Censure du gouvernement : Emmanuel Macron «a provoqué la crise», assure Patrice Duhamel

Bonjour Patrice Duhamel, merci d'être avec nous ce matin en direct sur Radio Classique, essayiste politique, écrivain, journaliste, auteur avec Michel Cotta et Jean Garrigue du documentaire formidable Dissolution, histoire d'un séisme politique diffusé sur France 2 il y a quelques jours et que vous pouvez toujours regarder en ce moment sur internet. Avant d'évoquer ce documentaire, première question, un président qui reçoit des partis pour savoir sur quelle base il ne censurerait pas un premier ministre qui n'est pas encore nommé, avez-vous déjà vu ça ?

Non, c'est un mélange joyeux ou triste, on verra cet après-midi, de la 4ème et de la 5ème République, parce qu'a priori ça serait la fonction d'un chef de gouvernement qui serait nommé par le président de la République et qui serait chargé de voir avec les différents partis dans la nouvelle composition de l'Assemblée Nationale ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. Et ça, c'est la 4ème République. Et la 5ème, c'est que c'est le président qui les convoque à l'Élysée, sachant que le climat qui préside à cette réunion est assez étrange parce qu'il y a déjà des participants comme Mme Tondelier qui disent « Si ça se passe mal, on va s'en aller, les portes vont claquer, etc.

» Bon, je ne sais pas si l'esprit de Notre-Dame va souffler sur cette réunion, mais il ne faut pas, je pense, en attendre des miracles.

Alors, est-ce que vous pouvez nous expliquer, Patrice Duhamel, et expliquer à nos auditeurs ce qu'est ce fameux accord de non-censure ? Parce que ça n'est pas un accord de gouvernement, ce n'est pas un programme de participation à ce gouvernement, c'est quelque chose d'inédit là aussi sous la 5ème République ?

Oui, alors on dit soit non-censure, soit non-agression, c'est plus non-censure, parce que non-censure, ça veut dire que certains partis politiques, à certaines conditions, s'engagent à ne pas censurer le gouvernement. Tout ça, ça vient de l'électrochoc de la censure, de mercredi dernier. On a l'impression que la vie politique va très très vite en ce moment, ça fait 6 jours. Il y a un vrai électrochoc dans l'opinion. Tout ce qui est remonté de ceux qui ont signé la censure et qui ont voté la censure, que ce soit à gauche ou chez Marine Le Pen, c'est qu'ils se sont fait bien engueuler par leurs électeurs pendant le week-end.

Et Marine Le Pen, elle a perdu une élection qu'elle n'aurait pas dû perdre, normalement.

Alors, il y avait très peu de participation, mais il y a des signes qui ne trompent pas, c'est ces agriculteurs qui déposent du lisier devant certaines permanents. François Hollande ou même des députés du Rassemblement national qui sont interpellés là-dessus. Comment vous interprétez ça ?

C'est que personne n'a la solution, que tout le monde est encore sous le choc. Vous parliez du film qu'on a fait avec Michel Cotta et Jean Garry, sous le choc de cette dissolution. Quand je dis choc, c'est cette sidération, c'est ce qui ressort du film d'ailleurs. C'est que moi, ça m'a beaucoup frappé que tous ceux qui s'expriment, et Dieu sait qu'il y en a beaucoup, à peu près tous les responsables politiques qui s'expriment dans ce film, étaient au moins aussi sidérés que les journalistes ou que les Français. Et que depuis cette dissolution, depuis le 9 juin, en réalité, la vie politique, elle tourne à la fois sur elle-même en cherchant des solutions. On n'y arrive pas.

Alors, on ne peut pas reprocher au président d'essayer de trouver une méthode cet après-midi. C'est un petit peu ce qu'il avait fait, ce qu'on avait appelé les rencontres de Saint-Denis l'année dernière et l'année précédente. Ça n'avait d'ailleurs pas débouché sur grand-chose. Mais il y a tellement de lignes rouges des deux côtés, juste en quelques mots, parce qu'on ne veut pas...

Bien sûr, il faut parler du fond. Il faut parler du fond, parce que ce n'est pas uniquement des calculs de citer avec moi combien on est pour savoir si on a une majorité absolue.

Côté gauche, il n'est pas question de ne pas toucher. Et si possible, ils veulent absolument abroger la réforme sur les retraites. Ça, c'est inacceptable pour le président de la République qui a dit ça. S'il a une ligne rouge, c'est bien celle-là. De l'autre côté, il n'est pas question de renoncer à une loi immigration, par exemple. Et entre les deux, il faut voir où est la frontière. Il y a le problème de la fiscalité. Les ex-macroniens disent qu'il ne faut pas alourdir. Déjà, les impôts sont plus importants en France qu'ailleurs, etc. Et de ce point de vue, ils ont d'ailleurs raison.

Et puis, du côté gauche, ils disent qu'il faut quand même rétablir la justice fiscale et donc s'en prendre aux grandes entreprises et aux gros patrimoines. Donc, c'est assez inextricable. Et a priori, quand on voit les choses comme ça, on se dit qu'il faudrait lâcher un petit peu aux socialistes, aux écologistes et aux communistes. Je ne sais pas, une nouvelle négociation qui avait été d'ailleurs évoquée par Michel Barnier sur les retraites. Non pas la brogation, mais une négociation sur la pénibilité, sur les carrières longues, par exemple.

Ou même l'amélioration du financement, des conditions de financement.

Oui. Et d'ailleurs, vous avez d'autant plus raison que si ça se passe comme ça, c'est l'hypothèse optimiste. Si ça se passe comme ça, il y aurait ce qu'on appelle une conférence de financement, d'abord pour voir quelles sont les hypothèses et pour pouvoir trancher ensuite. Mais ça voudrait dire que le président accepte qu'on remette en cause, de près ou de loin, sa réforme sur les retraites qu'il considère comme quelque chose d'essentiel dans son socle. Le sujet de base, pour revenir à votre première question, c'est qu'il a perdu les élections européennes. Il a fait une erreur manifeste. Alors il ne la reconnaît pas vraiment, mais il reconnaît que ça a été incompris avec la dissolution.

Il a perdu dans la foulée les élections législatives. Il a reperdu avec l'échec de Michel Barnier. Il ne peut pas se permettre un nouvel échec maintenant. Donc dans une première étape, la semaine dernière, il a essayé de trouver un Premier ministre profil, François Bayrou, qui essaie de mettre un peu tout le monde d'accord, mais chiffon rouge du côté de LR parce que François Bayrou a soutenu François Hollande contre Nicolas Sarkozy. Donc il n'a pas trouvé le profil idéal ni la personne idéale.

– Patrice Duhamel, est-ce que vous imaginez que la France puisse se gouverner au centre avec LR peut-être, mais plutôt le groupe plus haut, et puis ensuite les socialistes, et puis ensuite le modem, et puis les écologistes ? Vous imaginez le vieux rêve giscardien, vous avez connu cette époque vous, d'un centre ? C'était deux Français sur trois, disait Giscard.

– Oui, un livre de Giscard qui s'appelait « Deux Français sur trois », et Giscard m'avait dit pendant la campagne de 1981, « Si je gagne, j'essaierai de nommer Michel Rocard à Matignon ». – C'est un scoop ça ? – Oui, oui, oui. Et il y avait eu des rencontres préalables à la fin de l'année 1980. C'était ça l'idée et le rêve. Mais à ce moment-là, il n'y avait pas l'extrême-gauche ou la gauche radicale et LFI. – Mais au jour d'aujourd'hui… – Il n'y a pas de Michel Rocard. – Non, et puis ça ne suffit pas. Si on met juste les socialistes et ce qu'on appelle le bloc central, LR n'y participerait pas, ou alors non-censure, enfin tout ça extraordinairement compliqué.

L'idée maintenant, la nouvelle méthode, on verra cet après-midi ce qu'il en sort, et d'une espèce de socle de trois ou quatre réformes, mais notamment le vote du budget, de tenir jusqu'à la prochaine dissolution.

– J'ose même pas, Patrice Duhamel, vous demander, mais avec quel Premier ministre ? Parce que c'est quand même largement conditionné sur la qualité des échanges et la dimension constructive de ces échanges de cet après-midi et peut-être de demain.

– Alors, il y a quatre noms, en réalité, il y en a sept ou huit qui sont cités, mais il y a quatre noms sérieux, par ordre alphabétique, c'est François Bayrou, c'est Xavier Bertrand, c'est Jean-Yves Le Drian, mais ce matin, Mme Tondelier a dit, Jean-Yves Le Drian, il n'en est pas question. Il a été au Parti Socialiste, mais ensuite, il a rejoint Emmanuel Macron, donc on oublie. Et quatrièmement, Catherine Vautrin, qui avait été presque Premier ministre en 2022. – Oui, oui. – Voilà, donc c'est extraordinairement difficile de dire aujourd'hui, et les dernières fois, c'est toujours dans les dernières heures qu'on a appris qui était Premier ministre, et c'était un nouveau nom.

– Alors, pas de conjecture, j'en viens à votre documentaire, écoutons-en un extrait pour nous mettre dans l'ambiance, c'est formidable. – La dissolution, c'est pour moi une arme ultime, dont neuf fois sur dix, on fête un mauvais usage. – Un coup de poing dans l'estomac, une dissolution comme ça, à chaud, quand on a vu le résultat des Européennes, c'est pas possible.

– Nous avions notre verre de champagne à la main pour fêter les résultats, et on a fait, ah, gloups, on a posé le verre de champagne.

– Ma première réaction, mais tout de suite, péché d'orgueil.

– Alors, je ne peux pas vous dire que je comprends la décision, spontanément. – Bon, c'est trop beau, la gourmandise aussi est là. Après, oui, on se dit, mais il est fou. – Là, on joue à la roulette russe avec l'avenir du pays, en tout cas de sa démocratie, de ses institutions.

– Alors, dans l'ordre, Nicolas Sarkozy, Xavier Bertrand, Marine Le Pen, Jean-François Copé, Elisabeth Borne, Jean-Luc Mélenchon, Manuel Valls, j'en oublie, il y a beaucoup de témoins et d'experts en politique, de premier plan qui se sont penchés sur cette dissolution. Globalement, personne n'a compris, vous parliez tout à l'heure, de sidération. Patrice Duhamel, ce documentaire que vous avez réalisé, est-ce qu'il y a des choses qui ont été dites, qui vous ont laissé pantois ?

– Alors, une chose dans la bouche de Gérard Larcher, le président du Sénat, qui raconte, avec précision, le coup de fil qu'il a reçu d'Emmanuel Macron, donc le 9 juin, vers un peu plus après 20 heures. – Je ne l'ai pas diffusé pour que les gens qui vont voir votre documentaire sur Internet… – Voilà, et où il dit en substance, il ne m'a pas consulté ce qui, normalement, est ce qui est prévu par la Constitution dans son article 12. Il m'a juste informé et il dit en riant, petit trait d'humour, j'ai eu tort, j'aurais dû lui rappeler qu'il n'avait pas vraiment respecté la Constitution. Ça, c'est ce qui m'a le plus frappé, que le président du Sénat le dise comme ça face caméra.

Et bien sûr, il avait raison. Les deux choses que je retiens, c'est les deux anciens présidents de la République, Nicolas Sarkozy, qui, à la fin du documentaire, quand Michel Cotta lui demande quelle est la solution pour que cette crise se résolve, répond, ce n'est pas du Sarkozy. Il répond, je ne sais pas. Il répond, je n'en sais rien, je ne sais pas, je ne peux pas vous le dire. – Un peu d'humilité. – C'est rare. Et François Hollande qui dit, c'est une décision d'un homme seul qui a décidé seul. Et c'est ça, la réalité.

– Et aucun ne l'appelle à la démission, mais ils y pensent très fort, probablement. – Patrice Duhamel, une dernière question. Quand on y pense, quand on refait le chemin à l'envers, pour citer le chanteur Dave, est-ce que la dissolution n'aurait pas dû avoir lieu dimanche prochain ?

– Ben oui, c'est la bonne question. Le président a expliqué en public et beaucoup en privé que, de toute façon, le gouvernement aurait été censuré au moment du budget et que, donc, il préférait anticiper. Une dissolution s'est rappelée dans le film, notamment par le président du Conseil constitutionnel, Laurent Fabius, que c'est fait pour régler une crise, comme De Gaulle l'avait fait en 1962 ou en 1968.

– Il y a le mot « solution » dans « dissolution ».

– Voilà, alors que là, il a provoqué la crise. Mais effectivement, s'il avait attendu la censure au moment du budget et qu'il avait dissous à ce moment-là, les Français auraient sans doute compris pourquoi il avait décidé de dissoudre. Là, ils n'ont pas compris.

– Patrice Duhamel, merci à vous. Je rappelle que ce documentaire « Dissolution, histoire d'un séisme politique » est à voir sur le site de France Télévisions. Pour y arriver, c'est tout simple. Vous tapez le titre dans votre moteur de recherche préféré, « Dissolution plus histoire d'un séisme politique » et vous devriez tomber dessus. Si vous êtes passionné de politique et si vous voulez comprendre ce qui s'est passé, si vous voulez aussi entendre nos responsables politiques sans langue de bois raconter, éberluer comment ils ont vécu ce moment historique de notre vie politique, vous allez vous régaler. Merci Patrice, à bientôt. – Merci.

– À suivre le rappel des titres, la revue de presse d'Hervé Gatégnon et nos esprits libres aujourd'hui. Cécile Cornudet, Christophe Barbier, Radio Classique. – Sous-titrage Société Radio-Canada

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