Clémentine Autain, députée écologiste et social de Seine-Saint-Denis | LCP, Lundi C'est Politique

Un an après le nouveau Front Populaire, l'alliance de la gauche arrivait en tête l'an dernier aux législatives. Cette même gauche est plus que jamais divisée façon puzzle. Clémentine Autain a créé un nouveau mouvement, l'après, mais elle ne désespère pas une candidature commune pour la prochaine présidentielle, sur laquelle elle garde un oeil elle aussi, à moins que le calendrier ne soit encore bousculé par une dissolution. Clémentine Autain, députée écologiste et sociale de Sainte-Saint-Denis, est l'invité de LCP, l'Indicé politique. Bonsoir et merci de votre fidélité à LCP, à l'Indicé politique. Bonsoir Clémentine Autain. Bonsoir.

Je ne suis pas tout seul, vous le voyez, pour vous interroger ce soir. A commencer par Elza Mondagava de LCP. Bonsoir Elza. Bonsoir Rémi, Rémi Clément de Chalange. Bonsoir Bérangère, Bérangère Bonde de France Info. Bonsoir Hugo. Bonsoir Hugo Couturier, Hugo Perchoir sur la chaîne Twitch LCP Assemblée Nationale, sur laquelle vous pouvez intervenir en direct pour poser vos questions, faire vos remarques, qui seront relayées autant que possible. Avec vous Clémentine Autain, nous allons commencer dans un instant à évoquer l'alerte canicule sur la France. On parle de canicule avec des alertes rouges dans certains départements.

Notre pays est-il prêt à faire face à des épisodes climatiques de plus en plus sévères ? Les retraites. François Bayrou promet des arbitrages pour l'automne prochain, mais pour l'instant c'est toujours les 64 ans. La loi audiovisuelle qui vient d'être rejetée à l'Assemblée Nationale, je vois que ça vous donne le sourire, on va y revenir tout à l'heure. Et puis la situation au Proche-Orient, à Gaza, les habitants, cibles de l'armée israélienne, lors de distributions alimentaires, plus de 550 personnes ont été tuées. Et en fin d'émission, un invité viendra échanger avec vous, on parlera d'économie capitalisation. Peut-être un vilain mot pour vous, vous nous le direz.

On va vivre deux journées étouffantes. Météo France annonce des températures records demain et après-demain, températures records pour une fin juin, avec des pointes attendues à 41 degrés et des minimales très élevées entre 20 et 24 degrés. Ça fait plus d'une semaine que le thermomètre grimpe, en particulier dans les écoles, mais aussi les entreprises, sur les chantiers, dans les maisons de retraite. Et 16 départements ont été placés en vigilance rouge. Ça concerne toute l'île de France et le centre. La dernière fois, c'était en 2023. Alors qu'il est, d'après le dernier recensement, qui est Martinotin, 200 écoles sont fermées. Ça reste minoritaire.

Ce sont les maires qui prennent la décision, en coordination avec le préfet. Est-ce que pour vous, il faudrait tout simplement acter la fin de l'année scolaire ?

Écoutez, non seulement l'État ne sait pas agir contre le réchauffement climatique, mais en prime, il n'est pas capable d'adapter la société à la catastrophe qui vient. Donc il faudrait, en effet, que l'État ait anticipé. Et c'est pourquoi, vous le savez, je plaide pour l'esprit public, et c'est exactement ça l'esprit public, c'est-à-dire faire en sorte que l'État soit capable d'anticiper les problèmes et d'organiser les solutions.

Aujourd'hui, il y a une urgence. Est-ce qu'il faut fermer les écoles en disant les vacances scolaires, c'est vendredi ou samedi, on ferme dès maintenant ?

Mais il aurait fallu anticiper.

On ne peut pas le faire maintenant, ce que vous entendez.

Bien sûr, si on est dans l'urgence, on ferme, mais pas au cas par cas. C'est un peu étrange d'avoir une ministre qui dit, vous faites comme vous voulez, si vous le sentez, vous fermez, si vous le sentez pas, vous fermez pas. Enfin, on a l'impression d'une désorganisation totale. Donc on ne peut pas être au pied du mur à se demander comment on fait quand on a des classes qui, en réalité, ne peuvent plus accueillir correctement les élèves.

J'ai bien compris, mais aujourd'hui, vous faites quoi concrètement ?

J'essaie de ne pas me mettre dans un mur pareil.

Vous seriez maire d'une ville, vous feriez quoi ? Vous fermeriez les écoles ?

Bien sûr que je protégerais, bien sûr que je protégerais, mais je serais très en colère. Je serais très en colère. Vous savez, c'est dans tous les domaines que l'État marche à l'envers, que le gouvernement fait l'inverse de ce qu'il faut faire sur un sujet majeur aujourd'hui. On le sait, le réchauffement climatique, ce n'est pas pour dans 2001, c'est là tout de suite. Et les catastrophes, elles sont là tout de suite. Ressons sur les écoles, Elsa. Oui, la proposition de Marine Le Pen, on voulait entendre votre réaction, elle dit les grands temps que la France déploie un grand plan d'équipement pour la climatisation dans les hôpitaux, les écoles, les maisons de retraite, les services publics.

Oui, alors si on peut ne pas avoir comme solution uniquement la climatisation, d'accord, qui est énergivore, on le sait, mais d'essayer de penser les choses sur un plus long terme d'organisation de manières de construire nos espaces, et en particulier la rénovation thermique. La rénovation thermique est une des clés essentielles pour faire face au réchauffement climatique. Qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ? On a la prime rénov' qui a été imaginée, qui est petite, 4,5 milliards au démarrage, alors qu'il en faudrait au moins 10, et le gouvernement décide de passer cette enveloppe à 2,3 milliards, c'est-à-dire l'inverse exactement de ce qu'il faut faire.

Mais vous pouvez décliner à peu près dans tous les domaines. Prenez la question des transports en commun et du rail. Vous savez que c'est un enjeu essentiel pour faire face au réchauffement climatique. Que vient d'annoncer le patron de la SNCF ? Qu'il voulait, dans les 10 ans à venir, fermer jusqu'à 10 000 km de lignes de rail, c'est-à-dire entre 13 et 30 % de ce qu'on appelle les lignes de fine desserte, vous voyez, qui sont en fait les transports du quotidien. On voit que souvent aussi les choses, c'est une question d'argent. Il va y avoir une proposition de loi déposée cette semaine sur les bouilloires thermiques. On a beaucoup parlé des passoires thermiques cet hiver.

Les bouilloires thermiques, c'est des habitations, il fait trop chaud.

Mais c'est souvent lié. Quand ils sont dans des étages, je connaisse aussi ce sentiment d'étouffer. La proposition de loi, s'il faut mettre des ventilations, des ventilateurs qui payent. Bien souvent, ce sont les propriétaires qui disent que c'est aussi compliqué pour eux d'adapter les logements aujourd'hui. Isoler, parce qu'il y a les passoires et les bouilloires. Mais enfin, souvent, ce sont les mêmes. C'est qu'il y a un problème d'isolation. Donc l'État, pour moi, doit prendre ses responsabilités et investir massivement dans la rénovation thermique du bâtiment.

C'est simple, c'est clair. Y compris les bâtiments privés, y compris les propriétés privées.

Aider, bien sûr, et aider, trouver des systèmes d'aide qui peuvent être évidemment différentes en fonction des revenus des uns et des autres. Sauf que ce qu'on sait déjà aujourd'hui, c'est que ce sont évidemment ceux et celles qui n'ont pas les moyens de faire ces travaux de rénovation, qui vivent dans ces passoires et dans ces bouilloires. Donc la question écologiste et la question sociale sont en réalité très imbriquées. Et c'est pourquoi je dis qu'il faut un pilote dans l'avion.

Il faut que la puissance publique prenne la main et qu'on ne laisse pas chaque individu finalement être dans une difficulté et face à un sort individuel, mais qu'il y ait une capacité collective à relever le défi parce que c'est un enjeu qui nous concerne toutes et tous.

Quand on dit chaleur excessive, on parle aussi de circulation en ville et de limitation de vitesse qui s'impose évidemment pour réduire la pollution. Et ça nous amène, Bérangère, à parler des aides-feux, les zones à faible émission.

Oui, exemple typique peut-être de la difficulté de légiférer sur ces sujets-là. Les aides-feux ont été supprimées par l'Assemblée nationale, votes d'URN et des insoumis. C'est une loi qui a été mal expliquée, qui a été mal écrite, avec un manque de concertation. Comment vous... qu'est-ce qui s'est passé ?

Les aides-feux, il faut comprendre. En fait, ça vise à répondre à ce qui se passe dans les cœurs de grandes métropoles où on a beaucoup trop de gaz à effet de serre. D'accord ? Donc on essaie de trouver des solutions en urgence pour limiter le fait qu'il y ait ces gaz à effet de serre en nombre complètement insupportable. Mais les aides-feux, elles ont des conséquences sur tous ceux qui habitent en périphérie. Donc pourquoi est-ce que ça clive en fait comme sujet ? C'est parce qu'il faut en réalité tenir les deux bouts.

Il n'est pas possible que la préservation, voyez ce que je veux dire, le fait d'éviter le pire, on va dire, en cœur de métropole, se fasse au détriment de celles et ceux qui habitent en périphérie. C'est ça qui n'a pas été prévu dans le texte ? Exactement.

Qu'est-ce que vous proposez-vous alors ? Est-ce que vous avez des propositions nouvelles ?

Je n'arrête pas de vous dire. Je vous ai dit qu'il fallait investir. Donc il faut être capable d'investir et de faire en sorte que l'écologie que l'on propose soit une écologie...

Est-ce que vous allez faire d'autres propositions concrètes à l'Assemblée ?

Oui, mais il faut les moyens, bien sûr, qu'on va faire. Et sur les aides-feux, on va faire des propositions. Concrètement, ça veut dire que si on fait des aides-feux, il faut que ceux qui habitent en banlieue, et j'en fais partie, voilà, on ait les moyens de pouvoir venir... C'est quoi, c'est des parkings à l'entrée ? Non, ce n'est pas forcément des parkings, c'est aussi des transports en commun. Oui, mais des parkings devant les transports en commun, c'était la question. On en est où, des transports en commun ? On investit quand dans les transports en commun ? On les rend accessibles à quel moment ? La gratuité des transports publics, ça devrait être...

Et vous mettez les deux dans une même loi, pour être sûr que les deux avancent en même temps ? Moi, je vais vous dire une chose. La question écologique, elle ne va pas se régler uniquement par des réglementations, c'est-à-dire des interdictions. Et si on veut que l'écologie soit populaire... Et non pas punitive ? Vous parlez d'interdiction, vous parlez d'interdiction. Oui, mais je ne suis pas d'accord avec vous, parce qu'aujourd'hui, ce qui est punitif et les écoles qui ferment, c'est le réchauffement climatique qui est punitif, ce n'est pas les écologistes. Donc il faut arrêter avec ça.

Ce n'est pas ce que je suis en train de dire, ce n'est pas une histoire de punir, c'est une histoire d'investir. Je vous l'ai dit, il y a la question de la rénovation thermique, il y a la question du rail et des transports en commun dans lesquels il faut investir, il y a les énergies renouvelables. Et là encore, le gouvernement fait totalement à l'envers. L'extrême droite a proposé un moratoire sur les énergies renouvelables. Non mais voyez où on est, c'est délirant. Avec la gauche qui était absente des bancs pour le voter. Écoutez, l'agriculture, on peut aussi discuter de l'agriculture. Avec la loi du plan, c'est un sujet absolument d'actualité.

Il faut qu'on avance, surtout Bérangère. Sur les NFE, vous avez remarqué, comme nous tous, que les Insoumis n'ont pas voté. Oui, je suis en train de vous expliquer l'équation.

Vous êtes en colère contre eux ? Je viens de vous expliquer l'équation. Je ne suis pas en colère, je suis en train de vous dire que la gauche, elle ne doit pas être soumise au seul débat qui est pour ou contre les NFE, alors qu'on a une équation à tenir, qui est à la fois de réduire les émissions en cas de l'affaire en cœur de métropole, et de ne pas le faire toujours contre celles et ceux qui habitent en périphérie. C'est pourquoi ma réponse, et j'insiste, elle est dans une politique publique, offensive, d'investissement, qui touche à tous les domaines qui permettent la transition écologique et la bifurcation. Et pas de s'empailler matin, midi et soir sur des normes, sur de nouvelles taxes.

Est-ce que ça peut faire obstacle ce genre de vote des Insoumis à des accords, par exemple pour les municipales ? De dire qu'on ne s'associe pas avec des partis qui votent ce genre de choses. Contre les NFE ?

Je ne le crois pas, je vais vous dire pourquoi. C'est que je ne crois pas qu'il y ait au fond du fond un total désaccord. La France Insoumise...

On la laisse répondre ?

Mais oui, mais ça c'est la question qui est mal posée par le gouvernement, parce qu'il n'y a rien d'autre pour accompagner.

Alors donc vous vouliez dire quoi ? La France Insoumise ?

Non, ce que je veux vous dire, c'est que je ne crois pas qu'il y ait un désaccord majeur entre les différentes forces de gauche dans une politique publique que nous on devrait mener, parce que toute la gauche est d'accord pour dire qu'il faut résoudre cette équation que je suis en train de vous expliquer depuis tout à l'heure. Donc ce désaccord à l'Assemblée... Quand on est soumis à une proposition, oui, non, du gouvernement, qui ne fait rien sur l'écologie, qui ne fait rien aussi sur l'agriculture, enfin ce n'est pas qu'il y ait fait rien, c'est qu'elle accompagne...

On vous écoute, on a l'impression que les Insoumis ont eu raison de voter contre. Non, ce n'est pas ça non plus. Ce n'est pas ce que je suis en train de vous dire. Donc quand même, il y a eu... Bon, et puis on va avancer.

Je suis en train... J'entends bien que ce qui est très intéressant, c'est de voir qu'on ne pourra jamais s'entendre. Mais moi ce que je vous dis, je vous le dis solennellement, non, je vous le dis solennellement. Quand on est divisé sur un vote, qui est un vote qui est proposé par le gouvernement, gouvernement qui ne veut pas de la bifurcation écologique et qui nous met à chaque fois dans des alternatives où c'est blanc ou noir, voilà, alors qu'en réalité, ce qui rassemble la gauche, c'est de vouloir tenir ses debouts. Donc je ne crois pas qu'il y a une divergence profonde, indépassable sur ce sujet-là.

Je pense qu'il y a au contraire énormément de convergence aujourd'hui pour dire, sur les sujets majeurs que je vous cite, que nous sommes capables de faire ensemble une politique publique populaire écologiste.

Hugo, oui, Mme Autain, il y a deux questions pour vous sur les transports. Il y a quelqu'un qui dit, il est où l'argent pour investir ? Et la même personne qui dit, la gratuité des transports publics, comment on fait ? Car c'est vachement cher, mais ça marche bien.

Oui, alors l'argent, c'est bien, on peut parler du budget. On fait tout de suite un saut, mais de l'argent, il y en a beaucoup. Je vais donner déjà un seul chiffre, c'est celui de la Cour des comptes. 62 milliards d'euros de manque à gagner sur toutes les ristournes qui ont été faites aux ultra-riches depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir. Voilà, ça, c'est très concret, c'est 62 milliards que nous avons perdus dans les recettes publiques. Je donne une deuxième idée, la taxe Zuckmann.

C'est une taxe qui est inspirée d'un économiste, Gabriel Zuckmann, et qui dit, si on taxe à 2% le patrimoine des ultra-riches, qui aujourd'hui contournent l'impôt fortement, très fortement, on peut faire rentrer dans les caisses publiques en gros 20 milliards d'euros. Je ne vais pas vous faire la liste aujourd'hui. Non, mais on voit qu'il y a des listes. Et je vous assure, j'ai fait un livre sur l'esprit public, dans lequel il y a un chapitre sur la fiscalité. Et j'ai mis mon nez à cette occasion dans le budget de l'État.

Et j'ai été moi-même, pourtant je fais de la politique depuis longtemps, surprise des marges de manœuvre incroyables qui existent si on décide de mettre le budget de l'État au service de l'esprit public, du bien commun, et non pas à perte avec la politique de l'offre, où ces 200 milliards d'euros qui sont donnés aux grandes entreprises sans aucune contrepartie ni sociale ni environnementale, la flat tax qui fait que ceux qui se payent en dividendes échappent à l'impôt.

Mais je voudrais qu'on reste sur les questions de climat, Rémi.

Vous avez raison.

Sur le réchauffement climatique, la température mondiale a augmenté. Et on se demande, est-ce que l'objectif de contenir l'augmentation de la température mondiale sous les 1,5 degré, pour vous, est-ce qu'aujourd'hui il est perdu ? C'était un objectif qui était intenable ?

Là, aujourd'hui, on est en train de le perdre, bien sûr. Mais ce n'est pas parce qu'on est en train de le perdre qu'il ne faut pas très vite se donner les moyens de ne pas perdre le chapitre suivant. On signe des accords, on ne les tient pas, on ne s'en donne pas les moyens. Et ce qui, moi, m'impressionne, en fait, sur ce sujet, pour avoir discuté avec de très nombreux scientifiques, de très nombreux acteurs institutionnels sur ces enjeux-là, ce qu'ils nous disent, c'est que les solutions, on les connaît. Il n'y en a pas une, il n'y a pas une solution miracle pour endiguer, enfin, amoindrir, en fait, ce réchauffement climatique.

C'est un ensemble de politiques publiques, mais elles sont sur la table. Concrètement, qu'est-ce que vous préconisez comme mesure un peu plus forte ? Je peux recommencer, mais je pense que... Tout ce que vous avez dit avant. Voilà, je veux bien vous les redire, parce qu'en fait, c'est un ensemble de politiques publiques. Donc, j'ai insisté, rénovation thermique, je pense que vous m'avez compris. Les rails et les transports en commun, c'est absolument fondamental. Or, en ce moment, on veut supprimer des petites lignes, et notamment le rail. C'est complètement fou, le fait qu'aujourd'hui, le train soit parfois plus cher que l'avion sur certains trajets, mais c'est...

Et tout chousse, on va vers une autre question. Dans les Alpes d'Optron...

Je vous ai parlé de l'agriculture, et c'est très important. Oui, oui, mais on ne va pas y revenir, on ne va pas refaire. Pas la la duplombe, pas les fermes-usines, être capable de soutenir une agriculture intensive en emploi et pas intensive en intrants.

Dans les Alpes du Sud, la station d'Alos, station de ski, a décidé d'arrêter définitivement le ski. Est-ce que pour vous, ça, ça peut être un des exemples à suivre ?

En tout cas, il y a un enjeu pour les montagnes, qui est énorme. Vous savez que je suis allée dans les Alpes maritimes, il n'y a pas très... Pardon, dans les Hautes-Alpes, excusez-moi. J'étais dans les Hautes-Alpes pendant plusieurs jours. Et justement, j'ai fait un débat sur la question de l'avenir des montagnes, parce qu'il y a l'enjeu des Jeux olympiques.

L'avenir des stations de ski, même.

Bien sûr, des stations de ski, mais aussi des Jeux olympiques. Et comment on réinvente, quelque part, la montagne, dans un moment où on sait qu'il va falloir transformer. Et les pistes de ski, aujourd'hui, vous savez, elles sont surtout au service d'un plus petit nombre de gens qui ont beaucoup, beaucoup d'argent. Et c'est quelque chose qui se dédémocratise encore plus que jamais, parce qu'il y en a moins. Et en fait, ce sont les hyper-riches. Donc elles n'ont pas d'avenir. Je pense qu'il faut réfléchir à la transformation des montagnes de ce type. Oui, je pense que c'est un sujet important, politique, et qu'il faut imaginer...

Alors, on a parlé de réchauffement climatique. Ça va chauffer aussi à l'Assemblée nationale demain, avec une motion de censure qui a été déposée par les députés socialistes et que toute la gauche votera. Le RN a fait savoir qu'il n'y joindrait pas ses voix et donne rendez-vous plus tôt, au moment du budget de 26, dont vous avez déjà un peu parlé. Le Parti socialiste a déposé la motion de censure sans l'appui des autres partis du Nouveau Front Populaire. Comment vous le prenez, ça ?

Écoutez, moi, je n'ai jamais eu d'indulgence pour François Bayrou. Je voterai la motion de censure. Ce n'est pas ça que je vous pose comme question.

Le fait que le PS dépose sa motion de censure, les autres, suivez-moi si vous m'aimez. Comment vous le prenez ?

Je pense que c'est mieux quand on fait les choses ensemble. Je pense que c'est vraiment mieux quand on fait les choses ensemble.

C'est un sale coup, quand même ?

Je vous le redis, je pense que c'est mieux quand on fait les choses ensemble. Mais pas plus que ça. J'aimerais bien que ça s'arrête. Le petit jeu de qui a commencé ? Oui, mais c'est moi qui la dépose. Mais vous, vous êtes devant le fait à ton pli. Mais oui, mais nous, on a le droit de tirage. Oui, mais nous, on a pensé avant. Stop. Voilà. Maintenant, il faut faire du commun.

Mais là, c'est le PS qui reprend les manettes, quand même.

Non, mais il faut faire du commun. Et tant qu'on n'aura pas compris ça... Avec le PS, c'est possible. Oui, avec le PS, c'est possible. D'ailleurs, on l'a fait avec le Nouveau Front Populaire. Et 9 millions de personnes se sont déplacées pour voter pour nous, nous mettant en tête. Donc, vous voyez que c'est possible. Dérangère.

Alors, cette motion de censure, on sait déjà qu'elle a peu de chances de passer, puisque le RN, sauf tremblement de terre, a annoncé qu'il ne voterait pas. Les paris sont ouverts. Non, non, mais à quoi ça sert ? Fondamentalement, de voter, d'enclencher tout ce processus que le PS a lancé, alors que si c'est pour se retrouver à l'automne, à quoi ça sert, finalement ?

C'est le Rassemblement national qui prend la responsabilité de mettre François Bayrou sous respiration artificielle et être très dépendant, d'ailleurs, du Rassemblement national. Mais nous, on n'agit pas en fonction du Rassemblement national. Ça sert au moins à une chose, c'est à montrer le vrai visage du parti de Marine Le Pen. Mais ça sert aussi à redonner la main au RN, clairement. Non, ça ne redonne pas la main au RN. C'est eux qui l'ont, manifestement, demain. Écoutez, en tout cas, les Françaises et les Français voient aussi ce qui se passe. Pourquoi attendre ? Pourquoi lui laisser encore du temps pour continuer à mener sa politique ?

Ce sont les électeurs et les électrices du Rassemblement national qui, d'ailleurs, dans les enquêtes d'opinion, disent qu'il et elle souhaite la motion de censure, en finir avec le gouvernement Bayrou. Donc, c'est au RN de s'expliquer devant ces électeurs et ces électrices, mais nous, c'est notre responsabilité de dire stop. La question des retraites, ce n'est pas une petite question, s'il n'y avait que celle-là.

Il n'y a rien à garder du conclave qui, donc, s'est achevé. Il y a quand même deux mesures que François Bayrou veut réintégrer dans le projet de budget de la Sécurité sociale, quand même, qui sont les deux trimestres en plus pour les femmes au titre de la maternité et l'âge de départ sans décote qui est abaissé, 66 ans et demi au lieu de 67. Vous ne vous dites pas, c'est toujours ça de pris ? Non, mais arrêtez, on ne fait pas la manche.

On est sur un sujet où les Français sont descendus par millions dans la rue, où tous les syndicats sont contre et où c'est une écrasante majorité des Français qui, non seulement, ne veut pas travailler plus longtemps, mais qui, en plus, dit, 59% dans les enquêtes d'opinion, qu'il et elle sont prêts à cotiser davantage pour maintenir la possibilité de partir à 62 ans avec suffisamment d'années de cotisation pour pouvoir partir, non pas avec une retraite misérable, mais avec une retraite digne de ce nom. Donc, pourquoi ? Et l'Assemblée nationale a voté le 5 juin dernier dans la niche parlementaire des communistes. Nous avons enfin pu voter. Qu'a dit le Parlement ?

Il a dit, nous ne voulons pas de cette loi. Donc, faire un conclave, dire aux organisations syndicales, vous allez pouvoir vous mettre d'accord, mais donner une limite qui est celle de ne pas toucher à l'âge de départ, honnêtement, c'est irresponsable, c'est de l'enfumage, c'est ce qui crée du dégoût pour les Françaises et les Français à l'égard de la politique.

Donc, moi, je suis extrêmement en colère de l'attitude de François Bayrou, y compris des déclarations qu'il a faites lui-même, sans arrêt, le Parlement aura le dernier mot, les organisations syndicales pourront dire ce qu'elles souhaitent faire, et en réalité, tout est totalement ficelé, et il n'y a pas de dialogue, et on est en train de discuter de tout petit morceau.

Donc, en fait, pour conclure ce que disait Bérangère, demain, vous compterez les voix de la gauche, qui a voté pour la motion de censure ou pas ?

On va compter les voix de la gauche, c'est-à-dire ?

Ça aboutira à ça. Il n'y aura que la gauche qui votera la motion de censure.

Oui, nous serons là pour dire que nous nous opposons à François Bayrou, nous serons là pour dire que de l'affaire Bétarame, parce que là, on a parlé des retraites, mais c'est pour l'ensemble de son œuvre, depuis la dernière motion de censure. L'affaire Bétarame, c'est pas rien, quand même.

Sauf que le PS, il ne met pas ça dans son texte.

Peut-être que lui ne met pas ça, mais moi, je le mets au pot de ma colère contre ce gouvernement.

Et c'est pour ça aussi que vous voterez la motion de censure ?

Oui, c'est une des raisons, et il y en a beaucoup, vous savez, contre ce gouvernement. Moi, je suis très en colère.

En fait, dans cette motion de censure, chacun y voit ce qu'il veut, quoi.

Les reculs. Le Parti Socialiste a été totalement d'accord avec nous pour dénoncer ce qui s'est passé dans l'affaire Bétarame. Donc, vous n'allez pas le nier. Sur les enjeux écologiques, les reculs que nous vivons là, c'est insensé. Au moment où on a encore une crise avec la canicule et ce qu'on voit là sous nos yeux, comment expliquer que le gouvernement soit à ce point, j'allais dire à côté de ses pompes, pardonnez-moi, mais à ce point, en dehors, complet, de ce qu'il faudrait faire quand on voit ce qui se passe. On l'a vu, donc, sauf surprise, demain, le Rassemblement National donne plutôt rendez-vous à l'automne sur le budget pour le dépôt d'une motion de censure.

C'est déjà écrit par avance. Vous aussi, la gauche, vous allez les enchaîner sur le budget. Et nous serons sans doute, sans aucun doute, en désaccord avec le budget. Pourquoi ? Parce que François Bayrou a déjà annoncé qu'il cherchait 40 milliards. 40 milliards d'économies sur la dépense publique. Et vous, ces 40 milliards, c'est forcément des hausses d'impôts ? Il n'y a pas de baisse de la dépense ? Pardonnez-moi, mais je trouve que la formule, et typiquement d'ailleurs, celle que rabâche en permanence le gouvernement et même le Rassemblement National, trop de taxes, trop d'impôts, comme si c'était indifférencié. La question, c'est les impôts de qui ?

Ce qu'on a baissé, les impôts qu'on a baissés, c'est les impôts des ultra-riches, c'est les impôts des grands groupes économiques. Et pendant ce temps-là, on propose d'augmenter la TVA. Ça, c'est totalement injuste. Donc, je suis en désaccord avec ça. Qu'il est temps d'arrêter, de démultiplier les niches fiscales, de faire des flat taxes qui permettent aux ultra-riches de se payer en dividendes et d'échapper à l'impôt, qu'il faut arrêter de donner des centaines de milliards d'euros aux grandes entreprises sans mettre aucune contrepartie ni sociale ni environnementale.

Donc, oui, je pense qu'on a des marges de manœuvre du côté des recettes et même du côté des dépenses, avec les aides publiques. Donc, il n'y aura pas tellement de débat au moment du budget. On voit bien que le gouvernement n'arrivera pas à vous mettre d'accord sur les 40 milliards. François Bayrou, il tombera au moment du budget, pour vous, c'est une évidence ? En tout cas, nous voterons, nous censurerons si la feuille de route continue à être célèbre.

Alors, comment ? Est-ce que ça veut dire que vous voterez la motion de censure du RN ou que la gauche déposera une motion de censure ?

Nous déposerons une motion de censure. Nous verrons à ce moment-là comment ça se passe.

C'est acté, il y aura une motion de censure du NFP sur le budget ?

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.

D'accord, parce que sinon, ça voudrait dire que vous voteriez la motion de censure du RN.

Oui, mais vous savez ce petit jeu de qui va voter ? Alors, le RN ne vote pas parce que c'est celle de la gauche. À un moment donné, c'est un peu rhétorique. Donc, je préfère que ce soit celle de la gauche et que le RN se dépatouille que l'inverse. C'est l'évidence. Mais à la fin, c'est est-ce qu'on veut que ce gouvernement tombe ou est-ce qu'on veut qu'il ne tombe pas ?

Oui, mais pour qu'il tombe, il faut que le RN vote avec vous ou vous avec le RN, enfin, dans n'importe quel sens. Donc, vous dites, la gauche va déposer une motion de censure pour que le RN la rejoigne.

Vous voyez bien la manière dont vous le formulez. Nous, on veut faire tomber le gouvernement. Nos voix iront sur une motion de censure pour faire voter ce gouvernement. Quelle qu'elle soit. Après, faisons attention à ce que nous disons.

Mais attendez, c'est important ce que vous dites, Clémentine Autain. La gauche votera une motion de censure pour faire tomber le gouvernement au moment du budget s'il n'est pas tombé là. Donc, quelle que soit la motion de censure.

Nous déposerons la nôtre, vous le savez bien. Et par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas prendre les électeurs et les électrices pour des imbéciles. Je veux dire, tout nous oppose avec l'extrême droite. Qui peut croire un instant qu'il y aurait une espèce d'alliance autour d'une motion de censure entre l'extrême droite et nous ? Alors, évidemment, si c'est une motion de censure avec des critères qui n'ont absolument rien à voir, nous aurons une discussion de l'opportunité, du moment, de tout ça. Mais il faut être concret. Est-ce qu'on veut que ce gouvernement tombe ? La réponse, pour ma part, est oui.

Donc, si la motion de censure ne passe pas là, mardi, il y en aura une autre sur le budget ?

Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement. Si la feuille de route continue à être ce qu'elle est, je ne vois pas bien comment il pourrait en être autrement. Vous vous rendez compte, 40 milliards d'euros ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Il va les prendre où ? Alors, on va les rogner. L'hôpital est en burn-out. Les profs n'en peuvent plus dans les écoles qui sont surchargées. Vous voulez faire toute la liste. Les transports publics sont exsangles. Et quoi d'autre ? On va faire quoi ? Il va les prendre où ?

Il va les prendre où ? On va maintenant parler de l'audiovisuel public qu'on a évoqué tout à l'heure en ouverture d'émission. Parce que la motion de rejet préalable sur la loi de l'audiovisuel public a été votée. Donc, la loi Dati, on va dire ça pour faire simple, est renvoyée à ses chères études. Et vous, votre groupe, aviez déposé aussi beaucoup d'amendements au cas où. Là, il y a la motion de rejet qui a été votée. Le RN l'a votée. Ça vous a surprise ?

Ah oui, ça m'a surprise parce que j'avais assisté à une des fois, c'est la troisième fois qu'elle se cogne, qu'elle subit un camouflet, un échec à l'Assemblée nationale avec sa proposition de loi sur l'audiovisuel public qui était une manière de casser en règle l'audiovisuel public. Et au moment de ce débat en commission des affaires culturelles, l'extrême droite n'était pas en reste pour enchaîner des propositions qui pouvaient diminuer la part de l'audiovisuel public.

Qu'est-ce qui s'est passé ? Pourquoi ils ont voté ?

Eh bien, c'est invité-les pour leur demander. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise ?

Mais ça vous a surprise, donc ?

Oui, ça m'a surprise.

Mais vous êtes plutôt satisfaite quand même ?

J'aimerais qu'ils s'expliquent parce que quelle est la logique politique qui les amène à ça ? Est-ce que c'est pour masquer le fait qu'ils ne vont pas voter la censure ? Est-ce que c'est de la pure tactique ? Ou au contraire !

Peut-être un coup de théâtre pour la censure aussi ?

Je n'en sais rien, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas cohérent avec ce qu'ils racontent sur l'audiovisuel public. Et d'ailleurs, partout dans le monde, vous voyez bien que quand l'extrême droite est au pouvoir, elle s'attaque à l'information, à l'information de qualité, à l'information publique. Et d'ailleurs, en règle générale, à l'espace public.

Donc il y a une question de cohérence du RN sur ce sujet ?

Oui, il y a une question de cohérence. Alors, vous pouvez toujours voter une motion de rejet, ça ne dit pas le sens. Vous dites, vous remettez à plus tard. Vous voyez ce que je veux dire ? Justement, parce qu'on essaye de décrypter un petit peu. Je vous donne là l'analyse ce qu'en fait un conseiller des groupes du bloc central. Il dit, attention, en fait, Rachida Dati, ça accélère le processus pour elle puisque en deux jours de débat à l'Assemblée, le texte n'aurait pas pu être adopté. Il aurait fallu le reprendre à la rentrée. Là, il va pouvoir aller plus vite au Sénat.

Donc dans le bloc central, on se demande s'il n'y a pas eu aussi peut-être un arrangement ou en tout cas, elle n'a pas mobilisé ses troupes et ça peut l'arranger finalement de voir son texte rejeté aujourd'hui. Mais ça, c'est un des points les plus intéressants dans ce que vous dites. Alors, c'est l'attitude... Non, mais attendez, attendez, dans ce que vous venez de dire, il y a un point qui est fondamental. C'est que si cette motion rejet, elle a été adoptée, c'est parce que les macronistes, une fois de plus, et maintenant ça devient une habitude, ne sont pas au rendez-vous dans l'hémicycle. Ils n'ont pas défendu leur ministre. Pour soutenir leur ministre, leur gouvernement.

D'ailleurs, ça a été vrai aussi sur la taxe Zuckman. Quand on a gagné à l'Assemblée nationale sur la taxe Zuckman, c'est parce que la gauche était très mobilisée et que les macronistes, ils étaient très nombreux à voir piscine. Donc, je crois qu'il y a un vrai sujet dans leur propre camp qui n'est pas soudé, où il y a une démobilisation très importante. Et ça, ça dit quelque chose d'un gouvernement, d'un camp politique qui est en perte de vitesse, qui va à volo et qui n'est pas capable de souder ses rangs.

Prémi ? Pour revenir sur le fond du texte, qu'est-ce qui vous gênait vraiment dans le fait de créer une holding de l'audiovisuel public ? Est-ce que c'était une simple question d'organisation qui vous déplaisait ?

Alors, la logique des holdings, en plus, dans les services publics en règle générale, dans l'espace public en règle générale, on connaît la musique. C'est-à-dire que d'abord, c'est souvent des logiques de restructuration qui, au passage, permettent de faire des économies et donc d'avoir moins de moyens humains pour faire vivre l'audiovisuel public. Et la deuxième chose, c'est que ça s'assoit aussi sur les spécificités de chacune des antennes. Et ça, c'est pour moi une des grandes forces de notre audiovisuel public.

Est-ce qu'il n'y avait pas aussi une part de fixation, peut-être, sur le fait que Rachida Dati portait le texte ? On sait qu'elle est un peu controversée à gauche.

Ce qui m'intéresse, c'est le contenu du texte. Je n'ai pas voté la motion de rejet en me disant « Tiens, ça va faire les pieds de Rachida Dati ». Non. Ce qui m'intéresse, c'est « Est-ce qu'on gagne cette bataille ? » avec toutes celles et ceux qui sont en grève, d'ailleurs, et je les salue, toutes celles et ceux qui sont attachés à cet audiovisuel public. La question de l'information, c'est une question majeure aujourd'hui. D'ailleurs, je le dis, si nous arrivons au pouvoir, quand nous arriverons au pouvoir, pour moi, une des premières lois à faire adopter, c'est une loi anti-concentration, adossée à une loi qui donne des moyens pour développer l'audiovisuel public.

Parce qu'on parle beaucoup de sécurité, mais il y a une sécurité à laquelle on ne pense pas beaucoup, c'est la sécurité de la conversation publique. Et pour qu'il y ait une sécurité de la conversation publique, il faut que les journalistes puissent faire leur travail, il faut qu'on ait de l'information de qualité et avec tout le pouvoir qu'on a donné au GAFAM et la place, finalement, de 10 milliardaires dans le monde médiatique aujourd'hui, invitent à ce que, encore une fois, la puissance publique, l'esprit public soient au rendez-vous pour être capable. Donc, en clair, Clémentine Autain,

Vincent Bolloré devrait revendre ses news, par exemple.

Je pense qu'il y a un sujet avec l'Arcom,

parce que... Non, non, mais si votre loi anti-concentration passait, Vincent Bolloré devrait revendre ses news.

Oui, parce qu'il y a enfin, en tout cas, ses news ou autre... Oui, ou autre chose. Mais il y a deux sujets sur ses news ou autre. C'est qu'il y a aussi la logique de l'Arcom. Parfois, on dit... Vous savez, il y a l'Arcom qui fait des recommandations sur ses news, ça ne va pas, vous n'avez pas dit... Il y a des propos qui ne vont pas, il n'y a pas assez d'invités divers. Mais c'est l'Arcom qui donne les chaînes. Je veux dire, il faut quand même se rendre compte.

Qu'est-ce que vous voulez dire ?

Ce que je veux dire, c'est que c'est la puissance publique qui décide aussi de l'attribution des canaux.

Donc vous, par exemple, vous diriez pas d'attribution de ses news,

pas de canal à ses news ? Un canal qui ne respecte pas... Un canal qui ne respecte pas des règles de pluralisme de manière répétée... Mais dites-nous concrètement,

ça veut dire quoi ? Aujourd'hui,

il faut arrêter ses news. Je suis hyper claire. Je dis qu'on a une instance de régulation, d'accord ? avec des canaux pour émettre qui sont des canaux donnés par le public. Ça nous appartient à toutes et tous. La question du pluralisme de l'information,

pour moi... Mais ça, c'est des principes. Mais concrètement, ça veut dire quoi ? C8 a déjà été fait.

L'ARCOM doit appliquer

ces principes. Par exemple, concrètement, aujourd'hui, qu'est-ce que ça veut dire ?

Vous ne voyez pas que ça pose un problème ?

Si, mais je vous demande précisément ce que ça veut dire.

Oui, je pense qu'il y a un sujet de savoir si ces news doivent avoir la possibilité d'émettre sur un canal qui est donné par la puissance publique. Oui, je pense que c'est un sujet. Du point de vue des principes, c'est pour ça que je ne veux pas... Ce que je veux dire, c'est que ce qui m'intéresse, c'est les principes. Les principes et le bien commun qui est à nouer l'information doit être un bien commun.

Kémentine Autain, vous êtes membre de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale. Nous allons parler notamment de Gaza où la famine s'installe de plus en plus. Le nouveau système de distribution d'adamnés humanitaires mis en place par Israël est un échec. Pire, lors des distributions alimentaires, l'armée israélienne débordée n'hésite pas à ouvrir le feu sur les hommes, les femmes, les enfants qui viennent chercher de quoi survivre. Le bilan approche les 600 morts et des milliers de blessés.

Le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barraud dit que la France se tient prête à concourir à la sécurité des distributions alimentaires. Il dit que c'est un scandale, une honte, une atteinte à la dignité de la personne humaine. Pour vous, c'est une déclaration qui va dans le bon sens de la diplomatie française ? Oui, enfin, il y en a un petit problème avec la diplomatie française, c'est que vraiment, c'est le zigzag permanent. C'est un coup dans un sens, un coup dans l'autre, on ne sait plus où on est, ça dépend des jours.

Donc, j'aimerais bien que sur cet enjeu qui est un enjeu humain, qui est un enjeu de droit international, qui est un enjeu de justice pour un peuple qui aujourd'hui subit un génocide, eh bien, j'aimerais bien qu'il y ait de la constance dans ce que l'État français décide de faire ou de ne pas faire. C'est des zigzagues ou c'est essayer d'avoir une position un peu d'équilibre et de ne pas choisir un camp plutôt qu'un autre ? Parce que vous trouvez que quand il y a Israël qui aujourd'hui, l'État d'Israël, de Benyamin Netanyahou, ce gouvernement de Benyamin Netanyahou qui affame un peuple, qui massacre des civils, qui est en train, qui a laminé la Palestine.

Et ça, Emmanuel Macron, Jean-Noël Barrault l'ont déjà dénoncé. Oui, mais donc, pourquoi vous me parlez ? Vous me dites des zigzags. C'est quoi les zigzags ? Les zigzags, c'est que quand Israël, par exemple, Benyamin Netanyahou décide d'attaquer l'Iran, ce qui est contraire au droit international, c'est important quand même de se le redire puisque visiblement, sur les plateaux, à plein de moments, on a l'impression que se référer au droit international, c'est quand ça nous arrange.

Quand c'est Poutine qui agresse la Russie, alors là, il y a un problème de droit international, mais je pense que c'est important de dire aussi que quand Israël attaque l'Iran, il y a un problème aussi de droit international. Et à ce moment-là, que fait Emmanuel Macron ? Il décide qu'il annule la conférence à Washington avec l'Arabie Saoudite pour la reconnaissance de l'État palestinien. Est-ce qu'il faut la reprogrammer très vite ? Oui, et j'attends et on m'a dit « Ah mais oui, mais c'est juste, elle est juste reculée. » Ah bon, mais elle est reculée quand ? Ça changerait beaucoup de choses de reconnaître l'État de Palestine ou ce serait juste symbolique aujourd'hui ?

C'est symbolique et c'est diplomatique. Vous savez, la diplomatie, c'est le rapport de force. Et le rapport de force, il peut fonctionner quand on a aussi de la suite dans les idées. Donc j'attends de la France qu'elle ait de la suite dans les idées. Dans la reconnaissance de l'État palestinien, elle a trop tardé. Dans le fait d'avoir aussi des sanctions, de chercher des alliés à l'échelle internationale et il y en a dans les pays du Sud dont on s'est trop longtemps, trop longtemps coupés. Et enfin, d'être clair sur le droit international. Aujourd'hui, le sujet, c'est la brutalité, la force, la loi de la jungle ou la diplomatie et la capacité à s'appuyer

sur le droit international. Vous parlez de sanctions. Comment fait-on pression sur Benjamin Netanyahou qui, qu'on le veuille ou le nom, considère que c'était une victoire, ce qu'il a fait en Iran avec le soutien des Américains ? Comment fait-on pression aujourd'hui sur les Israéliens ?

En cherchant des alliés ? D'abord, en ayant une constance dans sa position et j'insiste là-dessus. Je pense que la France fait des ZIG et des ZAC sur le plan diplomatique et donc a aussi du mal à trouver des alliés pour défendre des principes et il faut les défendre avec cohérence. Vous pensez à qui ? Je pense à qui ? Ça dépend des sujets. Enfin, ça dépend des... Mais sur ce sujet, et notamment quand on parle de sanctions européennes... Voilà, mais ça dépend. Mais pour trouver des alliés, il faut aussi avoir des points de vue qui soient des points de vue qui soient cohérents dans la durée. Vous voyez ce que je veux dire ? Sinon, c'est compliqué de trouver des alliés.

Et par ailleurs, vis-à-vis des États-Unis, ça ne peut pas... Là aussi, ça dépend des jours. Enfin, ce n'est pas possible de fonctionner comme ça. Trump est un danger. D'accord ? C'est un danger. Et quand il vient prêter main forte à l'Iran, moi, j'aimerais bien que la France, elle tienne bon sur les principes. Ce n'est pas ce qu'elle a fait. Elle a dit qu'Israël a le droit de se défendre. Alors, on défend le droit international ou on défend je ne sais pas quoi ? C'est-à-dire, ça dépend des jours parce qu'on est pris dans des engrenages de je ne sais quoi qui font qu'on ne comprend plus rien à la fin. que veut la France. Et moi, j'appelle à ce que la France ait une parole claire.

Et la parole claire, c'est celle de la diplomatie, c'est celle de ne jamais accepter la brutalité. Parce que vous voyez ce qui s'est fait au Moyen-Orient. Ça fait longtemps, on devrait le savoir, au Moyen-Orient et en Afrique. À chaque fois qu'on est allé avec des prétendues guerres préventives, on pourrait parler de l'Irak en 2003, ça a quand même été une catastrophe intersidérale puisqu'on n'a jamais retrouvé les preuves qui étaient censées être là au nom desquelles on a fait la guerre. Mais on y laisse des bourbiers, on y sème de la haine.

Vous croyez que c'est en faisant comme ça qu'on va convaincre l'Iran de ne pas faire l'arme nucléaire alors qu'on était à deux doigts d'un accord à nouveau ? Et c'est pour ça d'ailleurs que Benyamin Netanyahou est intervenu. C'est pour empêcher l'accord. Il a mis les États-Unis devant le fait accompli et donc je reprends à la France

de ne pas avoir tenu. C'est aussi pour ça d'ailleurs que tout s'est accéléré. Il y avait une tentative de reprise des négociations Oui, et bien d'ailleurs c'était quelques jours

après que Benyamin Netanyahou ait décidé d'attaquer l'Iran. La date était prévue quelques jours après. Mais avant que les Américains... Les Américains ont changé, vous le savez bien. Ils ont d'abord fait l'accord sous Obama et ensuite ils s'en sont retirés. Et ce que je trouve complètement fou et qui est peu dit, c'est que je signale quand même que l'Iran, dans l'accord qu'il y a, alors qu'il ne lit pas les États-Unis mais qu'il lit par exemple la France, il y a une possibilité de surveillance. Contrairement à Israël, Israël a, on le sait, du nucléaire militaire, on le sait très bien. Mais comme il n'est pas dans l'accord, comme lui il n'est pas dans l'accord,

L'accord de non-prolifération.

de non-prolifération, eh bien il n'y a pas de possibilité de surveillance alors que l'Iran, il y a une possibilité de surveillance. Donc je redoute ici comme ailleurs qu'au nom d'un danger qui est réel, c'est-à-dire Israël a peur pour sa sécurité parce que si l'Iran a la bombe atomique, c'est un problème. Mais au nom de ça, en fait, on risque avec ces attaques brutales contraires au droit international d'aggraver le mal, d'insécuriser encore plus les Israéliens et de fracturer la société iranienne.

Alors vous parliez de fracturation de la société, je voudrais vous parler de ce qui s'est passé à Paris il y a quelques jours, vous avez entendu parler certainement, ça fait plus de 15 millions de vues sur le réseau Twitter de Rima Hassan qui a été prise à partie dans la rue à Paris. Vous êtes au courant de ça ?

Je ne suis pas sûre de l'avoir vu mais vous allez me dire.

Mais vous n'êtes pas au courant de ça ? Ah ben on n'en parle pas. Pourquoi ? C'est ça mais dites-moi. Si vous n'êtes pas au courant, 15 millions de vues sur Twitter, donc Rima Hassan, députée LFI européenne a été prise à partie donc à Paris par deux personnes qui lui ont dit on va vous brûler la Palestine et qui ont dit vive Israël en hébreu et Rima Hassan a filmé cette séquence. Mais si vous n'avez pas vu, j'allais vous demander si ça vous avait choqué et si vous avez l'impression que c'était...

Je suis absolument désolée, je ne l'ai pas vue.

C'est très étonnant.

Oui, c'est possible. Je ne passe pas ma vie sur Twitter.

Non mais c'est très étonnant quand même.

D'accord.

Alors justement, parce qu'elle voulait m'amener à une autre question, Rémi, sur... Mais je vais aller regarder

ça tout de suite.

Oui, parce que je voulais vous demander si ça a apporté, si c'était pour vous une espèce d'importation du conflit du Proche-Orient en France. Mais vous ne l'avez pas vue.

Non, je n'ai pas vu ces images. Ce que je peux juste dire, c'est que ce qu'a fait Rima Hassan avec la flottile et Greta Thunberg, c'est une visibilité forte qui a été donnée. Mais ce n'est pas ça la question. Voilà, donc je ne sais pas quelle est votre question parce que je n'ai pas vu l'image.

Comment vous jugez justement la stratégie de Jean-Luc Mélenchon de placer le conflit israélo-palestinien au cœur de tous les débats publics ? Pour vous, c'est une bonne idée ?

En tout cas, je pense que la France insoumise a créé de l'affect très fort autour de cette question-là. Alors, ça ne peut pas être la seule question autour de laquelle un projet politique de gauche peut s'articuler, mais c'est un élément important de notre proposition politique. Ça dit aussi des choses fortes.

Et vous comprenez les procès d'antisémitisme qui sont faits à Jean-Luc Mélenchon ? Est-ce que c'est quelque chose qui vous paraît aberrant ou au contraire ?

Je pense que quand on dit l'antisémitisme est résiduel ou quand, bon, on ne va pas faire la liste, oui, il y a des propos qui méritent d'être clarifiés. Maintenant, ce que je n'accepte pas, c'est qu'on tire la bobine en expliquant que la France insoumise est antisémite et en donnant des blancs-seins à l'extrême droite. C'est-à-dire qu'il y a une inversion... Jean-Luc Mélenchon d'a clarifié son propos. Je pense qu'il y a des formules malheureuses à clarifier, mais j'insiste. L'inversion en ce moment des repères historiques, politiques, quand l'extrême droite va arriver, la colonne vertébrale de l'extrême droite, c'est l'identité. Nous, c'est l'égalité. Eux, c'est l'identité.

Mais ce que vous disiez, Rémi, c'est comment vous recevez, comment vous jugez ces procès en antisémitisme à l'attention de Jean-Luc Mélenchon. On ne parle pas de la France insoumise.

J'ai répondu.

Non, vous avez dit il y a les filles.

Je pense qu'il a des formulations qui ne vont pas, je l'ai dit à plusieurs reprises, et ça, c'est clair. Est-ce que c'est de l'antisémitisme ? Je pense que deux formulations qui ne vont pas, voilà, à la France insoumise est antisémite.

Non, on ne parle pas de la France insoumise, on parle de Jean-Luc Mélenchon.

Moi, je vous parle de l'ambiance générale dans laquelle on est. Et cette ambiance, elle n'est pas possible, elle n'est pas acceptable. Donc, une chose est que Jean-Luc Mélenchon s'explique sur un certain nombre de ces formulations qui ne vont pas. Mais ça n'en fait pas

un antisémite ?

Moi, je ne vais pas les sons délégués. C'est contraire, effectivement, à son histoire, à ce qu'il est. Maintenant, ça serait bien qu'il ne laisse pas d'ambiguïté sur ses formulations.

Qu'est-ce qu'il devrait faire ?

Clarifier. Pourquoi il ne le fait pas ? Posez-lui la question. Je ne suis pas la porte-parole de Jean-Luc Mélenchon de vous la remarquer. De moins en moins, ça c'est sûr. Voilà, j'ai dit ce que j'en pensais. Maintenant, je vous dis avec tout autant de fermeté qu'il faut arrêter. Il faut aussi arrêter de raconter que la France insoumise est antisémite et ne plus s'occuper de ce qui se passe du côté de l'extrême droite et d'inverser les valeurs qui sont les valeurs de toute la gauche versus les valeurs de l'extrême droite.

On va parler de la gauche maintenant. La gauche, combien de divisions ? Parce que ce week-end, François Ruffin, qui siège dans le même groupe que vous à l'Assemblée nationale, a lancé son mouvement debout dans la perspective de la présidentielle notamment. Lui aussi espère rassembler la gauche derrière son nom en entendant s'adresser notamment à la France des classes populaires et moyennes qui sont passées en partie à l'extrême droite du point de vue de l'électorat.

Et François Ruffin, qui s'est présenté dans un passé récent comme celui qui défend la France des bourgs contre la France des Tours, pas contre, mais à côté de la France des Tours, lui maintenant, il dit qu'il veut représenter la France qui pue un peu sous les bras.

Oui, c'est sa formule.

Ça ne vous étonne pas ? Ça ne vous choque pas ?

Je n'aurais pas utilisé cette formule.

Ça vous fait sourire ou ça vous gêne ?

Je n'aurais pas utilisé cette formule, mais je vois ce qu'il... J'imagine que ce qu'il veut dire, je n'ai pas discuté directement avec lui, il veut représenter celles et ceux qui travaillent à la sueur de leur front. J'imagine que c'est exactement ça ce que je veux dire. D'ailleurs, quand vous écoutez son discours, il a insisté sur le travail, la valeur du travail. Donc c'est dans ce sens-là... Bérangère. Ah non, pas douter qu'il utilise cette formule.

Alors, après-demain, Lucie Casté et les écologistes appellent l'ensemble des chefs de la gauche. Lucie Casté appelle.

Oui, bon... C'est une invitation de Lucie Casté à laquelle les écologistes ont répondu présent, le Parti Socialiste a répondu présent, l'après que je représente a répondu présent, Picardie Debout avec François Ruffin a répondu présent et Génération a répondu présent.

Et Raphaël Luxman n'a dit qu'il n'irait pas, Jean-Luc Mélenchon n'a dit qu'il n'irait pas, c'est peut-être aussi pour ça que je retiens les écologistes. D'abord, déjà, juste sur Lucie Casté, ça reste votre candidate, comme c'était le cas il y a un an. C'était la personne qui devait incarner toute la gauche. Comme première ministre, comme incarnation principale

de la gauche. Elle a été notre candidate pour être première ministre. Si demain, il y a une dissolution, la question qui peut être posée, est-ce qu'on repropose Lucie Casté pour être première ministre ? Ce n'est pas juste pour un poste de premier ministre. Elle a été notre candidate pour être la première ministre. Est-ce qu'elle serait encore votre candidate pour Matignon ? C'est un peu étrange de la limiter à ce poste-là, c'est ça que je veux dire. Écoutez, pour l'instant, elle était candidate à ce poste-là et c'est ce sur quoi nous nous étions entendus.

Moi, je le dis, si demain matin, il y avait une dissolution et qu'on devait faire à nouveau une proposition de première ministre, je pense que ce serait bien de continuer à proposer Lucie Casté. Est-ce que les absents ? Après, je pense que Lucie Casté a un rôle à jouer parce qu'elle a incarné, cristallisé cette union et le fait qu'elle prenne cette initiative de nous rassembler est très important et je lui en sais gré et je la remercie de continuer à se battre. Alors, les absents. 36 heures, qu'est-ce que vous dites ce soir à ceux qui ont dit qui ne viendraient pas ? Moi, je continuerais jusqu'au bout à me battre pour qu'on ait l'ensemble du spectre.

Je ne me résous pas à ce scénario de reconstitution de deux gauches irréconciliables parce que je pense que c'est totalement, totalement irresponsable dans la période. Vraiment irresponsable. On a deux empêcheurs de se réunir que sont Jean-Luc Mélenchon et Raphaël Glucksmann qui fonctionnent comme un duo puisque chacun se nourrit de l'autre pour expliquer qu'au fond, on ne peut pas avoir de solution ensemble. Le problème, c'est que nous sommes dans une situation où l'extrême droite a le vent en poupe à l'échelle internationale, qu'elle pourrait prendre le pouvoir en France et que dans le cadre de la tripartition, on n'est pas dans une période classique.

On est dans un moment de tripartition du jeu politique. Il y a trois pôles. Et si nous, on n'est pas capable de se rassembler, c'est plus difficile d'être au contour et plus difficile de gagner.

Jean-Luc Mélenchon et Jean-Luc Mélenchon dans la même salle ?

Oui.

D'ailleurs, je signale quand même qu'au moment des élections européennes, qu'est-ce qu'on n'a pas entendu entre les uns et les autres ? C'était des noms d'oiseaux du matin au soir. Et en quatre jours, tout le monde a réussi à se mettre d'accord quand il s'est agi de sauver des sièges. Donc si on n'est pas capable de le faire pour les Français en 2027, alors vraiment, ça serait très irresponsable.

Oui, il y a une question pour vous dans le chat. Petite question à Clément Tinetin. Vous êtes candidate à une primaire de gauche et vous êtes légitime. Cependant, je me pose une question. Vous étiez dans le giron à LFI encore quelques temps. J'imagine que vous avez toujours cette idéologie. Mais si vous échouez à une primaire face à Glucksmann ou Fort, vous soutiendrez le candidat de la primaire ou LFI qui vous répond plus à vos idées ?

Alors, c'est pourquoi ce qui est très important, c'est qu'on ait, avec les travaux initiés par Lucie Castet, un travail programmatique qui permette que tous les candidats à la primaire s'y réfèrent. Parce que moi, ce qui m'intéresse, ce n'est pas simplement les marges, vous voyez. C'est le cœur du projet qu'on va proposer. Et de ce point de vue, avec mes camarades de l'après, mais je le sais aussi avec François Ruffin, avec mes camarades de génération, je crois aussi avec les camarades écologistes, on va se battre pour que le point d'équilibre, le curseur, reste au fond dans l'épure de ce qu'a été le programme du nouveau Front populaire. En tout cas, moi, c'est ma bataille.

Je dis, il faut deux jambes si on veut gagner. Il faut le rassemblement des gauches et des écologistes sur la base d'un projet de transformation en profondeur du pays. Et il faut les deux, pas simplement l'union, l'union. Il faut l'union sur un programme qui peut créer de la dynamique populaire. Et il faut une...

Non, non, non, rapide parce qu'il nous reste très peu de temps.

Vous avez déjà commencé à répondre à la question, mais pour bien être sûre, vous imaginez vraiment que s'il y a une dissolution demain, vous pourriez refaire le nouveau Front populaire. Il y en a beaucoup qui n'y croient plus du tout. J'espère. J'espère qu'on aura cette intelligence collective si demain, il y a une dissolution.

Mais ce n'est pas sûr.

Quand j'entends les déclarations des uns et des autres, vous voyez bien que le scepticisme peut être de mise. Mais vous pouvez compter sur moi pour plaider en ce sens de toutes mes forces. Et cette dissolution, est-ce que vous la souhaitez ? Une nouvelle dissolution qui arrive ? Emmanuel Macron peut redissoudre d'ici quelques jours. Est-ce que pour vous, il faut effectivement... Je ne suis pas sûre que ça règle le problème. Moi, je n'ai jamais peur d'une dissolution. Retourner devant les urnes, le peuple ne me fait pas peur. Donc si telle est sa décision nous retournerons, je ne suis pas sûre que ça règle le problème.

Et moi, j'en appelle toujours au résultat d'il y a un an où le nouveau Front populaire est arrivé en tête et conclusion tirée par le président de la République, on va continuer la même politique. Peut-être qu'il peut se ressaisir et se dire qu'il y a un an, il a fait une erreur. Il aurait dû nous laisser la possibilité de gouverner.

Un mot vraiment ? Oui, il y a un an, vous quittiez LFI après la purge décidée par Jean-Luc Mélenchon. Est-ce que rétrospectivement, vous estimez y avoir plus gagné ou davantage perdu ?

Je ne raisonne pas en ces termes, en fait. J'ai agi avec mes convictions, j'ai défendu à chaque étape ce en quoi je croyais. Ce n'est pas possible d'être en désaccord à l'intérieur de la France insoumise sur un sujet ou sur un autre. Et donc, c'est la brutalité qui a été choisie par Jean-Luc Mélenchon et la direction de la France insoumise à notre égard parce que nous avons contesté. Nous avons contesté sur l'affaire Quatennens, nous avons contesté la difficulté, l'incapacité même à être le fer de lance de l'Union. Nous avons débattu de la stratégie du bruit de la fuleur de Jean-Luc Mélenchon et pour tout ça, on nous a dit c'est la porte. Voilà.

Mais je le regrette parce que je pense qu'un grand mouvement politique ne se renforce pas. Vous le regrettez, vous auriez préféré

rester à LFI si ça avait été possible.

J'aurais préféré gagner les batailles dans la France insoumise. Voilà, si, si. Mais c'est même pas possible de les gagner puisqu'il n'y a pas de manière de se compter, il n'y a pas de manière de faire trancher par les militantes et les militants un certain nombre de dissensions.

Il est largement temps maintenant de recevoir un invité qui va débattre face à vous dans deux minutes. L'économie, la croissance, les retraites, la capitalisation, il parlera de tout ça. Voici son portrait.

Face à vous, Clémentine Autain, un fervent partisan de la retraite par capitalisation. Un système dans lequel chaque personne épargne individuellement pour sa propre retraite. Notre invité est vice-président de la fondation Concorde, un laboratoire d'idées qui vient de publier un rapport « Réinventer la retraite ». Son constat est clair, le système actuel par répartition est en danger. Moins de travailleurs, moins de cotisants pour toujours plus de retraités qui vivent de plus en plus longtemps.

Autre conséquence, un modèle social coûteux qui réduit le pouvoir d'achat des salariés, 37% du coût du travail serait absorbé par les cotisations et prélèvements, soit plus de 12 000 euros pour un salarié qui gagne plus de 40 000 euros par an. Sa solution, introduire une dose de capitalisation en intégrant des mécanismes de solidarité. Objectif, alléger le poids financier supporté par l'État tout en veillant à ce que cette évolution ne se fasse pas au détriment des populations les plus vulnérables. Un système hybride inspiré du modèle canadien avec une promesse. Tous les salariés seraient gagnants en termes de revenus.

Ce qui permettrait à l'État d'avoir plus de marge financière pour investir notamment. Mais ce modèle est-il souhaitable en France ? Face à vous, Nicolas Cirono.

Voilà pour le portrait signé Marco Pommier. On reçoit donc Nicolas Cirono qui arrive sur ce plateau. Je vous laisse saluer Clémentine Autain. Bonsoir, monsieur le vice-président de la fondation Concorde et vous allez commencer puisqu'on a parlé déjà un petit peu de retraite mais vous, vous allez aller plus loin. Vous avez parlé par exemple de capitalisation. C'est un mot à la mode j'allais dire.

Déjà, merci beaucoup pour l'invitation. C'est déjà un grand plaisir pour moi d'avoir l'opportunité d'échanger avec vous sur un sujet qui me tient à cœur pour essayer de vous convaincre que même à gauche la capitalisation ça peut avoir du bon. Je vais essayer. En fait, notre rapport il part d'un constat c'est que le système actuel d'un point de vue démographique, financier n'est pas totalement soutenable et si à droite la principale mesure qui est poussée c'est de repousser encore et toujours l'âge de départ à la retraite à gauche la capitalisation reste un énorme tabou.

Or, dans notre rapport ce qu'on montre c'est que si on regarde concrètement ce que ça donne à travers la capitalisation sur tous les niveaux de revenus c'est que c'est plus efficace et plus égalitaire. Alors, ma première question Madame Otin c'est que vous pour qui vous parliez de principe à un principe d'égalité à cœur pourquoi refuser de regarder un système qui est beaucoup plus égalitaire que le système actuel ?

En quoi le système par capitalisation est égalitaire ?

Alors, il est plus égalitaire parce qu'aujourd'hui il existe déjà ça s'appelle le PER ça concerne 11 millions de personnes et les personnes qui cotisent qui profitent de la capitalisation ce sont les plus riches vous le savez parce qu'ils ont la capacité d'épargne parce qu'ils connaissent ces actifs financiers moi ce que je propose en nous rendant obligatoire une partie de capitalisation pour tout le monde on rend accessible un actif qui est plus efficace dont les riches sont les seuls à profiter pour une catégorie de la population qui aujourd'hui n'en profite absolument pas

Non, c'est mignon mais moi je ne vais pas jouer

la retraite en bourse en fait Alors, c'est un point important que vous mentionnez c'est la question du risque moi le premier point que je veux mentionner c'est qu'il ne faut pas penser que la retraite par capitalisation c'est investir 100% d'actions au CAC 40 il y a des mix il y a des obligations il y a des actions immobilières qui, de par la diversification limitent le risque et il y a des processus ça limite le risque ça limite

donc il y a un risque

il y a un risque de rendement de la même manière que le modèle actuel de répartition il y a un risque démographique qui est connu et il y a un risque également politique moi aujourd'hui ma pension est garantie par un gouvernement qui sera élu dans 35 ans et je ne sais pas si vous pouvez me garantir qu'il fonctionnera parfaitement

alors vous n'avez rien compris au système des retraites en fait parce que le système

je le connais un tout petit peu

ben oui mais vous dites ça dépend du gouvernement justement c'est bien la spécificité du système où on part des cotisations sociales parce que les cotisations sociales elles sont prélevées sur le salaire donc c'est un système qui est extrêmement sécurisant d'accord c'est pas la même chose que des impôts vous pouvez dire des impôts un gouvernement change vous voyez et il peut changer le système des impôts les cotisations sociales c'est beaucoup plus sécurisant et d'ailleurs je vais même vous dire je trouve ça tellement sécurisant que je pense qu'il faut créer une nouvelle branche de la sécurité sociale pour l'alimentation et créer une sécurité sociale de l'alimentation et c'est précisément une assise qui donne de la pérennité de la sécurité sur des sujets fondamentaux comme le droit à la retraite donc un je ne partage pas votre point de vue il n'y a pas pour moi ni pour le corps d'ailleurs de péril en la demeure où notre système serait au bord du gouffre comme on nous l'a répété à Foison toutes ces dernières années donc ça c'est un constat que je ne partage pas et que le corps ne partage pas au point d'ailleurs que le président du corps a été remercié tellement ça ne convenait pas de dire une chose pareille pour le président de la république premier point le deuxième je suis vraiment pour ne pas jouer en bourse ne pas avancer vers la financiarisation de notre système de retraite aussi parce que mon analyse c'est que le problème aujourd'hui c'est la marchandisation du monde et c'est la financiarisation du capitalisme donc c'est certainement pas pour y mettre quelque chose de si précieux qu'est notre sécurité pour la retraite notre revenu notre possibilité d'avoir un temps non marchandisé libre à la retraite donc moi je ne veux pas jouer ce temps-là en bourse et avec un système financier qui contient de risques d'ailleurs vous êtes le premier à le dire

alors il y a deux choses dans ce que vous dites il y a la notion de risque je ne suis pas d'accord il y a une érosion des pensions qui est également prévue par le corps ou concrètement pour que les gens se rendent bien compte qui est une inégalité intergénérationnelle monstrueuse on a aujourd'hui la génération du baby boom qui a bénéficié d'un taux de récupération de 200% c'est-à-dire que pour un euro cotisé ils ont pu récupérer deux euros de pension ma génération ne sait pas si elle va avoir une retraite ou en tout cas une retraite qui aura des taux de récupération bien inférieurs à 1 donc ça c'est le premier élément de réponse le deuxième élément de réponse sur la financiarisation du monde elle existe déjà aujourd'hui et c'est là où on aura un désaccord de vision du monde nous on prend le monde tel qu'il est aujourd'hui et il y a des aspects également positifs à la financiarisation attendez un instant avant de vous énerver je suis très calme et je vous remercie pour cela il permet d'avoir un système de capitalisation un pilier de 10 à 20% comme on le propose dans le rapport qui permettrait de capter des fonds dans un fonds souverain par exemple cela permettrait de redistribuer d'investir dans des projets innovants dans des projets de rénovation énergétique donc la financiarisation peut avoir du bon et enfin un dernier petit élément vous proposez régulièrement une hausse des cotisations ou une augmentation des ressources ça montre bien que vous considérez que le système actuel a besoin de ressources supplémentaires mais j'ai envie de vous dire je veux juste vous convaincre je n'y arriverai pas totalement mais j'essaie quand même j'aimerais vous convaincre que toutes vos propositions de taxes supplémentaires d'hausses des cotisations même si elles fonctionnaient elles pourraient tout à fait marcher dans un système par répartition où le surplus financier permettrait de récupérer un trou alors que dans le système par capitalisation excusez-moi il marcherait également pour créer un surplus financier que vous pourrez utiliser dans les réformes sociales

je pense que les français sont très attachés au système par répartition parce qu'ils savent que c'est le système le plus juste le plus solide donc je ne vois aucune raison d'aller vers la capitalisation et je pense profondément que la modernité aujourd'hui n'est absolument pas dans ce type de solution et je suis convaincue que les françaises et les français se méfient de plus en plus de tous ces systèmes financiers de regarder les mutuelles il y a un débat qu'il faudrait ouvrir en fait je pense tellement l'inverse de vous je pense qu'il faudrait ouvrir le débat sur à quoi servent les mutuelles parce que c'est typiquement une comparaison qui fonctionne on a une part qui est donnée aux mutuelles et toujours moins de part d'ailleurs qui est dans la sécurité sociale d'accord et bien ça veut dire qu'il y a une géométrie variable et de l'injustice toujours plus grande avec la part des mutuelles qui d'ailleurs se gave au passage il faut quand même le dire alors que la sécurité sociale c'est à chacun selon ses moyens et à chacun selon ses besoins et bien ce principe là issu du conseil national de la résistance pour moi est un principe extrêmement fécond

un mot vraiment mais un mot quand je viens c'est un mot c'est un mot

en un mot les faits vous donnent tort puisque aujourd'hui dans le sondage Harris Interactive 72% des français sont en faveur d'une part de capitalisation et aujourd'hui les gens se mettent à épargner parce qu'ils n'ont plus confiance au système actuel Clément Tiantain qu'est-ce que vous voulez répondre à ça ?

Je n'ai pas vu ce sondage donc je vais aller regarder de près ce sondage sur lequel je suis extrêmement sceptique parce que je sais l'attachement des français au système par répartition et non il ne faut pas un mix il faut que le bien commun reprenne la main

Merci Nicolas Cyrenot merci Clément Tiantain d'avoir été avec nous ce soir pour lundi c'est Politique sur LCP bonne soirée sur la chaîne parlementaire et à lundi prochain et à lundi prochain