Comment réinventer les centres-villes ?

C'est le jeu favori de mon père, qui est un vieux monsieur. Quand on traverse le centre-ville de sa commune de banlieue, il y vit depuis très longtemps. Tu te souviens ? Là, il y avait une boulangerie. Tu te souviens ? Là, il y avait une boucherie. Tu te rappelles la mère de ta copine Elisabeth qui vendait des habits ? Eh bien, c'était là. Le bijoutier, lui, tient le coup. Ça, moi, je m'en souviens aussi. Je le connais depuis toujours. Le marchand de chaussures, lui, a fermé depuis bien des années. Tout comme William Robert. Allez savoir pourquoi j'ai retenu ce nom-là. qui vendait des costumes pour hommes. Il reste des banques. Et encore, corrige mon père, plus de guichets.

Ce centre-ville-là, qui par ailleurs n'est pas piéton, ressemble à tant d'autres et tire le diable par la queue comme tant d'autres. Pas de vacances, en revanche, alors que le taux de locaux commerciaux vacants est de 11,6%. Une augmentation exponentielle ces dix dernières années. Le sujet est forcément revenu sur le tapis lors des municipales dans votre commune. Revitalisez le centre-ville. Mais comment quand on préfère rester sur son canapé ? C'est notre cas à tous, parfois, pour faire ses courses quand le pouvoir d'achat est en berne, quand la grande surface à proximité est quand même plus pratique pour tout le monde.

On y retourne ce soir parce que les sénateurs ont débattu cet après-midi d'une proposition de loi qui a été retoquée, qui voulait notamment, et nous y reviendrons, encadrer les loyers des locaux commerciaux sur le modèle des logements d'habitation, entre autres. Trop de charges ? Pas assez de passages ? Voilà ce qu'on entend chez les commerçants. Alors, quel levier pour travailler ces deux volets-là ? Habiter en centre-ville, est-ce que c'est par là aussi qu'il faut commencer ? Et puis, repenser peut-être l'attractivité des centres-villes. Proposer quoi ? Quel type de magasin plus attractif ? Quel type d'expérience peut-être plus attractive ? Quel accès ?

Je repense au centre-ville de chez mon père, qui est triste, mais qui ne s'est pas réinventé non plus. Tout ça, peut-être pour nous permettre de réfléchir au centre-ville de demain, qui peut-être n'a juste rien à voir avec ce que nous avons vécu jusque-là. Est-ce que les cœurs de ville sont en péril ou en mutation ? C'est le téléphone sonne, les amis, soyez les bienvenus.

Le téléphone sonne. 01 45 24 7000.

Serge, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Serge. Merci de m'écouter. Oui, moi, je constate, je fréquente beaucoup la campagne. Je me promène beaucoup et je vis beaucoup, notamment dans le Perche. Je vais vous citer le nom de petites villes que peut-être certains connaissent, comme Tourouvre, par exemple. Tourouvre, c'est vrai, c'est le nom, Tourouvre ? Pour les commerces au centre-ville, c'est un nom prédestiné. C'est ça. C'est exactement ça, puisqu'il y a des blagueurs qui avaient transformé le panneau d'entrée dans la ville.

Alors, à Tourouvre, par exemple, on a constaté une chose depuis plusieurs années, c'est que les gens n'habitent plus les maisons. Ils se sont fait construire juste à la périphérie de la ville, dans leur petite ceinture, on va dire. Ils ont suivi les commerçants, les commerces qui sont partis. Alors, ces gens-là continuent de venir au marché le vendredi, puisque le marché de Tourouvre, c'est le vendredi. Ils continuent de venir fréquenter, de fréquenter éventuellement la boulangerie, le dimanche, etc. Mais enfin, d'une manière générale, ils ne vivent plus dans le centre-ville. Le centre-ville est absolument vide.

La mairie a fait des tas d'efforts, notamment à organiser un grand gain de produits bio, de produits locaux, etc. Ça s'impose, puisqu'il y a plein de fournisseurs potentiels là. Ce truc, cette expérience-là a duré 8 mois, 10 mois, pas davantage, parce que ça n'a pas marché. Donc, ces centres-villes, alors, Mortagne-aux-Persches, c'est pareil, sauf que c'est une ville un peu plus fraquée, un peu plus grande, puisqu'elle fait 8 000 habitants. Et là, c'est pareil, on regarde et on voit plein d'appartements, plein de maisons vides.

Et puis, quand vous sortez un tout petit peu, que vous allez vers les hypermarchés, etc., ben là, vous constatez qu'il y a des dizaines, voire des centaines et des centaines de maisons, toutes modernes, toutes neuves, etc., avec un petit jardin de vent. Et c'est là qu'habitent les Mortagnelles, c'est là qu'habitent les tourons-vraisants. Et ça, on le voit absolument partout. Je suis allé dans l'Aube il n'y a pas très longtemps, et j'ai vu dans un petit village, enfin une ville, une petite ville qui s'appelle Aix-en-Aute, et c'est pareil, les maisons sont vides. Il y a quelques rares commerces, un petit marché avec 3-4 commerçants, alors qu'autrefois, il devait y avoir 20 ou 30.

Voilà, donc je pense que c'est une tendance lourde qui fait suite, d'ailleurs, au fait qu'à la désertification des villes, par les commerces qui sont partis là où il y a des hypermarchés et où les conduisent les ronds-points. Alors, juste un petit détail qui vaut son pesant de cacahuètes, si je puis dire, puisque à Tourouvre, par exemple, la gendarmerie qui possédait un joli petit bâtiment dans lequel étaient embrigadés les gendarmes, elle a déménagé à 400 mètres du centre-ville, donc en dehors de la ville. Alors qu'elle était au cœur de la ville, cette gendarmerie a déménagé. Et pourquoi ? Pour faire comme tout le monde, pour suivre la tendance d'autres, comme je viens de le dire.

Mais je pense que ce n'est pas du tout un problème d'urbanisme, du tout. Je pense que c'est un problème social. C'est un truc de, je ne sais pas, de truc qui est très nouveau. Les gens ne se sentent plus obligés de vivre ensemble dans un centre. Donc le concept de centre, à mon avis, est obsolète. Merci. Ah bah écoutez, le mot obsolète, c'est une bonne chute, si j'ose dire. C'est par là. Tiens, peut-être qu'on va commencer. Je vais vous présenter les gens qui sont autour de la table. Merci Serge pour cette introduction. Il y a David Lestou qui est là. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes urbaniste et sociologue. Vous êtes fondateur d'une agence qui s'appelle Lestou et associé.

Vous êtes rédacteur du rapport national sur les centres-villes qui a donné naissance au programme Action Cœur de Ville. Vous nous en parlerez. Il y a Michel Massé qui est là également. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes sénateur du Lot-et-Garonne et vous avez travaillé justement sur cette proposition de loi qui a été discutée en ce moment même dont je parlais en introduction et nous y viendrons. Obsolète, j'aimerais qu'on s'arrête sur ce terme-là. David Lestou, est-ce que les centres-villes sont devenus obsolètes ? Je ne crois pas qu'ils soient devenus obsolètes. Je pense au contraire à la décennie qui s'ouvre.

C'est certainement la plus favorable au développement des centres-villes et j'expliquerai pourquoi tout à l'heure. Vous êtes un éternel optimiste, vous, là-dessus, effectivement. Oui, parce qu'en fait, quand je regarde les transformations sociologiques qui sont à l'œuvre, on change de modèle de société. Et effectivement, le monde rêvé de votre papa, effectivement, il répondait à un modèle de société. La période 2020-2025, c'est une transformation de modèle aussi forte que la transformation qu'on a connue entre 1968 et 1973. On a des nouvelles générations. Il y avait les baby-boomers qui arrivaient dans les années 68-73. Il y a la génération Z. On a la senior économie qui s'accroît fortement.

Il faut quand même qu'on imagine que l'aménagement de notre territoire, il va falloir le penser pour 40% de la population qui aura plus de 60 ans et la moitié de ces 40% plus de 80 ans. Donc, effectivement, de regrouper les services, d'avoir des polarités lisibles, ça sera un des enjeux de demain. Et puis, l'autre facteur sociologique qui permet d'être optimiste, c'est aussi de se dire qu'aujourd'hui, en France, 40% de la population vit seule. C'est un changement de modèle complet. Et on voit bien que plus on vit seul dans un monde digital, plus on aura besoin de contrepartie de convivialité. Alors, il sera différent, ce centre-ville.

On aura certainement plus de lieux de convivialité, de lieux culturels que de commerce, parce que le commerce a aussi changé. Mais ces trois changements sociologiques que je prends en exemple nous montrent bien et militent plutôt pour cette notion de recréation de lien et surtout de moindre mobilité. Alors, on va y revenir pour savoir justement qu'est-ce qu'on y met. Si on arrive à une nouvelle forme de cœur de ville, qu'est-ce qu'on y met ? J'entends déjà dans ce que vous nous dites que ce n'est pas forcément ce qu'on va acheter. Ce qui peut-être est un peu contre-intuitif pour certaines personnes qui nous écoutent.

Mais Michel Massé, dans le message de Serge à l'instant, il y avait aussi l'idée que les gens n'y habitent plus. Et je suggérais en introduction, est-ce que c'est aussi l'une des clés ? Est-ce qu'il faut essayer de ramener les gens vers le centre ? Et en même temps que je vous dis ça, moi j'ai l'impression qu'il y a toute une génération à qui on a dit achetez une maison individuelle, donc sortez des centres-villes. Et vous allez voir, ça va être formidable. D'ailleurs, les services publics vont suivre. Les services publics n'ont jamais suivi, mais les gens ne sont jamais revenus.

Vous avez absolument raison. J'étais maire pendant une quinzaine d'années, plus entre mandat de conseiller. J'étais aussi président d'intercommunalité. Et au conseil départemental, j'avais en charge de l'économie. Donc, l'aménagement du territoire, on va dire. Et l'aménagement du cœur de Bourg n'était pas la première priorité. Il faut le reconnaître. Priorité était souvent les espaces partagés, les lieux communs. Mais pas forcément. Et tout cela s'est décliné dans le temps. Il est vrai que des services publics aussi ont quitté nos territoires ruraux. Vous parlez de la gendarmerie, qui s'est mise à l'extérieur. Les casernes de pompiers se sont mises à l'extérieur.

C'est un peu le diable qui se vend la queue, parce qu'il y a moins de gens, donc il y a moins de services publics.

Mais puisqu'il n'y a pas de services publics, les gens ne s'installent pas. Absolument. Et donc, trésorerie, confarmée, poste et autres. Et puis, lorsque nous avons réalisé nos documents d'urbanisme, qui sont d'ailleurs parfois assez techniques, pour nous en tant qu'élus. Parce que vous avez un PLU, un plan local d'urbanisme, un plan local d'urbanisme intercommunal, un SCOT également. Enfin, tout un nombre de dossiers qui sont relativement lourds, qui doivent nous permettre d'envisager le futur. Puisque là, on va fixer les répartitions des parcelles pour les 5 ou 10 ans à venir.

Et force est de reconnaître qu'il était plus facile un étalement horizontal à l'extérieur, par la création de l'outissement, que de reconquérir les centres-bourgs. De plus, des moyennes ou grandes surfaces sont installées aussi en périphérie, et la vie s'est articulée, et c'est, au fil du temps, déplacé.

Mais est-ce qu'on remet le dentifrice dans le tube, pardon la ville d'Estou, mais en disant à ces gens, effectivement, à qui on a dit d'aller s'installer en périphérie, est-ce que maintenant on leur dit, ben vous savez quoi, maintenant on va vous dire de revenir en centre-ville, ils vont nous dire, dites donc, vous nous avez eu une fois, pas deux fois, non ? Ils ont le petit bout de jardin, par ailleurs, on renonce pas facilement, non mais c'est une réalité, on renonce pas au bout de jardin. C'est une vraie réalité.

Pour autant, les changements sociologiques dont je vous parlais tout à l'heure, la jeune génération, elle a moins le rêve de la maison individuelle que de la génération précédente, que cette seigneur économie, que la vie en solo, c'est pas la réponse, c'est pas la maison individuelle obligatoirement, donc il y a ces changements-là. Par contre, c'est un changement considérable de restructuration de l'habitat qu'il va falloir faire, parce qu'on parle de la vacance commerciale dans les centres-villes, mais la vacance en habitat est beaucoup plus importante qu'elle est quasiment le double de la vacance commerciale.

Donc ça veut dire qu'il faut commencer par l'habitat et les services publics, Et ensuite seulement, imaginez que les commerçants vont... En fait, ils reviendront tout seuls. Le commerce, il faut bien se dire que dans les mécanismes économiques, le commerce est une conséquence. Ce n'est pas le commerce qui... Ce sera encore de moins en moins le commerce qui créera les flux. Ce sera la conséquence d'autres choix d'aménagement. Parce que pourquoi le commerce créera moins de flux demain, naturellement ? On a connu quand même depuis 10 ans, 10-12 ans, une croissance des mètres carrés commerciaux en France juste considérable. C'est-à-dire 31% de croissance des mètres carrés commerciaux.

Je mets dedans l'agrandissement des grandes et moyennes surfaces, la création d'un nouveau pôle. Mais vous savez, je mets dedans aussi les boulangeries drive qui se mettent sur les ronds-points, les pharmacies drive, etc. 31% de croissance des mètres carrés commerciaux, 3-4% de croissance de population. Vous voyez l'écart. Et au même moment, le digital se développe. Et donc, finalement, on voit bien qu'hier, on pouvait créer des flux par le commerce. Demain, on ne créera pas des flux par le commerce. Et le commerce sera la conséquence d'autres choix d'aménagement du territoire. Et peut-être inventer donc autre chose que du commerce. Retournons au standard où Georges nous attend.

Bonsoir, Georges. Bonsoir. On vous écoute, Georges. C'est exactement, pour continuer ce qui vient de se dire, créer des flux. Les attractivités d'un village, les attractivités d'un territoire, c'est aussi une activité culturelle forte qui puisse rayonner en dehors et dans la région et en dehors du village lui-même. Je suis dans un petit village ici à Marcigny, où il y avait un centre d'art contemporain qui a attiré 8000 personnes par an et qui a été plus ou moins dynamité par les élus. Et c'est justement sortir de cette idée que c'est seulement le commerce.

Comme disait la personne avant moi, c'est d'autres activités et n'oublions pas la partie culturelle importante qui peut être mise en place. Merci beaucoup, Georges, pour ce témoignage. Michel Massé, moi, ce que je trouve intéressant, et dans votre peau de sénateur, mais aussi le maire que vous avez été, c'est sûrement vrai, on essaye de recréer des choses telles qu'on les connaissait, telles qu'on les imagine. Il faut se sortir ça de la tête, en fait. C'est ce que nous dit David Lestou, mais c'est ce que nous dit Georges aussi. On ne recréera pas les choses telles qu'on les imagine, la boulangerie, la boucherie, la charcuterie, la papeterie. Il faut inventer autre chose.

Je ne le crois pas, je suis d'accord avec vos propos. En fait, la question, c'est de faire société. Et le commerce est dans l'écosystème, finalement, de ce qu'il doit faire société demain. Tout comme, monsieur vient de dire, la partie culturelle, un des lieux qui me paraît aussi extrêmement important, c'est l'aménagement urbain. Comment le citoyen, comment l'habitant s'approprie l'espace urbain ? C'est tout cela. Le commerce aura forcément des formes différentes, et vous le savez, par rapport au e-commerce, par rapport à notre mode de consommation. On a toujours besoin des commerces de proximité, qui seront peut-être d'ailleurs multiservices.

où on trouvera moins de spécificité dans un commerce. Et il y a aussi, quand même, on le voit, une volonté de, et tant mieux, de faire travailler des circuits courts avec des produits locaux, de retrouver de l'identité, et puis, je crois, rentrer en osmose avec l'espace, avec les autres habitants. Et tout cela, pour moi, c'est refaire société. Et le commerce sera un des éléments qui nous permettra de refaire société. Mais pas forcément le même commerce qu'on a connu vos parents dont vous parliez tout à l'heure. C'était excellent, d'ailleurs, entre parenthèses.

Mais absolument, très jolie petite ville, je vous en parlerai tout à l'heure. Voici Pierre qui est à Rennes, bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, Pierre. Eh bien, moi, je suis commerçant dans la belle ville de Rennes. J'ai des caves à vin à Rennes. Eh bien, je vois ma ville se transformer depuis quelques années. Et on est quand même pas mal négligés dans cette ville de Rennes. On a des grosses difficultés de transport et d'accessibilité dans la ville. Moi, pour venir dans mon commerce, il faut prendre un sens interdit, par exemple. Il faut prendre un sens interdit. Et puis, pour venir jusqu'à la porte, il faut passer des bornes qui sont accessibles entre 11h30 et 17h.

Donc, les gens ne peuvent plus venir chez nous. Et alors, pardon, je veux dire une chose qui fâche. Si on lâche la voiture, Pierre, est-ce qu'on arrive chez vous plus facilement ou pas ? Alors, on lâche la voiture, oui, on peut venir à Psy avec plaisir. Mais on peut venir pour une bouteille. Mais moi, je préfère quand même vendre un carton de vin. Et le carton de vin, on ne prend pas le métro avec. Oui, je vois bien votre point de vue là-dessus, Pierre. Juste un mot, si vous le voulez bien, puisqu'on y reviendra avec Michel Massé tout à l'heure et la proposition de loi qui a été retoquée par les sénateurs.

Moi, je voudrais savoir, en termes de charges, en fait, ce que ça veut dire quand on a un commerçant de centre-ville comme ça. Pardon, je vais vous le demander comme ça. Peut-être que vous avez ces chiffres en tête. Mais quand la journée commence, vous savez combien vous allez dépenser. Vous ne savez pas, évidemment, combien vous allez gagner. Quand on dit qu'on sait ce qu'on va dépenser, ça veut dire quoi aujourd'hui pour un commerçant ? Le bail, les charges et le reste ? Qu'on se pose tous les jours. Sinon, on aurait vraiment la tête dans le guidon. Mais c'est sûr qu'on y pense tous les jours. Enfin, on y pense un petit peu. C'est quelque chose d'annexe.

Moi, je préfère viser le chiffre d'affaires que je vais faire dans la journée que de penser à mes charges. Mais j'entends ce que vous dites, Pierre, et je vous remercie beaucoup. Moi, ce que j'ai appris en préparant cette émission, Michel Massé, c'est que 80% des commerçants sont locataires. 80%. Évidemment, c'est un énorme chiffre. Alors, on a bien vu que la tentative d'encadrement du loyer sur le modèle des immeubles d'habitation, là, vos amis sénateurs n'avaient pas beaucoup aimé l'idée et donc c'est non.

Mais la question que je me pose, c'est faut-il, pour revitaliser les centres-villes, que chacun soit plus indépendant et faut-il les aider effectivement là-dessus et notamment réformer la taxe sur les locaux vacants, par exemple, mais aussi aider ceux qui ont déjà des locaux avec une taxe foncière qui serait payée par les propriétaires et pas payée par les locataires ? Enfin, est-ce qu'il y a quelque chose à imaginer pour que déjà, et d'entrée, ce soit plus facile pour les commerçants ?

Alors, j'ai aussi été commerçant quelques années et toujours locataire. Qu'est-ce que vous vendiez ? Donc, j'avais des magasins, des centres-auto, s'il vous plaît. Et toujours locataire par une petite période. Donc, le loyer, effectivement, représente une charge importante dans votre budget de fonctionnement. Bon, la priorité étant quand même le chiffre d'affaires et la marge que vous dégagez. Il a raison d'ailleurs, et vous aussi. Voilà, mais le loyer, ces dernières années, a connu des augmentations importantes pour différentes raisons et n'est plus supportable aujourd'hui par les marges qui sont dégagées par les commerçants.

Il faut bien avoir en tête que, lorsque vous prenez un fonds de commerce, déjà, vous le payez ou vous ne le payez pas, donc un bâtiment vide, vous allez acheter toute la partie corporelle, c'est-à-dire les gondoles, les rayons, les linéaires et autres. Vous allez financer le stock, même si vous le payez à 60 ou 90 jours, c'est tout cela qu'il faut financer. Ça, c'est la première option. La deuxième, c'est de dire, mais tiens, pourquoi pas être salarié dans une entreprise ? Parce que dans le premier cas, vous savez que les commerçants, c'est des heures entières et des jours entiers, quand même. Il faut le savoir que derrière, quand vous avez fini la journée, c'est la comptabilité.

C'est tout cela qu'il faut avoir en tête. Et moi, je crois, figurez-vous, un partenariat public-privé. Je crois que les collectivités doivent s'engager dans les foncières. Parce que, alors, peut-être qu'on sera différent, mais en tout cas, qu'elles aient une part active, soit par le biais d'établissements publics fonciers, soit par le biais de SEM, mais les collectivités ne peuvent pas rester à l'écart du foncier nécessaire pour aménager la ville. En tout cas, c'est ma vision. La question d'encadrer les loyers n'a pas été acceptée aujourd'hui. Bon, mais c'est pour ça que le texte ne reviendra pas demain sous une autre forme. Je le regrette.

Là-dessus, David Lestou, parce qu'on a bien compris, effectivement, que le problème ne venait pas seulement de là. Il y a une réinvention à imaginer, mais quand même, sur le prix des beaux, sur les charges des beaux, sur les beaux vacants, effectivement, et obligés de faire en sorte que c'est exactement comme les appartements vides, quand il s'agit d'immeubles d'habitation par ailleurs, est-ce qu'il faut une intervention des pouvoirs publics ou pas ? Je n'en sais rien, mais en tout cas, travailler dans cette direction-là. Oui, très clairement, puisque les lois sur les beaux commerciaux ont été créées à un moment où il fallait protéger le propriétaire de son locataire.

Parce que c'était un autre modèle. Et là, on a inversé le modèle. Et aujourd'hui, on a besoin de protéger le locataire par rapport au propriétaire. Parce qu'effectivement, les loyers ont fait un bond considérable. Il y a eu un effet ciseau entre une croissance des loyers de l'ordre de 4 à 5-6% ces dernières années, avec une décroissance des rentabilités de commerce. Donc, on est dans la situation de notre auditeur qui se retrouve effectivement coincé par rapport à ça. On sait très bien que le loyer ne doit pas peser plus que 16% du chiffre d'affaires d'un commerce pour réussir à trouver un équilibre financier. Souvent, il dépasse cette règle-là. Donc, il va falloir effectivement agir.

Je crois beaucoup aussi à imaginer un système de soutien à l'implantation des commerçants. Le commerce, c'est le seul secteur d'activité où un preneur, un nouveau commerçant, doit payer un loyer plein pot, si vous me permettez l'expression, doit racheter en même temps un fonds de commerce, etc. Dans le tertiaire, dans l'artisanat, il y a des systèmes de pépinière d'entreprise qui permettent sur les trois premières années d'aider l'entreprise à se lancer. Et le commerce, on n'a pas suffisamment ça. Alors, il y a des dispositifs de type boutique à l'essai, etc.

Mais il faudrait généraliser ça, mettre en place des systèmes d'aide au loyer comme ça se fait pour accueillir des startups ou des entreprises de l'artisanat. Donc, on a tout un volet là-dessus. On a un autre volet d'accompagnement des commerçants qui me semble aussi extrêmement nécessaire. C'est le soutien à l'innovation. Il n'y a que la rupture. Il n'y a que la créativité qui fera qu'on pourra aller chercher des relais de croissance sur les marchés des commerçants. Peut-être qu'il faudra qu'on imagine, comme notre auditeur qui est caviste, d'être capable d'accueillir en magasin, mais aussi de livrer à domicile. C'est peut-être ça l'une des solutions.

Parce qu'on a un consommateur qui ne veut plus de frustration avec le digital aujourd'hui. Donc, il va falloir qu'on s'adapte. Il y a tout un volet innovation. Et au quotidien, à travailler chaque année sur une bonne cinquantaine de territoires, je vois des commerçants qui innovent et qui, sur des secteurs comme l'équipement de la personne, qui sont des secteurs extrêmement tendus. Là, je voyais une commerçante qui fait des privatisations de points de vente le soir, etc. Et ça fonctionne par l'innovation aussi. On va rebondir aussi sur ce que disait Pierre sur l'accès, notamment à son magasin.

On est en train de parler de revitalisation des centres-villes dans le téléphone ce soir avec David Lestou, qui est urbaniste et sociologue, avec Michel Massenet, qui est sénateur.

Et avec vous aussi, Gaëlle Debut, bonsoir.

Bonsoir, merci de m'accueillir. Avec grand plaisir. On voulait vous parler parce que vous êtes manager de centre-ville. Alors, vous l'êtes à Bayonne, ce qui est un peu un cas différent, parce que Bayonne est une ville touristique. Donc, ça amène des gens à l'intérieur d'un centre-ville et on est peut-être dans une autre problématique. Mais moi, je voudrais savoir quand même, quand on est manager de centre-ville, comment ça se dynamise aujourd'hui, un centre-ville ? Et surtout, comment ça se dynamise aujourd'hui par rapport à ce qu'on pouvait faire il y a encore 5 ou 10 ans, peut-être ?

Alors, nous mettons en place, en fait, déjà, le rôle du manager de centre-ville, c'est d'être un peu la charnière, le lien entre les commerçants, les clients et la collectivité. Et nous, par exemple, à Bayonne, donc moi, je travaille pour un office de commerce, le premier office de commerce qui a été créé en France en 1998. Et nous, nous organisons des animations qui permettent de faire venir la clientèle dans les points de vente. Vous parliez tout à l'heure d'une ville touristique, c'est vrai, une ville attractive, c'est vrai. Néanmoins, il faut, ce qui importe, ce n'est pas tellement de fréquenter le centre-ville, c'est d'y consommer.

Et pour y consommer, il faut avoir envie de pousser la porte des commerces. Donc, nous, avec nos différentes animations commerciales, c'est ce qu'on essaie de faire. On met en place des outils de fidélisation aussi, des chèques cadeaux, des cartes de fidélité, etc. Et on s'efforce de mettre du lien, créer du réseau aussi entre les commerçants. Parce que tout à l'heure, un de vos intervenants, je crois que c'est M. Lestou, disait, le commerçant, il est tout seul, il a beaucoup de choses à faire. Quand il ferme la porte de sa boutique, il a encore de la comptabilité, mais il est aussi étalagiste, il est aussi gestionnaire de commandes, il est aussi gestionnaire de stocks, etc.

Donc, ce qu'il faut, c'est lui faciliter la vie et le pousser à mieux connaître non seulement ses voisins, mais les gens qui font le même métier que lui. Donc, créer du réseau, le tenir informé de tout ce qui se passe au niveau de la ville, au niveau des réglementations, de l'État, etc. À travers des rencontres, à travers des visites qu'on fait régulièrement. Être là pour l'écouter aussi quand il y a des problématiques de travaux. Encore hier, j'étais dans une rue, parce qu'il y avait des grues qui empêchaient le passage. Avoir des bonnes relations aussi avec les différents services de la collectivité pour pouvoir résoudre et qu'il est là. Vraiment, le sentiment qu'on est à ses côtés.

Est-ce que ça veut dire aussi, Gaël Debut, qu'il faut bousculer un peu ? C'est-à-dire, il faut changer, bouger, imaginer autre chose, aider peut-être d'autres formes de commerce à arriver. C'est peut-être aussi votre travail aussi, en convaincre certains que ce n'est pas une bonne idée parce que ça ne marchera pas. Est-ce que c'est ça aussi ? Aider aussi les commerçants à imaginer un centre-ville différent et donc leur vie de commerçant différent. Oui, ça, c'est un grand rêve. Mais c'est assez compliqué parce que chaque commerçant est par nature indépendant et il a ses propres idées, son projet. Et c'est assez compliqué de lui dire qu'on peut faire autrement.

Nous, notre rôle, en tout cas à l'office de commerce, c'est de les accompagner, c'est de les accompagner vers le changement, vers plus de numérique, au moins être présent sur les réseaux sociaux. Nous avons mis en place un site Internet qui fonctionne très bien, sur lequel chaque commerçant de Bayonne, et il y en a plus de 1 500, a une vitrine numérique avec un lien qui renvoie vers ses propres sites Internet ou réseaux sociaux. C'est vraiment qu'ils aient le sentiment qu'on ne les abandonne pas, qu'on est à leur côté, qu'on s'efforce de leur faciliter les choses et puis les écouter.

C'est intéressant ce que vous dites, Gaël Debut, parce que je pense à notre ami Pierre Arène, tout à l'heure, le caviste. La première chose qu'il a dit, c'est que nous, une fois qu'on a la boutique, on se sent tout seul et on se sent totalement abandonné. Et on ne sait pas ce qui se passe autour. Peut-être que l'idée, c'est aussi d'avoir une vision précisément, Gaël Debut, de ce qui se passe autour. Qui est à côté de moi ? Qui sont mes voisins ? Qu'est-ce que ça draine ? Qu'est-ce que ça envoie comme flux ? En fait, on a un auditeur sur WhatsApp qui dit, attention, c'est le commerce qui cherche le flux et ce n'est pas l'inverse.

Et c'est important, ça, évidemment, quand on gère un centre-ville comme vous, non ? Oui, tout à fait. Par exemple, on a une petite initiative qui fonctionne assez bien pour inciter les salariés de la ville de Bayonne à consommer dans les commerces de Bayonne. Parce que quand vous habitez un village à côté, vous allez consommer dans votre village. Et quand vous avez un client qui vous pose une question sur, par exemple, je ne sais pas, le fleuriste ou le charcutier, vous lui conseillez celui que vous connaissez, c'est-à-dire celui de votre village.

Nous, on a mis en place une petite carte de fidélité sans engagement avec une centaine de commerçants qui pratiquent une remise, une offre pour les salariés des commerçants de Bayonne afin qu'ils puissent les découvrir. Et pas seulement ceux qui sont juste à côté de là où ils travaillent, mais faire un petit peu un tour des commerçants pour qu'à leur tour, ils puissent les fréquenter et créer un réseau encore. Il y a David Lestou qui veut intervenir, M. Lestou. Oui, je trouve que, effectivement, l'initiative est intéressante. Mais derrière, moi, j'ai toujours eu une question. Alors, le rôle de manager, il est essentiel et tout ce que nous dit Gaël est essentiel.

Mais derrière tout ça, quand vous parliez des actifs, c'est ce qui me fait réagir, c'est le sujet des horaires d'ouverture. Le commerce n'est ouvert que 22% du temps disponible des actifs pour consommer. Ça ne peut pas fonctionner comme ça. C'est-à-dire qu'effectivement, les commerçants que je rencontre tous les jours se disent que les actifs, on ne les voit pas. Mais le commerce n'est pas ouvert. C'est vraiment un sujet qui gratte, ça. Parce que ça veut dire qu'il faut ouvrir au-delà de 19h, par exemple. Oui, alors ce n'est pas ouvrir plus pour gagner plus. C'est ouvrir différemment pour être ouvert lorsque les consommateurs avec du pouvoir d'achat sont présents.

On a un sujet extrêmement important. Ça se calcule, ça. Est-ce que ça veut dire, par exemple, on va le dire à l'emporte-pièce, mais le matin, les gens vont bosser, etc. Ce n'est pas tout à fait utile à partir de midi et jusqu'à 21h. Là, pour le coup, ça a du sens. Ça peut dire ça, selon les villes. Alors, tout dépend si on est une ville résidentielle ou une ville d'emploi. Ça ne va pas être les mêmes temporalités. Mais il faut qu'on repense les temporalités du commerce.

Quand je regarde les données de consommation que j'ai avec la startup Inutopia que j'ai créée, on voit, par exemple, que le dimanche, tout type d'achat confondu, commerce physique et commerce digital, est le premier jour de consommation quasiment en France. Tant qu'il n'y avait pas le digital, on s'adaptait aux horaires d'ouverture des commerces. Avec le digital, on le consomme lorsqu'on en a envie. Alors, je ne suis pas en train de dire qu'il faut ouvrir les commerces le dimanche obligatoirement. Ça pose d'autres questions, d'autres questions. Mais c'est bien nous montrer qu'on a un enjeu d'adaptation du commerce aux temporalités de vie des actifs.

Michel Massel, l'homme politique que vous êtes sait que si on bouge les horaires à ce point-là, et surtout, si on ouvre tout le dimanche,

vous n'êtes pas couché. Non, non, j'ai compris que je ne rejoins pas tout à fait, mais j'entends l'esprit.

J'ai bien entendu.

Ce qu'a dit notre manager est vraiment très, très important. Et je vais vous dire que d'un territoire à un autre, à strates identiques, à commerce identique, à services identiques, on peut avoir des résultats totalement différents.

Parce que l'attractivité qui sera menée avec une équipe, c'est-à-dire que ce rôle de manager, qui est d'ailleurs souvent financé par la région, entre parenthèses, ou par l'intercommunalité, qui va se porter, je ne sais pas, bon Bayonne, ce n'est pas le cas, mais très souvent, nous, je vois dans le monde rural, sur 3, 4, 5, voire 6 ou 7 communes, associés à la collectivité, associés à la mairie, associés au monde associatif, peuvent amener une dynamique en y intégrant les commerces qui font que tout ça fait société. Je reviens là-dessus.

Et à partir de là, excusez-moi, on peut accepter que le magasin ferme à une heure classique, on peut accepter qu'il ne soit pas ouvert le dimanche, parce que peut-être qu'on reviendra un petit peu plus tolérant et qu'on comprendra aussi les difficultés du commerçant. Et c'est intéressant, je crois sociologiquement aussi, de voir comment on peut justement comprendre les difficultés de l'autre pour accepter, parfois, d'attendre le lendemain pour acheter le produit ou le surlendemain.

Et peut-être qu'il faut réapprendre effectivement ces choses-là. J'ai une dernière question pour vous, Gaëlle Debut, avant qu'on retrouve Amélie qui nous attend au standard, parce que j'ai bien noté tout à l'heure, au début, surtout David Lestou, vous nous avez dit beaucoup de choses ont changé à partir de 2020. Et on voit bien où est la barrière de 2020. Il y a eu le moment Covid, il y a eu beaucoup de choses qui ont bouleversé nos vies à tous et celles du commerce, celles de notre manière de commercer aussi. Est-ce que vous avez vu, vous aussi, dans un centre-ville comme les autres, Gaëlle Debut, quelque chose de toute façon sociologiquement changé là où vous travaillez ?

Et est-ce que la frontière, vous la situez au même endroit ? C'est la bascule de 2020 ? Ah oui, tout à fait. Les modes de consommation ont changé à partir du confinement. Et pendant la période du Covid, on avait mis en place des systèmes qui permettaient aux clients de commander en ligne et de venir retirer en click and collect. Et donc, on pensait que ça allait prendre et qu'on allait pouvoir pérenniser le système. Et en fait, on s'est rendu compte dès que les magasins ont réouvert d'une façon continue que plus personne n'a souhaité participer à cette action parce qu'en fait, les commerçants, leur cœur de métier, c'est le contact client.

Et quand il y a quelqu'un qui vient retirer juste un colis, même si ça génère un peu de flux, même si ça peut provoquer des achats de, comment on dit, d'impulsifs, oui, voilà. Le commerçant, par essence, aime être au contact de sa clientèle, le conseiller, montrer les produits, etc. Or, le client, lui, il n'agit plus du tout comme ça. On voit bien dans le monde du prêt-à-porter, ce n'est pas du tout étonnant d'acheter des vêtements, des chaussures, etc. sans les avoir vus, sans les avoir touchés. Et même, quelques fois, quand on connaît la marque, on voit ça dans les magasins, les gens viennent, ils regardent, ah oui, super, ils essaient et ils commandent en ligne.

Et ça, en fait, le comportement du client a changé parce que je pense que de plus en plus, on est dans l'immédiateté. Vous en parliez tout à l'heure. Oui, M. le sénateur, on est dans l'immédiateté. Il faut tout, tout de suite. J'ai l'impression que je suis obligé de plaider coupable sur l'idée d'essayer quelque chose, quelque part, en me disant, c'est bon, je vois comment il me va et je saurais l'acheter en ligne plus tard. Je voudrais m'excuser auprès des commerçants qui m'écoutent. Gaëlle Debut, je vous remercie beaucoup. Je voudrais qu'on retourne au Standard, retrouver Amélie qui nous y attend. Bonsoir Amélie. Oui, bonsoir. Vous êtes en Mayenne, Amélie.

Oui, alors moi je suis arrivée un peu par hasard en Mayenne et puis là récemment, je vais m'installer avec deux camarades que je n'aurais jamais rencontrés dans un autre cadre, dans un local qui a été entièrement rénové par Amélie. Donc, je suis couturière, une de mes camarades est ostéopathe et puis la dernière est masseuse et puis technicienne en prothésiste de fil. Donc, on n'a rien à voir ensemble mais la mairie permet, déjà on est sur un axe qui est passant, il y a un grand parking qu'on ne pourrait peut-être pas avoir dans un autre cadre. La mairie nous fait un loyer qui est très progressif sur trois ans. Elle fait vraiment tout.

Alors, il nous a expliqué le maire que ce ne serait pas entre guillemets rentables pour lui en gros mais ça va apporter de la vie.

Ça s'appelle un choix politique est en train de dire Michel Massé. Exactement.

Voilà, donc c'est une grande aubaine pour nous et puis chaque activité qui n'a rien à voir mais va quand même apporter de la vie et un dynamisme. Alors,

vous qui êtes couturière Amélie, vous êtes couturière mais ça veut dire que vous avez aussi une boutique, c'est-à-dire que vous faites des réparations, etc. ou pas du tout ? Des retouches, pardon, etc.

Oui, des réparations, des retouches, oui, voilà.

Mais parce que je trouve ça intéressant, notamment ce type de commerce-là, en fait, David Lestou, parce qu'on voit bien, on en traite de tous les jours, il y a des marques de vêtements qui se cassent la figure tout le temps et on est navré pour eux. En général, ce sont des chaînes d'ailleurs. Mais est-ce que ça veut dire aussi que ça aussi, c'est l'autre réflexion, en fait ? La retouche, par exemple, d'Amélie, parle plus peut-être à la Gen Z qui, pour certains, achète moins d'habits ou peut-être qu'on est beaucoup dans le vintage aujourd'hui et dans la deuxième main, donc, etc.

Est-ce que là aussi, en fait, on réfléchit peut-être à l'envers, en essayant de faire revenir des choses qui ne reviendront pas sans favoriser celles comme Amélie, par exemple, qui ont toutes les chances de perdurer ? Oui, c'est exactement ça. C'est que l'acte d'achat en centre-ville va complètement changer. On va trouver des jobs comme celui d'Amélie qui sont inscrits complètement dans l'air dureux de la réutilisation de la seconde main. N'oublions pas que la seconde main dans le prêt-à-porter, ça pèse 7 à 8 % des dépenses. C'est quand même, ça commence à être considérable. Donc, on voit ces métiers-là qui reviennent.

On voit aussi, elle le citait tout à l'heure, Amélie aussi, les métiers liés au loisir, au bien-être. Ce sont des éléments porteurs loisirs, bien-être, parce que ce sont des choses qui ne sont pas digitalisables. Et ce qui va rester dans nos centres-villes, ça sera peut-être autant d'activités, mais des activités qui seront différentes parce que pas digitalisables. Les cafés, les restaurants, les lieux de convivialité... C'est ça que ça veut dire, en fait, c'est-à-dire moins d'achats, c'est ça que vous êtes en train de dire. Exactement. Et plus de... Donc, si c'est des cafés, des bars, des lieux... L'acte d'achat va changer. Donc, plus de commerce de bouche, mais moins de vêtements.

Tout à fait. Oui, absolument. Je pense aussi dans le secteur du réemploi, l'économie solidaire, sociale et solidaire, et autres. Parce que, n'oublions pas quand même, pour l'essentiel, c'est le pouvoir d'achat aujourd'hui des habitants. Et pour le commerçant, sa priorité, pour lui, ça sera toujours les conditions de ses prix d'achat qui permettront de proposer un prix de vente cohérent. Voilà. Et n'oublions pas non plus que nos commerçants, c'est eux qui font essentiellement vivre aussi les circuits courts avec tous les producteurs qui sont dans un rayon à côté. Donc, ça vaut la peine de prendre du temps chez nos commerçants.

Ça vaut la peine de les écouter parce qu'ils connaissent ce qu'ils vendent parfaitement. Ça vaut la peine de leur faire confiance.

C'est intéressant cette remarque d'Hélène sur WhatsApp que je vois arriver à l'instant et qui dit très très bonne idée l'ouverture des magasins, des horaires différents, voire le dimanche dit-elle, mais il faudrait que les banques, la poste, les services publics soient aussi ouverts et que les livraisions d'ailleurs soient possibles aussi ce jour-là. Elle parle du dimanche, elle dit qu'elle était à la retraite aujourd'hui mais qu'elle était opticienne de centre-ville. Et moi, je trouve que cette remarque est frappée au coin du bon sens. Si la poste est fermée, si la banque est fermée, on n'ira pas dans le centre-ville.

Donc, ça ne sert à rien qu'Hélène se casse la nénette à être ouverte, elle. Ça nous montre bien. Oui, cette expression date de 1912. Mais ce sera le mot de la fois. Allez-y, vous pouvez finir. Ça nous montre bien l'enjeu de recréer un écosystème où le commerce sera bien la conséquence. Mais il y a un sujet dont on n'a pas parlé, c'est le sujet des professions médicales. Les polarités, les aimants territoriales, ce qui crée du flux aujourd'hui, plus que le commerce et encore plus demain, ça sera le médical. Écoutez, si on en a fait moult sujets, on le refera probablement. On reviendra demain avec des expressions de 1912. En attendant, voici Roxane, elle a 5 ans et demi.

Pourquoi les poules et les coques ne volent pas ? Merci de me répondre. Au revoir.

Au revoir Roxane, la réponse dans 3 minutes. Sous-titrage Société Radio-Canada