, c'est de rendre beaucoup plus difficile l'accès au chômage et d'éjecter des gens de ce statut pour qu'on ait, à la fin, un très beau chiffre. Et en même temps, il fait des économies. Il fait des économies. Alors, ce qui est marrant, c'est qu'on est, je crois, à la troisième réforme de l'assurance chômage. On n'a pas mesuré les effets, on vient d'en avoir une récemment là. On nous a dit que quand on diminue déjà les durées de prestation, ça allait permettre aux gens d'avoir un retour à l'emploi, attendons de voir déjà avant de faire une réforme. Mais non, là, on en fait une autre.

Donc, le but, et ça, on l'avait dit ici, le but, ce n'est pas que les gens puissent retrouver un emploi rapidement en brandissant des études de Tartampion. Le but, c'est de faire des économies. Le but de la réforme des retraites, c'était de faire des économies. Le but de l'ensemble du quinquennat de Macron était de faire des économies pour compenser les cadeaux fiscaux qu'il a fait aux plus riches et aux grandes entreprises. Point barre. Il peut nous expliquer toutes les histoires après. les retraites pour financer l'éducation. Au début, c'était ça. Puis, en fait, non, parce qu'on n'a pas le choix. Puis, en fait, non, parce qu'on vieillit. On doit faire des économies.

L'assurance chômage, on doit le faire parce que, vous savez, dans d'autres pays, c'est plus efficace. Non. On le fait juste parce qu'on doit faire des économies et on explique après, et là, c'est très bien aussi, on va avoir un beau chiffre de chômage, on explique après, c'est parce que ça va aider les chômeurs à retrouver un emploi. Ce n'est pas parce que tu n'as plus de prestations chômage que se crée un emploi devant toi le jour où tu n'as plus de prestations chômage. La majorité des créations d'emplois se font par de l'activité économique. Notre activité est faible à cause de la hausse des taux. Donc, c'est le pire moment pour faire ça. C'est le pire moment.

Le pire, c'est que l'UNEDIC, l'organisme qui gère l'assurance chômage, se porte bien financièrement, même avec la ponction de l'État dans ses comptes pour financer France Travail, par quelqu'un qui n'a jamais travaillé. Est-ce que c'est un peu compliqué de faire passer la pilule ?

Oui, c'est cool. Après, tout peut passer de nos jours, j'ai l'impression. Il y a une stratégie qui est là, qui est une stratégie clairement d'opposer la classe moyenne, celle qui travaille et qui gagne très peu d'argent et qui a l'impression d'être, lui-même l'a dit, au 20 heures, d'être au-dessus des aides contre la classe, on va dire, pauvre. C'est ça le but. C'est-à-dire que comme on ne peut pas augmenter les salaires de la classe moyenne, on la soulage en lui disant regarde, on va s'attaquer à ceux qui ne bossent pas. Et qui sont le problème de tout et malheur. Alors, c'est très marrant parce que le Front National fait ça avec les immigrés et Macron fait ça avec les pauvres.

Donc, il y a un ennemi, c'est le pauvre. On l'a trouvé. Donc, après, toutes les justifications sont bonnes. Maintenant, sur l'UNEDIC, il y a une stratégie d'affaiblir le rôle des partenaires sociaux à l'UNEDIC depuis le début parce que Macron a retiré les cotisations chômage salariales. Donc, les cotisations chômage salariales, il les a retirées en 2017. Justifier que les représentants des salariés se réunissent à l'UNEDIC et discutent de l'assurance chômage. Quand vous supprimez les cotisations, ils ont moins de légitimité. Et donc, il ne reste que ceux qui ont une légitimité qui sont les patrons parce que, eux, les charges patronales, on n'y a pas encore touché et l'État.

Et l'État, il l'a dit, il n'est pas neutre là-dedans, il a une volonté de transformer l'assurance chômage dans un système plutôt à l'anglo-saxonne. Et à l'anglo-saxonne, la prestation chômage moyenne, elle est en dessous de 500 euros. Chez nous, elle est à 1000 euros sur ceux qui la touchent parce qu'il y a 50% qui ne touchent rien, à 1000 euros. Donc, le but, c'est d'étatiser l'assurance chômage pour donner juste une prestation comme ça pendant un an et puis après, bye bye, au revoir, ciao. Donc, on est dans un système complètement différent de celui qui est le nôtre à la base.

Oui, il y a toute cette idée, enfin, le gouvernement met le paquet sur le travail comme quoi c'est libérateur, c'est un facteur d'émancipation, ça permet de se réaliser. Ça aussi, c'est une stratégie pour dire bosser, quoi.

En fait, il y a une grosse partie des gens qui travaillent uniquement pour leur survie, c'est-à-dire payer un loyer, payer des vêtements à leurs enfants, etc. Et donc, pour ces gens-là, le travail est une forme de souffrance. On voit dans toutes les statistiques qui ont été faites par la DARES, la plupart des gens vous disent que le travail délabre. La majorité des Français vous disent que le travail délabre. Le vrai problème, c'est qu'au lieu de s'attaquer aux conditions de travail qui sont dégradées par des lois travail, au lieu de s'attaquer à la question des salaires parce que les gens acceptent que le travail soit difficile s'il y a quand même un revenu qui envoie la chandelle.

Plutôt que de s'attaquer à ça, on va dire aux gens le travail délabre, on vous comprend, il y a des gens qui ne bossent pas et qui profitent de vous, on va s'attaquer à eux. C'est ça le discours et ça va nous servir sur notre beau chiffre du chômage et ça va nous servir pour faire des économies et que les agences de notation soient contents.

C'est ça le but et ça n'est pas étonnant, moi ce qui est étonnant c'est qu'il y a des gens qui aient cru en 2017 que Macron n'était ni de gauche ni de droite, que Macron c'était la social-démocratie, que Macron c'était la flexi-sécurité alors que nous le savions, moi j'avais écrit un livre dessus, introduction inquiète à la Macron-économie, nous savions que c'était plutôt un libéral pur et dur et qu'un libéral ne soucie pas des pauvres. Ce n'est pas dans son état d'esprit.

Justement tu parles des conditions de travail, Gabriel Attal toujours dans cette interview a dit qu'il voulait une grande initiative sur les conditions de travail, sur les accidents du travail et d'essai. On est un des pires pays d'Europe, il y a encore 700 décès chaque année hors trajet et maladie professionnelle et 600 000 accidents du travail par an en France hors trajet aussi. C'est un vrai domaine ça sur lequel s'atteler ?

Sur ce point on a même dépassé la Roumanie donc c'est quand même qu'il y a des vrais problèmes.

Non, moi ce qui m'étonne c'est que en fait là où il y a des stratégies de diversion parce qu'ils ne peuvent pas bizarrement, je ne sais pas pourquoi alors Attal vient du Parti Socialiste c'est peut-être ça il a fait Sciences Po c'est peut-être aussi ça qui fait qu'il se dit qu'il faut qu'il ait une petite morale de gauche donc derrière des réformes qui sont très dures qui sont faites comme ça très rapidement sans aucune évaluation sur des gens qui sont très très pauvres en général dans des situations de précarité il faut agiter des chiffons qui montrent qu'on n'est pas si cruel que ça alors qu'il faudrait qu'ils soient plutôt comme l'argentin Xavier Miller qu'ils acceptent qu'ils y vont sans phare mais eux ils ne peuvent pas accepter ça je pense que c'est le Parti Socialiste qui est passé par là c'est Sciences Po etc.

la gauche et donc il faut acheter des choses donc il faut acheter des commissions des initiatives des réunions des plans des discussions sur des sujets qui accouchent toujours d'une souris et là c'est la discussion conditions de travail alors on va réunir deux députés trois économistes spécialistes amis de Macron plutôt on va les réunir ils vont discuter ils vont sortir un rapport qu'ils vont transmettre à Macron et ça va être super comme la convention pour le climat et tout le bazar comme le grand débat voilà des gadgets qui montrent que voilà on a quand même fait quelque chose voilà après rien ne se passera probablement parce qu'ils ont été ils ont fait partie de ceux qui ont cassé les codes du travail avec les deux lois travail Macron quand il était au parti socialiste et après quand il était élu donc ils ont aucune raison demain de se rendre compte que en fait il faut plus de protection c'est eux-mêmes qui ont été les architectes de cette casse en partie du code du travail donc moi j'attends rien ça c'est des c'est une façon de dire c'est une façon de dire regardez ailleurs on est un peu de gauche voilà mais après concrètement il n'y a jamais eu de réforme de gauche

ils ont cassé le pouvoir des salariés en enlevant le CHSCT des choses comme ça aussi

ouais tout à fait leur but c'était de flexibiliser le marché du travail il l'avait dit très clair et que le code du travail était un carcan et qu'on n'avait pas fait de réforme sur le marché du travail ce qui était parfaitement faux depuis 30 ans vous relisez la loi Macron c'était vraiment c'était vraiment ça donc maintenant nous dire oui effectivement les conditions de travail on va faire une initiative on va réunir 10 personnes on va les mettre dans une pièce ils vont nous faire un rapport ils auront une belle photo et le rapport va finir à la poubelle ça a été déjà fait c'est vieux c'est vieux comme le monde c'est de la stratégie politique c'est tout ça c'est juste de la stratégie politique parce qu'ils n'assument pas d'être des libéraux complets à la Thatcher à la Xavier Millet ils n'acceptent pas ça donc ils doivent dire toujours vous regardez avant de faire une politique d'économie ils commencent toujours par dire je suis attaché au modèle social français mais voilà notre modèle social est protecteur mais voilà c'est toujours la même chose et derrière il y a la réforme il y a la réforme il y a la réforme

et merci à vous chez vous d'avoir suivi cet épisode de l'instant porché j'attrape une dernière fois votre attention avant de se quitter la situation politique est inédite urgente on vient bien de l'entendre de direct par jour du terrain du reportage mais aussi de l'enquête c'est le média et c'est 25 travailleurs qui produisent de l'information au quotidien alors abonnez-vous au média à partir de 5 euros par mois l'abonnement c'est notre moyen de financement le plus pérenne le plus solide être abonné c'est faire vivre une chaîne TV d'information indépendante et engagée accessible à toutes et tous en francophonie être abonné c'est faire vivre le pluralisme et le débat dans le très petit monde de la télé nous sommes ravis de décrypter l'actualité avec Thomas chaque semaine merci pour tous vos pouces en l'air et commentaires qu'on lit sous la vidéo YouTube spectateurs abonnés donatrices et sociaux je vous dis à la semaine prochaine c'est à la semaine prochaine

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