Lutte contre les discriminations dans l'action des forces de sécurité intérieure

je laisse nos invités s'installer peut-être vous dire avant de leur donner la parole que l'audition de ce matin est retransmise sur le en direct sur le site internet du Sénat et que cette audition a été proposée d'ailleurs par nos collègues présidents collègues du Rhin et Madame de La Gontrie excusez-moi j'aurais dû commencer par Madame de La Gontrie de l'année des marmas [Musique] et donc naturellement la pensée que cette idée était intéressante compte tenu du rapport que vous avez commis alors certes c'est un rapport qui avait été qui faisait suite une mission qui vous était confiée par le ministre de l'Intérieur de garde des sceaux en 2021 c'est un rapport qui date donc de juillet 2021 mais il est évidemment d'actualité puisqu'il a été rendu public il y a quelques mois seulement il est intéressant pour nous messieurs d'en avoir connaissance bien sûr puisque sa problématique est connexe à certains de nos travaux et je pense notamment à se relatif à la police judiciaire qui est actuellement en cours et la formation initiale est continue des forces de police et de gendarmerie et c'est aussi un complément utile au débat que nous avons eu sur la loopmie et qui a été adopté bien sûr récemment l'accusation de discrimination est on le sait souvent brandi par certains pour mettre en cause la légitimité de l'action de la légitimité pardon de l'action des forces de sécurité intérieure la discrimination dont font l'objet les agents des forces de police et de gendarmerie est en retour plus souvent éludée alors qu'elle est aussi réelle or l'un des mérites il n'y en a pas qu'un naturel de l'étude que vous avez menée messieurs avec l'assistance de plusieurs corps d'inspection d'ailleurs et d'une part d'avoir une approche globale de la discrimination dans le contexte de l'action menée au quotidien par les forces de l'ordre en abordant à la fois la question de la discrimination qui peut être causée par certains de leurs membres mais aussi de la discrimination dans leur monde peuvent être eux-mêmes les victimes soit dans l'institution policière elle-même soit de la part de tiers donc vous avez abordé vraiment la problématique dans toutes ces formes si je puis dire en tous les cas sous toutes ses composantes un autre mérite et d'autre part de placer cette approche dans le lien qu'entretienne les citoyens avec les femmes et les hommes qui ont la charge de nous protéger au quotidien un lien qui nous en sommes tous témoins et pour une partie de la population empreinte d'une grande méfiance que le sentiment d'une discrimination que certains se plaisent à présenter comme systémique ne fait d'ailleursiser terme de vos travaux vous avez formulé une cinquantaine de propositions dont un certain nombre d'entre elles sont extrêmement opérationnels voilà vous venez ce matin détailler ces propositions et présenter ce rapport je vais naturellement vous laisser immédiatement la parole tout en vous remerciant d'avoir accepté de venir devant notre commission pour faire état de ses travaux et finalement nourrir notre propre travail notre propre réflexion merci peut-être le premier est bien très bien monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs merci de nous avoir invité Florian Roussel et moi c'est toujours un honneur d'être entendu par le Sénat je vais vous parler donc de ce rapport la lutte contre les discriminations dans l'action des forces de sécurité en vous disant tout de suite que nous n'engageons que nous c'est la liberté d'un rapporteur à qui une mission est confiée et qui remet un document à l'autorité politique qui en fait ce qu'elle estime de voir en fait ou de pas en faire mais nous avons écrit ce rapport avec nos examens et nos investigations y compris sur le terrain dans différents endroits de France et avec nos notre liberté et parfois nos convictions donc ça plaît ou ça plaît pas ça intéresse ou pas le produit est livré et ensuite l'autorité prend ses responsabilités on entend souvent dire que les rapports administratifs ne servent à rien si j'en étais convaincu je n'aurais pas accepté la mission c'est la deuxième mission que nous faisons ensemble le monsieur Roussel et moi la précédente sur les suites de la loi sur la transformation de la fonction publique de 2019 à nous avons étudié la manière de mettre en place la négociation collective dans le respect du statut et ça était suivi d'une ordonnance et peut-être de d'accord collectif donc là le tandem c'est reconstitué pour traiter de la discrimination je constate que dans le paragraphe de 5 3 du rapport sur la loop Miss et vous permettez l'expression j'aime pas les acronymes enfin je peux pour aller plus vite quand même qui porte l'expression renforcer la lutte contre les discriminations et moi qui est passé quelques années au ministère d'intérieur et au ministère de la Justice je sais qu'une phrase comme ça ne court pas absolument les rues dans l'histoire des textes de en tout cas du ministère de l'Intérieur donc ça me réjouit de voir que la loi le Parlement adopte les documents qui reprend ce terme qui n'est pas neutre qui quelquefois pose question de la part des agents et dans le paragraphe on voit des mentions qui sont encore plus rares quand on regarde l'histoire longue de la sécurité en France la lutte contre le racisme antisémitisme la haine anti LGBT et tout type de discrimination c'est des mots sont comptés et c'est dans un rapport annexé à la loi que vous avez adoptée je constate aussi que le rapport mentionne un ministère qui doit ressembler à la population alors là il y a un sujet que j'ai pas le temps de développer mais qui est à mon sens tout à fait essentiel presque de nature constitutionnelle puisque l'article 74 a avancé pour les collectivités d'outre-mer un droit de recruter en fonction de critères de la population il y a toute une tradition française auquel je suis attaché qui dit le contraire qui dit le concours c'est neutre et donc l'idée que je partage que je partage et qui est dans le rapport de faire attention aux dissociations totales entre le visage d'une police et la population à mon sens est une décision de courageuse que j'avais pas lu beaucoup jusqu'à maintenant il y a quelques années j'étais à au balcon d'un hôtel de Mexico et je regardais j'ose pas dire en expert mais en tout cas en personne intéressée l'arrêt d'une manifestation sur une grande autoroute occupée par des manifestants la totalité quasi-totalité des manifestants et le type en dun c'était pas le type argentin blanc et les policiers étaient à 100% type en daim aussi ça faisait réfléchir sur ce cette problématique que vous avez mis dans dans la loi je constate aussi que il y a eu un changement à la tête des deux inspections en général de la police nationale et de la gendarmerie nationale nous de proposions pas de mettre des magistrats à la tête ou comme adjoint dans les inspections générales mais nous proposons de d'ouvrir ces inspections pour qu'il y ait des professionnels de différents ordres en matière de sécurité peut-être plus qu'ailleurs la diversité pas seulement d'origine mais aussi de professionnels apportent quelque chose pour la vérité et les forces de sécurité ont un devoir de vérité j'y reviendrai nous constatons aussi que plusieurs mesures que nous proposions sont plus ou moins déjà notre rapport vous l'avez dit monsieur le Président date de deux ans donc les choses ont tourné le l'inspecteur général de la gendarmerie me rappelait que nos propositions 2 dis sont 16 17 22 28 sont plus ou moins déjà mises en oeuvre ou à l'étude donc je le souhaite comme tout rapporteur que les nos propositions ne restent pas à l'être mortes la discrimination c'est selon l'article 225-1 du code de pénal atteinte à la dignité de la personne je retiens bien ce mot dignité et porte sur l'interdiction de traitement fondé uniquement sur des critères que vous connaissez depuis l'apparence physique jusque à la prétendue race comme dit la loi maintenant évidemment la discrimination est révélée par des traitements défavorables mais le fait que la définition même ne porte pas le mot défavorable peut faire réfléchir faire des traitements à la limite même favorable qui pourrait être discriminées on peut y réfléchir je ne développe pas il faut comprendre le rapport dans un contexte qui n'est pas neutre et qu'il faut avoir en tête dès 1985 la revue sociologique du travail consacré un numéro spécial à la police et en étudiant ces process en 1989 j'avais l'honneur sur l'autorité Pierre Joxe de contribuer à la création de l'Institut des hautes études de sécurité intérieure qui faisaient entrer la recherche dans le monde de sécurité et qui a prospéré tous les gouvernements jusqu'à sa suppression il y a trois ans et son remplacement par l'iehemi du ministère d'intérieur je souhaite ardemment que cette présence de la recherche continue et puis le terrain que nous avons labouré justement par un rapport de l'IHESI de 1991 le rapport du sociologue vivorka sur polys et racisme nous prétendons pas arriver dans un terrain non du tout exploré donc il y a toute une série de travaux qui ont mis en alerte sur la nécessité absolue de proscrire le racine dans les forces de sécurité alors le paysage je dis un peu le contexte et puis très rapidement on reprendra les mesures mais vous les avez sous les yeux par contre le contexte mérite peut-être qu'on s'y arrête un instant il me semble que depuis bien des années le pays en matière de sécurité et de devoir de la sécurité le rapport m'a été confié parce que je suis déontologue ministériel au sens de la loi Sapin de 2016 du ministère d'intérieur donc il y a un lien entre cet aspect et le devoir déontologique repris dans le code police gendarmerie 2014 or en observant l'action des forces de sécurité depuis longtemps il me semble qu'on est partagé entre trois tendances que nous avons bien connues au cours de ce travail premièrement la célébration des forces de sécurité j'ai pas le temps de le citer mais je l'ai dans la main mon texte fétiche c'est un texte d'un sénateur pas n'importe lequel puisqu'il s'agit de Pierre valdec Rousseau qui a préfacé en 1896 un très beau livre sur l'histoire du corps des gardiens de la paix et une préface lumineuse que je recommande à toutes et à tous de lire sur Le Devoir l'ingratitude de la population auprès des gardiens de la paix et la mission complètement diverse des forces de sécurité qui ont à traiter des questions totalement étrangères y compris le maniement des foules ce qui fait référence au maintien de l'ordre pierre vadecrosso 1896 donc la célébration et le comme on applaudissait les forces de sécurité après les attentats il y a un premier mouvement qui sait ce que la nation doit aux forces de sécurité la deuxième tendance à l'inverse et chacun de nous est un peu partagé selon les événements c'est l'accusation j'en ai deux exemples qui que qui ne quittent pas ma bibliothèque parce que c'est des alertes auxquels il faut penser l'ouvrage Médiapart ne parlait pas de violences policières sous-entendu par exemple beaucoup et le petit opuscule de l'avocat William Bourdon violence policière il y a tout un courant dénonciateur qui dit aussi des vérités qui font prendre en compte sinon nous aurez pas demandé ce rapport et puis mais à l'accusation il m'arrive de penser toujours à ce que waldeck-rousse disait dans la fin de son artiste ici tu es les policiers tués auxquels il était rendu hommage dans l'ouvrage il se trouve que il y a 15 jours je traversais Romorantin je suis un adepte de ce que disent les monuments aux morts et au monument aux morts de Romorantin côté des tués de la guerre il y a un hommage à au gardien de la paix Alphonse Robin tué en 44 à Jean cruchet était tué dans son service en 1973 et à Xavier juglet dans le nom nous est pas inconnus abattu sur les Champs-Élysées parce qu'il était policier et seulement parce qu'il portait l'uniforme donc je n'oublie pas le le prix du sang chez la dans la police nationale et la gendarmerie nationale au rythme de 8 à 10 tombé chaque année il empêche que quand il y a des accusations de violence ou de discrimination il faut y répondre et troisième tendance j'espère qu'elle est la plus répandue c'est la réflexion l'observation là je renvoie à une autre de mes Bibles le droit de la police qui a pris maintenant quelques années de de Jacques buisson qui est à la fois professeur d'université ancien membre de la Cour de cassation et ancien directeur de l'école de la police nationale ça fait quelques qualités pour observer la la police ou bien je me permets de citer mon propre ouvrage du juste exercice de la force il y a trois ans où je parle des sujets qui vous intéressent et sur le contrôle de la de la police alors le cette c'est une occasion unique qui nous est donnée par si j'ose dire 4 ministres puisqu'une première lettre de mission nous avait été donnée par Monsieur Castaner et Madame de juillet 2020 puis ensuite les deux ministres successeurs messieurs Darmanin et Dupont-Moretti nous ont confirmés à la fin de l'année 2020 cette mission en premier lieu il est clair que [Musique] ce rapport a été fait que par deux missionnaires qui croient que en abordant les difficultés dans la police ont la grandit quand aisant les difficultés y compris les faits de discrimination on prend des risques pour la police elle-même et pour la nation donc notre ligne c'est d'appeler les choses par leur nom oui il y a de la discrimination dans la police la question et comment la déceler et comment la traiter en deuxième lieu le n'oublions pas que l'article 12 du code de procédure pénale dit que la judiciaire est exercée sous la direction du procureur et que l'article 15-2 du code de procédure pénale prévoit des inspections conjoines justice police quand un officier de police judiciaire a un comportement administratif problématique donc nous avons voulu associer c'était une chose que j'avais demandé avant de prendre la mission d'être missionné par les deux ministères et pas par le ministère de l'Intérieur seulement une histoire là aussi en troisième lieu nous avons voulu et et en discutant le projet de lettre de mission nous sommes allés dans ce sens nous avons voulu traiter des discriminations commises et des discriminations subies par la police nationale il faut avoir discuté avec certaines nous l'avons fait avec des équipes de police de Marseille y compris des policiers appartenant à des minorités visibles qui sont accusées de servir le pouvoir blanc il y a il faut prendre en considération ces choses qui sont aussi des des troisième c'était mon troisième point et puis en quatrième lieu nous avons voulu mener nos investigations sur des documents et des entretiens mais aussi aller sur le terrain nous sommes allés en plusieurs endroits Marseille Lille etc passer des journées avec les forces de l'ordre sur le terrain je peux pas jurer que c'était nos investigations sur le terrain étaient absolument naturelles j'ai le souvenir d'une visite à la gare de Sarcelles pour avec une délégation la gare de Sarcelles était à peu près comme si il y avait eu un attentat il y avait il nous avait entouré d'un nombre de policiers qui faisait que pour parler un vendeur à la sauvette ou autre il fallait traverser trois rangs policiers donc je ne surestime pas la vérité des instigations mais on sent quand même des petites choses y compris par ce qu'on ne vous montre pas et puis nous avons reçu toutes les organisations syndicales que je pense était très important qu'elle voit comment on travaillait que c'était pas contre elle et nous avons aussi discuté avec plusieurs grandes organisations défenseuses des droits humains alors le rapport ils sont son objet est de nommer les questions par les mots justes quand on commence à parler de la discrimination c'est qu'on prend conscience qu'elle est là et nous avons travaillé sous le sous le la houlette de ce petit objet qui est la déclaration des dents et du citoyen et de son article 12 la force publique n'a de sens que pour défendre les libertés alors nous avons nous sommes allés rencontrer les policiers et les gendarmes avec ça à la main le il est très important d'employer les bons mots c'est ce que nous essayons de dire dans ce rapport il y a plusieurs années que je me bats contre le concept de chêne pénal utilisé à tout à tout bout de champ comme si le ce que le ministre appelle le continent qui pourrait faire l'objet de beaucoup de discussions c'est pas l'objet mais que l'action de maintien de la paix publique parce que c'est ça qu'il s'agit était une série de Mayons ayant le même sens et la même dimension rien ne ressemble plus à un maillon qu'à un autre or l'investigation policière le déferlement au juge et la mise en oeuvre de la sanction par l'administration pénitentiaire ou pas c'est pas du tout une série de Mayons la justice n'est pas dans le même du tout dans le même rapport à la police que la police à la pénitentiaire ou que la police à la justice donc nous faisons attention aux mots et de vérité qui doit permettre de guider les forces de sécurité c'est une mission au service de la liberté en appelant un chat un chat si je puis dire nous avons je vais vite nous sommes nos 54 propositions je les résume en 5 axes Florian Roussel vous en développera quelques-unes d'abord et ça rejoint ce que je disais sur la recherche et les instituts de de hautes études du ministère de l'Intérieur actuellement et de l'iachi avant ce que j'appellerais le savoir vrai nous développons beaucoup dans notre rapport la manière dont les statistiques sont faites comment elles sont classées et donc c'est très important c'est la proposition 10 de développer la recherche et le rapport à la science la justice le fait le fait pas mal en ayant renforcé son son potentiel de de recherche avec la mission en recherche Droit et Justice et l'Institut de recherche de la justice je souhaite et c'est une des propositions de du rapport que le ministère de l'Intérieur seul ou avec la justice développe ce contact avec les chercheurs c'est une manière d'aérer et de prévenir des pépins nous défendons les enquêtes de victimes qui étaient faites par l'omdrp et qui maintenant sont prises directement par le système de recherche du ministère de l'Intérieur la victimisation c'est la perception des infractions elles aident beaucoup à comprendre la sous-estimation des problèmes que nous avions en charge de traiter discrimination sont peu nombreuses dans en tant que infraction saisie par les systèmes de l'Intérieur a fortiori par les systèmes de justice ça veut pas dire qu'elle n'existe pas et pour comprendre ce décalage les enquêtes de victimisation sont à développer c'est notre proposition 26 et puis l'Observatoire de la discrimination que nous proposons Florian Roussel va y revenir donc ces efforts de statistiques nous avons et nous avons regardé les nattances la nature des infractions poursuivies dans les statistiques de la justice ou la discrimination est dure à examiner elle est souvent un facteur qui accompagne une autre infraction une violence une insulte une injure la discrimination passe quelquefois à côté de sa prise en compte parce qu'on prend la fraction principale donc premièrement savoir vraie il y a un gros effort encore à faire pour avoir un tableau de bord mais j'ai lu le rapport annexé à la Love Me et je vois des pistes intéressantes deuxièmement parler vrai oser poser sur la table et c'est pour ça que je rend hommage aux deux ministres et même aux quatre qui nous ont mandatés ils ont osé dire allez voir la discrimination y compris commise par la police donc utiliser les bons mots ce sont nos propositions 1 2 et 3 y compris en étant à la disposition du Parlement et en ce sens je vous remercie doublement ce président de nous faire venir c'est nos propositions 4 et 5 les associations proposition 7 et le fait de ne pas hésiter à travailler avec les organisations de défense des droits de l'Homme j'ai un souvenir lointain quand le ministère de la Justice de travailler à un guide de la détention avec l'oïc c'est pas exactement le même ton c'était l'occupé il y a 25 ans mais c'est pas le même temps les productions de mission de la justice et de l'eau IP et pourtant à un moment avait été réussi un guide commun donc je ne désespère pas qu'il y ait un travail commun la police et les organisations de défense des droits humains peuvent et doivent travailler ensemble enfin dans les jurys proposition 11 ça a commencé déjà l'ouverture des jurys je sors de trois mois comme vice-président du jury de l'École nationale de la magistrature sur sept membres qui recrutait 260 magistrats il y avait deux magistrats sur cette alors on peut penser que c'est pas assez moi c'est pas mon cas je pense que c'est très bien que la magistrature soit recrutée par des personnalités qui viennent de différents horizons il y avait un diplomate j'ai été voilà les points de vue se croisaient et je souhaite que ce une telle chose se passe encore plus amplement pour la politique troisièmement qualifier vrai je vous parlais des nattances il y a une le droit et donc la police c'est de la qualification on vous fait entrer dans une infraction ou pas la définition de ces infractions et quelque chose de très important notre proposition 13 pour enregistrer les procédures pour position très et 24 tendent à revigorer la qualification discrimination qui est très dissolvante de de la j'aime pas ce terme de vivre ensemble mais dissolvant de la volonté de vivre en commun dans une société ordonnée le quatrième axe répondre vrai quand il y a besoin d'une réponse il faut la donner et la discrimination ne peut pas rester sous silence sous le boisseau c'est un peu le thème de notre rapport ça veut dire un accueillir les victimes de discrimination j'ai vu que dans le rapport Love Me et je n'aurais pas la prétention de penser que c'est la suite de notre rapport mais j'approuve dans la lothmie les questions de d'accueil et de confidentialité quand il y a 15 personnes dans la queue et que vous êtes obligé de parler de de violence de violence délicates qui touche à l'intimité c'est insupportable je l'ai moi-même expérimenté en allant faire une démarche dans un commissariat de police les supermarchés prennent une précaution avec une distance de sécurité ou la SNCF je pense que la police nationale et la gendarmerie qui ont pas attendu le rapport pour aborder sujet mais nous leur appelons donc accueillir ces les victimes de discrimination sans les décourager sans leur poser des questions indiscrètes autre que celle nécessitait par l'enquête proposition 15 et 17 ensuite il est important d'avoir une réponse interne nous ne sommes pas de ceux qui disent la justice fera l'affaire non la première responsabilité d'un service administratif la police et la gendarmerie en sont c'est de faire leur propre police avec une hiérarchie exemplaire qui s'est détectée les phénomènes très en amont en nous a cité l'exemple les documents en main d'un service ou toutes les fonctionnaires ou les militaires femmes partent bon il y a pas besoin de d'être un grand spécialiste de déontologie pour comprendre qu'il y a un problème de rapport de entre les sexes dans ce service où les femmes sont peut-être bousculées maltraités voilà donc ces petits signaux qui les faciles pour un chef petit ou un grand chef de ne pas voir nous disons alerte enfin quand il y a mis en cause quand il y a enquête sur un agent on a été sensible au fait que la gendarmerie faisait des des comptes à bout d'une enquête il s'avérait que l'accusation était mensongère ça vaut aussi au pénal mais là je parle en disciplinaire et en organisationnel il y avait des lettres de mise hors de cause c'est à dire que l'enquête se terminait on vous laisse pas planer la suspicion en vous accusait de discrimination on a fait une enquête bon le chef dit après enquête et enfin la réponse disciplinaire et judiciaire il nous est apparu souvent Florian Roussel nous en reparlera que la réaction pouvait être sous proportionnée à la gravité de l'infraction on a quelques propositions en ce sens je vois que au point de 7 du rapport de la loopnie il y a quelque chose que nous n'allions pas jusqu'à proposer c'est l'exclusion automatique pour certains délits l'exclusion du service pour certains délits spécialement dans ceux qui nous intéresse le racisme et la discrimination nous disions ça autrement il faudra mais ça c'est vous le législateur voir comment une exclusion automatique de service se met en scène elle est pas impossible mais mérite examen très précis enfin dans l'action disciplinaire puis dans la saisine du juge article 40 il y a certainement un progrès pour ne pas passer de d'une insuffisance à un excès de saisine à tout craindre de la justice dès qu'on bouge une oreille mais une la discrimination c'est la discrimination ça touche à la dignité des personnes et appelons les choses par leur nom transmettons à au pouvoir disciplinaire à l'enquête igpn iggn le la nécessité de réagir enfin je termine si j'ai encore 3 minutes monsieur le Président trois minutes pour m'arrêter une seconde sur le contrôle d'identité nous ne reprenons pas vous l'avez vu la thèse développée par plusieurs organisations et la commission de consultative des droits de l'homme du récépissé parce que après profonde de réflexion nous pensons que ça aurait ça n'atteindrait pas le résultat attendu et que ça créerait une difficulté dans l'exécution des tâches en suspectant le policier qui deviendrait une machine à débiter des bordereaux mais pour autant nous pensons que c'est un comme beaucoup de sociologues que nous avons consulter Fabien Joba ou ou monsieur Muana par exemple que c'est un sujet douloureux à la fois pour le public et et pas n'importe quel public plutôt des jeunes de minorités visibles que de gens comme moi encore que l'autre jour dans un quai de métro je vois un barrage de policier de vigiles de la RATP qui arrêtait des gens et j'avance avec un petit sourire intérieur en disant voilà un bourgeois comme moi il va passer comme une lettre à la poste alors que les pauvres gamins de 20 ans son systématiquement arrêtés j'ai progressé sur mon quai de métro avec une satisfaction intérieure d'échapper à cet humiliation et j'ai été le seul à être arrêté alors que les gamins passaient en ligne ça m'a fait beaucoup réfléchir sur quand même une police républicaine qui est mais je dis ça parce que ça m'est arrivé je n'en tire évidemment aucune conclusion si ce n'est qu'il faut jamais être simple dans ces sujets donc le récépissé ne nous a pas convaincu mais nous sentons et nous l'avons dit dans le rapport et oralement avec les autorités avec lequel nous travaillons nous sentons que les choses sont en train d'être pris en main par la justice et le contrôle je vous cite pas les décisions de justice que nous avons mis dans le rapport mais quand la Cour de cassation ou la cour d'appel de Paris en 2021 condamnent pour faute lourde l'État pour contrôle discriminant parce que on s'aperçoit qui avait été contrôlé dans une classe qui revenait de voyage à la gare du Nord trois personnes qui appartenaient aux minorités visibles et pas les autres attention nous avons dit le il est évident que les choses sont en train de changer la police et la gendarmerie doivent prendre des initiatives d'où toute une prix de propositions qui chacune ne peuvent paraître légères ou pas assez profonde pour celles et ceux qui connaissent la police et l'âge gendarmerie si tout ce que nous proposons était mis en œuvre je suis sûr que le visage du rapport police population changerait à ce sujet je recommande la revue après demain de 2020 qui s'appelle qui a été consacré à la police et à la population dans lequel je j'écris un article sur la police peut-elle sourire est-ce que la police est toujours obligée la gendarmerie quand elle contrôle de faire comme si vous aviez déjà tué trois personnes elle peut contrôler les choses en expliquant pourquoi elle contrôle d'un mot en et en ayant un modus opérandit de calme et de maîtrise voilà ce que je voulais vous dire aussi rapidement que possible avant de laisser la parole à mon co-auteur monsieur Roussel monsieur le Président Mesdames et Messieurs les Sénateurs je tiens d'abord à me joindre au président viguru pour vous remercier de cette invitation à venir nous exprimer devant vous aujourd'hui alors pour ma part je vais exposer trois pistes de réflexion que nous avons longuement développé dans le rapport la première qui porte sur l'évolution des rapports entre les forces de sécurité intérieure et la société civile à l'instant la deuxième qui porte sur l'évolution du traitement administratif et disciplinaire des faits de discrimination commis par les agents et la troisième sur laquelle je serai plus rapide qui porte sur une proposition spécifique au droit pénal alors sur le premier point le constat que nous avons de rester dans le rapport c'est le fait que les relations s'étaient distendues ces dernières années entre les forces de police de gendarmerie tout particulièrement la police à vrai dire et les représentants de la société civile la plupart des principales associations les avocats les enseignants chercheurs spécialisés je me rappelle de nos interlocuteurs qui a parlé de la police nationale comme une forteresse assiégée sont multiples il serait trop long de les évoquer ici mais il nous semble en tout cas que cette situation n'est pas satisfaisante c'est évident et nous avons évoqué plusieurs pistes pour essayer je vous rappelle de nos interlocuteurs qui a parlé de la police nationale comme une forteresse assiégée alors les caisses sont multiples il serait trop long de les évoquer ici mais il nous semble en tout cas que cette situation n'est pas satisfaisante c'est évident et nous avons évoqué plusieurs pistes pour essayer en référents LGBT qui travaille à la préfecture de police que nous avons rencontré mais peut-être dans certains dans certaines circonscriptions ne sont-ils pas suffisamment valorisés connus etc alors qu'ils peuvent parmi tous leurs mérites il y a notamment celui de jouer le rôle d'interlocuteurs privilégié des associations ce n'est pas spécifique à la France au Royaume-Uni notamment c'est on compte beaucoup sur tels interlocuteurs et certaines associations je pense notamment à une association de défense des droits des Roms nous ont fait savoir que c'était très intéressés par le fait d'avoir un interlocuteur dédié sur ces questions donc ça c'est le premier point deuxième point c'est l'animation de formation par des représentants associatifs à destination des forces de l'ordre alors là encore certaines existent déjà c'est pas le mais peut-être devrait-elle être approfondie à différentes associations par ailleurs pour les avocats et évoquer aussi d'autres thèmes de formation je pense notamment des formations sur les cultures et les comportements associés ça existe là encore à l'étranger notamment en elle-même et ça permet de prévenir certaines maladresses ou certaines formes de stigmatisation lors des contrôles et plus largement lors des échanges avec les forces de l'ordre et les populations concernent et puis donc il y a cette proposition de création d'un observatoire des discriminations auxquelles serait associée les représentants associatif alors il s'agit de mieux évaluer ce phénomène de discrimination à travers les carences que statistique que nous avons pu observer sur le sujet nous avons essayé de recouper les signalements et tout signalement confondu de discrimination sur une année nous ont trouvé 12 alors que par ailleurs les enquêtes de victimisation de victimisation auxquelles vous faisiez allusion révélé que 7% des plus de 14 ans déclarait au cours des deux dernières années avoir été victime de telle fûts donc il y a tous colossal qui montre que il y a différentes questions mais peut-être aussi un problème entre autres d'évaluation statistique évaluation d'ailleurs aussi pour le ministère de la Justice compte tenu des difficultés à recenser les plaintes sur le sujet et il importe donc il apparaît important dans ce cadre que les différents services mettent en commun leurs informations échangent entre eux donc police justice et puis donc en lien avec les associations afin d'obtenir autant que possible des données communes consensuelles sur ce sujet ça c'est la première piste que je voulais évoquer la deuxième c'est donc le traitement administratif est disciplinaire des faits de discrimination alors il y aurait beaucoup pas dire sur le sujet le premier constat que nous avons fait d'abord c'est que il y a une vraie volonté de la hiérarchie aujourd'hui je crois de mieux traiter ces faits de mieux prendre lorsqu'ils sont constatés à la fois de faire remonter les signalements c'est tout l'objet notamment des plateformes de signalisation en ligne mais aussi de mener dans certains cas des investigations approfondies lorsque des faits sont constatés et de sanctionner les coupables contrairement aux accusations qui ont pu être parfois proférées il n'y a sûrement pas d'impunité en la matière alors pour autant il y a différentes pistes qui nous paraissent devoir être et analyser pour adapter encore mieux évoluer encore plus faire évoluer encore plus cette réponse disciplinaire alors ce sont des pistes nous avons bien sûr centré sur notre domaine d'analyse à savoir la police la gendarmerie et les discriminations mais je crois que l'idée c'est que pour beaucoup ça constatait plus général au sein de la fonction publique voilà il s'agit pas de dire que ce n'est vrai que dans ce domaine précis le premier c'est que peut-être les mesures de suspension conservatoire là je parle en particulier des faits internes au service n'était pas aussi prononcer aussi régulièrement qu'elle ne devrait l'être notamment lorsque l'effet de harcèlement sexuel par exemple ont un lourd retentissement psychologique pour les victimes pourrait s'attendre à ce que soit plus nombreuse et dans les dans les dossiers individuels que nous avons consulté nous sommes parfois étonnés qu'elle n'était pas été plus régulièrement prononcée de même vous y faisiez allusion nous nous sommes étonnés du fait que les signalements au parquet étaient aussi peu fréquents alors que dans bien des cas l'effet de discrimination constitue très souvent des crimes ou des délits donc qui doivent être signaler à l'autorité judiciaire à l'inverse lorsqu'il y a une procédure pénale qui a été engagée à la demande de la victime il est parfois regrettable que l'administration attendent l'issue de cette procédure pour engager des poursuites disciplinaires alors qu'on pourrait penser que les deux procédures doivent aller de pair il y a pas besoin d'attendre que le pénal tienne le disciplinaire en l'état ça vaut pour la police mais ça pourrait valoir pour beaucoup d'autres administrations quatrième point spécifique sa porte sur les écoles de formation des policiers des gendarmes nous avons parfois relevé dans des dossiers des faits assez sérieux de discrimination et nous nous sommes étonnés de la réponse qui avait été faite dans certains cas on pouvait s'étonner qu'il n'y ait pas eu de mesures d'exclusion définitive lorsque les faits révélé une inaptitude de l'élève a exercé les fonctions alors ça j'ai pas de dire que c'est général mais nous avons retrouvé plusieurs cas précis ou vu des données dont on disposées on pouvait sérieusement sur le sujet plus généralement dans certains nombre dans un certain nombre de dossiers nous sommes là encore interrogés sur la réponse qui avait été apportée des fois un simple rappel à la loi alors que l'effet de discrimination par PC assez sérieux dans d'autres une sanction qui n'était peut-être pas aussi lourde qu'elle aurait pu peut-être être vu des données qui nous avait été communiqués alors nous citons quelques exemples précis dans le dans le rapport j'assisterai peut-être sur un point très précis sur ce point ça m'a frappé pour les discriminations internes au service c'est que bien des fois c'est la victime elle-même la victime des faits de discrimination lorsque c'est un agent qui a dû obtenir sa mutation qui a dû partir ailleurs dans une autre circonscription de police l'auteur des faits parfois il a été sanctionné et c'est très bien mais lui il est resté en fonction il est resté à son poste le message envoyé n'est peut-être pas satisfaisant alors en ce qui concerne les faits de discrimination cette fois-ci commis à l'égard des tiers ce même constat général peut aussi j'ajouterai peut-être trois points précis le premier c'est le traitement des signalements les signalements parfois ils sont directement gérés par les circonscriptions de police au niveau de chaque circonscription c'est normal ils sont nombreux dans certains cas nous avons cité des exemples qui venaient des procédures elles-mêmes que nous avions consulté nous ne sommes étonnés d'un traitement parfois très succinct très rapide alors que les faits qui étaient remontés étaient assez précis et à tout le moins dans la réponse voilà lorsque il y a des faits bien et circonstancié on ne peut pas se contenter de répondre que la que la remarque que la plainte est trop succincte et surtout lorsque la plainte fait état d'un jeu raciste et antisémite lors d'un contrôle d'un contrôle de police on ne peut pas se contenter de répondre comme nous l'avons vu parfois ah bah oui mais le contrôle était justifié vous étiez en infraction que la route ça priori ce n'est pas ce n'est pas acceptable d'autres réponses ont pu nous sembler maladroites notamment par rapport à certains cas de d'accusation d'un jour homophobe exactement à droite et dans d'autres elle nous a paru minimiser la réalité des alors sur les signalements j'ajoute un point c'est le traitement des signalements par le Défenseur des droits donc on va pas revenir sur tous les procédures enfin nous avons comptabilisé 36 signalements en quelques années de la part du Défenseur des droits sur ce sujet aucun n'a donné lieu à des poursuites disciplinaires ça paraît étrange alors que pour les procédures que l'on a vu sans vouloir porter un jugement définitif dans certains cas il y avait quand même des éléments et dernier point la problématique des lanceurs d'alerte qu'il ne faut pas non plus sous-estimer dans certains cas le lanceur d'alerte on lui reprochait à lui aussi certains faits et donc dans ces cas-là logique qu'ils peuvent aussi poursuivi de sur le plan disciplinaire dans certains cas je pense à deux d'entre en particulier nous ne sommes étonnés que la sanction que le traitement administratif qui avait été réservé au lanceur d'alerte avait plus nous sembler plus sévère que celui qui avait été réservé aux personnes qui dénoncent cela nous a interrogé dernier point très brièvement l'adaptation du droit pénal alors nous avons fait une proposition principale voilà qui que je reviendrai brièvement elle porte sur l'ingure non public commise par les personnes dépositaires de l'autorité publique alors actuellement c'est un jour non public pour toute personne un policier comme moi vous c'est simplement une contravention de 5e classe qui est punie de 1500 euros d'amende lorsque l'injure République cela devient un déni qui est possible d'un an de prison 45000 euros d'amende alors le distinguo public non public est très subtil il y a une jurisprudence très développée de la Cour de cassation je n'y reviens pas mais lorsqu'il s'agit d'acte commis par des personnes dépositaires de l'autorité publique cette distinction n'apparaît pas toujours pertinente est-ce qu'il est plus grave de proférer un jeu raciste dans la quand on est policier dans la rue ou dans le fourgon dans le fourgon de police par exemple pourrait penser que les deux faits appellent la même réponse pénale de même la presse s'est fait l'écho ces dernières années de plusieurs affaires assez lourdes portant sur des injures racistes antisémites répétés sur les réseaux sociaux avec un fort retentissement une forte atteinte aussi à l'image de l'institution et puis parfois des sanctions disciples parfois la révocation et c'est fait n'ont pourtant donné lieu qu'à une poursuite devant le tribunal de police pour une simple contravention alors même que à la fois il y avait une vraie atteinte à l'image de l'institution une vraie atteinte au devoir d'exemplarité de l'agent et puis enfin on peut pas s'empêcher de penser que lorsque les faits sont commis les mêmes faits d'injures non public sont commis à le contre à l'encontre d'une personne dépositaire de l'autorité publique cela devient attrait juste titre un délit donc on peut penser que la réciproque devrait être vrai aussi donc voilà quelques brièvement exposés quelques l'une des propositions de notre rapport et maintenant je crois que la disposition pour répondre à vos questions merci merci Monsieur Roussel bien merci pour cette présentation il y a plusieurs collègues qui souhaitent intervenir le premier d'entre eux étant Monsieur Jérôme Durand puis Monsieur Alain Marc Madame Brigitte l'airbier et puis madame Benbassa qui vient de monsieur Durand merci monsieur le Président je vais très chaleureusement remercier au nom de mon groupe messieurs vigou et Roussel pour le caractère de vérité la tonalité de leur discours la tonalité du rapport qui est très éclairant et qui à la fois courageux libre et qui pose des mots justes sur des réalités qui sont complexes et vous n'avez pas minimiser la complexité dans votre propre polymère et puis remercier aussi le président de la commission des lois qui a ouvert droit à notre demande de d'audition parce qu'il nous semble que ce rapport qu'on a d'abord découvert par Mediapart avant que le ministère de l'Intérieur ne le rendre public peut-être aurait-il fallu d'ailleurs que ce soit l'inverse nous a paru justifier si intéresse ce rapport il est danse il est riche il est quasi exhaustif et puis ils permettent des passionnés un certain nombre de sujets qui nous tiennent vraiment à cœur dans le groupe auquel j'appartiens sur rapport police population qui qui est au cœur des des questions de fonctionnement de la police républicaine des tiques la police peut-elle sourire je trouve que la formule est très juste et renvoie les réalités qui nous marquent chacun alors notre groupe avait défendu l'idée qu'on pouvait faire de ces discriminations subies ou commises par les forces de sécurité un indicateur de performance budgétaire une secrétaire d'état depuis démissionnaires avait répondu en séance c'est pas utile c'est déjà dans les rapports igpn et iggn c'est pas le cas et puis en plus ça n'a pas la même porté notre collègue de Minati avait donné un avis favorable pour la commission des finances sur la création de cet indicateur budgétaire on le remercie donc l'amendement était passé le ministre de l'Intérieur avait dit qu'il était souhaitable que que ce rapport puis cet indicateur puisse être créé est-ce que si on arrive à obtenir gain de cause ce sera grâce à votre rapport est-ce que vous pouvez nous donner les difficultés chez Vigouroux que vous avez rencontré concernant le manque de statistiques justement la matière et comment on peut on peut approfondir un peu ces données pour que elle soit utile politiquement deuxième question que j'avais à vous poser concerne les contrôles d'identité vous avez écarté le récépissé peut-être en deux trois mots pourquoi peut-être à l'aide de pas besoin international et puis en séance on nous avait indiqué une ministre aux banques qui avait une mission de la Cour des comptes sur le les contrôles d'identité est-ce que vous avez connaissance de ce sujet merci merci monsieur Durand monsieur Marc merci Président vous avez évoqué monsieur le rapporteurs les rapports entre ou du moins la perception de la population par rapport à sa police et à son gendarmerie et la distinction qu'il y avait entre entre les deux effectivement ces rapports se sont distendus nous sénateurs qui sommes sur le terrain n'est ce pas et qui donc voyons à chaque inspection de brigades annonce et à chaque Sainte-Geneviève on ressent quand même les efforts que font actuellement les commandants de groupement sur la direction du DGGN mais aussi pour ce qui concerne la police des efforts qui sont faits effectivement pour aller au plus près des citoyens de façon à ce que ceci est une meilleure perception de la police et de leur gendarmerie d'autre part vous savez que la qualité du renseignement français qui était un de nos fleurons il y a de cela quelques dizaines d'années là aussi c'étaitompé parce que ce rapport justement entre la police gendarmerie et la population étaient distendue et qu'il convient me semble-t-il d'ailleurs pour la pour la qualité de notre police de notre gendarmerie que celui-ci sera fermé donc des instructions me semble-t-il sont donnés en ce sens je ne sais pas si vous avez pu les mesurer d'autre part lorsque l'on a des discriminations supposées entre les policiers les gendarmes et la population notamment lors d'interpellation ou de contrôle d'identité un de nos collègues et nous avons moi je crois ici à porter notre part à cela c'est nous qui avons préconiser les caméras piétons et j'aimerais savoir si vous avez pu évaluer leur efficacité ou si du moins dans votre rapport vous préconisez d'évaluer l'efficacité de ces dernières qui nous semblent être quelque chose de positif merci Monsieur Marc madame l'herbier sur ce que disait monsieur Vigouroux en amont de tout ça l'intérêt de développer la mixité comme la paix publique au sein de la police vous savez je suis élu depuis très longtemps sur la zone Roubaix Tourcoing et je suis universitaire et à ce titre j'ai rencontré un jeune à l'époque une vingtaine d'années il s'appelait Abel Kader Haroun c'est actuellement le commissaire général de police de Roubaix et alors Kader Haroun et le portrait type de quelqu'un qui aurait pu déraper comme beaucoup de jeunes de banlieue et qui s'est raccroché à la police pour évoluer pour se construire et pour construire toute une famille il a créé les chemins de la réussite c'est une association qui aide les enfants et les jeunes qui se sentent discriminés dans le cadre de leurs études pour les aider à évoluer et à accéder tous les concours magistrats policiers enfin tout ce qui existe comme concours et leur dernièrement les mois dernier on a organisé ensemble un col au sein de la mairie de Tourcoing où on a reçu les témoignages des jeunes qui étaient rentrés dans la police beaucoup beaucoup de jeunes d'origine maghrébine d'origine de ZUP de classe sociale défavorisées et ces jeunes étaient très fiers d'être dans la police et plein de d'espérance et de confiance en la police et quand vous entendiez leur témoignage on se disait quand même la police comme la gendarmerie comme comme la magistrature c'est vraiment une possibilité mais surtout la police dans ce cadre là un ascenseur social tous les jeunes qui se sont exprimés de toute évidence ils avaient dû passer de nombreuses étapes avant d'arriver à leur poste de policiers même de base juste un poste plus conséquent dans la police alors tous ces témoignages m'ont fait beaucoup réfléchir je me suis rendu compte et de façon dans le cadre professionnel universitaire je m'en rendais déjà compte c'était très difficile pour eux de trouver des stages et on a créé un tutorat avec Kader Haroun pour les épauler justement à quitter le monde difficile pour accéder à une espérance et de rentrer dans la police la seule chose que je voulais je voulais insister là dessus c'est que forcément il risque d'avoir des discriminations ces jeunes parce qu'ils viennent de ces quartiers les autres qui n'arrivent pas s'en échapper forcément ils les ont en cible souvent ce des cibles verbal ça va pas beaucoup plus loin pour l'instant beaucoup de cible verbales et certainement des discriminations en disant vendu enfin vous voyez tout ce qu'on peut pourraient leur reprocher et je pense que l'école de police de Roubaix en a pris acte et ils font très attention épauler les policiers dans le cadre d'une réaction potentielle et parce que comment les degrés de réaction qui peuvent avoir face à leur jeune qui était juste avant leur copains de virer pas toujours très positif alors ce que j'ai remarqué aussi mais j'attends de vous de confirmation ou pas dans la gendarmerie je pense que on a moins de de réactions comme ça de parce que en caserne ils sont plus encadrés dès le départ tout jeune les jeunes qui arrivent à la gendarmerie ils ont une un encadrement très vigilant et qui évite justement de les laisser tout seul face à une réaction voilà c'est ce que c'est surtout là-dessus que je voulais revenir et dans la magistrature c'est pareil vous vous disiez aussi monsieur Vigouroux que les jurys il fallait élargir le chant et moi je rajouterai aussi une chose dans le cadre de des concours évitez de mettre des des matières qui ne correspondent pas à leurs origines je m'explique par exemple si dans la magistrature vous développez à outrance la culture générale ces jeunes ils n'ont pas de culture générale de base et c'est très difficile pour eux en deux ans de temps de récupérer tout le passé d'une famille qui a été encadrante pour les autres voilà ce que je voulais vous dire et je vous remercie les uns et les autres d'avoir abordé ce sujet merci merci monsieur le Président je voudrais vous remercier pour ce rapport très instructif et je voudrais faire quelques remarques concernant le contrôle officiels mes collègues ont déjà fait des remarques à ce sujet mais j'avais déposé un texte en 2014 sur ce sujet et je constate qu'il n'y a pas eu une grande évolution pourtant on a eu des travaux que vous avez cité de Jobard Lévy et les vies etc etc j'oublierai une parenthèse si on regarde les chiffres donnés vous êtes enfin ne sont pas nombreux les bourgeois blanc arrêté n'est-ce pas très très rare quand on regarde ces statistiques et depuis ces travaux qui ont été quand même complétés par des Américains qui ont fait aussi un travail dans ce sens et je ne vois pas d'évolution les caméras ou pas le ré ou pas il y a eu des expériences comme vous le savez en Espagne dans une région il y a eu n'est-ce pas il y a eu d'autres expériences et aux États-Unis au Canada il y a des expériences dans ce sens et ce qu'on pourrait pas s'en inspirer et arrêter ce facteur de discrimination et qui est quand même insupportable surtout qu'aujourd'hui avec le mouvement wok et d'autres c'est disons ces contrôles de faciès deviennent encore plus insupportable et il faut il faut quand même concéder c'est vraiment insupportable des gens qui se font arrêter plusieurs fois par jour parfois etc et vous avez parlé très brièvement de la formation et c'est vrai que nous nous recevons d'une part du courrier des élèves de ces formations des femmes surtout qui se plaignent des femmes ou issus disons issus de l'immigration et disons combien elles sont sujettes à des discriminations et la liste est bien longue mais assez classique je pense que on n'a pas je me suis intéressé moins que vous mais un peu on manque d'heures de formation le nombre d'heures de formation aux discriminations et aux racisme dans ces écoles et n'est pas assez importante à ces importants et ensuite il faudrait aussi faire faire faire des stages de formation en faisant venir des experts quand même parce que il faut renouveler le la perception par la population de la discrimination n'est-ce pas ce n'est pas toujours la même avec l'évolution actuelle et en même temps ce serait très utile qu'il voit comment ce genre de de lutte contre les discriminations se déroulent dans d'autres pays comme par exemple en Allemagne et aux États-Unis voilà merci beaucoup merci Madame et bien oui du débat n'est merci à tous les deux pour la qualité de vos travaux merci au président buffet d'avoir permis cette audition qui qui semble nous avoir tous beaucoup intéressé je voudrais revenir sur sur l'ensemble de l'utilité de ces travaux lorsque nous avons interrogé le ministre de l'Intérieur dans cette salle d'ailleurs c'était Jérôme Durin qui l'avait interrogé il nous a dit je cite je suis très favorable conclusion du rapport de Christian vigou déontologue du ministère d'intérieur sur les actes et propos racistes et discriminants au sein de la police et je suis favorable au changement je suis donc prêt à travailler sur des amendements sur le sujet par exemple dans la loopnie il a évoqué le fait que ce rapport ne proposait pas le récépissé pour le contrôle d'identité il a annoncé qu'il rendrait public ce rapport et qu'il fallait avancer sur ce sujet donc ma question elle est très simple quels sont les suites qui ont été donnés à ces travaux puisque ces travaux sont désormais un peu anciens merci Monsieur tenue avec président oui merci monsieur le Président merci Monsieur pour vous vous développements je voulais juste savoir si votre rapport a concerné les outre-mer ou la problématique des discriminations existent et notamment une spécifique en tout cas qui est vécu comme tel par les intéressés s'agissant du retour des originaires comme on dit dans la police dans la gendarmerie voir dans le pénitentiaire les originaires lorsqu'ils sont mutés en métropole et qu'ils cherchent à revenir dans les territoires d'outre-mer et beaucoup nous saisissent parce qu'ils vivent leur situation de non-retours en tout cas dans l'immédiat comme une discrimination merci à chacune et chacun d'entre vous bien monsieur le Président Monsieur Roussel dans l'ordre que vous souhaiterez on va alterner je voudrais d'abord dans l'ordre de des prises de parole dire à Monsieur Durin que je dis une fois pour toute pour pas avoir à le répéter malgré toute l'envie que j'en ai je suis pas encore ministre de l'Intérieur donc très sérieusement les indices les les indicateurs c'est très important et moins à titre personnel puisque c'est uniquement ça que nous pouvons faire il nous semble dans l'optique de ce que j'ai dit de qualifier et de mesurer et de parler vrai tout indicateur possible y compris dans les papes et les documents budgétaires puisque depuis la Golf c'est bien de ça qu'il s'agit c'est de mesurer la performance et bien dans un service de force de sécurité c'est un élément de performance la maîtrise de la Force et de l'autorité parce que discrimination c'est ça maîtriser la force sans jamais empiéter sur la dignité de la personne et bien c'est le cœur du métier de police et si on trouvait un indicateur moi je ou plusieurs indicateurs exemple le taux de protestation c'est pour ça que on vante vraiment un travail statistique je serai je pense que ce serait très très utile les efforts fait en matière de statistiques date depuis longtemps il a fallu des années pour que le ministère de l'Intérieur et ministère de la Justice et des professionnels des touristique à la tête de leur service de statistiques il y a peu de temps que c'est des inspecteurs général de l'Insee qui sont d'un côté comme de l'autre c'est une évolution que certains ont voulu depuis des années on y est donc je suis raisonnablement optimiste mais les statistiques qualifiées en matière de discrimination et on a demandé dans le rapport que l'on affine les distinctions qu'on comprenne plus la discrimination dans un bloc unique pour Monsieur Marc sur la police et la gendarmerie je vais laisser la parole à Florian Roussel puis je dirais un mois après oui merci donc sur le sur cette réponse à votre question monsieur le sénateur deux points d'abord sur donc les le souci de la police et de la gendarmerie d'aller au contact de la population nous en avons trouvé même des exemples j'ai évoqué tout à l'heure les difficultés en lien avec les relations entre les représentants d'association il revient pas mais dans le sens que vous évoquez il y a eu de nombreuses initiatives qui ont été prises alors au niveau institutionnel d'abord les partenariats opérationnels etc donc les relations avec les élus mais aussi au niveau du terrain au niveau des intéressés eux-mêmes je le souvenir en particulier un échange très instructif que nous avions eu avec le directeur départemental de la sécurité publique du Nord qui nous avait longuement insisté sur son souci donc de le fait qu'il reliait systématiquement à ses agents le souci de à chaque fois prendre contact avec les plusieurs sociaux avec les avec les différentes avec les commerçants enfin que la population que la police soit vraiment au contact de la population que les différents signaux faibles de problèmes lui soient très vite relayés et donc oui il y a beaucoup d'initiatives locales qui sont encouragées au niveau national de ce point de vue et je crois que c'est important encore une fois aussi bien dans la police que dans la que dans la gendarmerie sur les caméras piétons alors notre rapport est intervenu un moment très précis c'est au moment où le nouveau dispositif de caméra venait à être décidée peut-être mis en oeuvre donc on en a pas vu les résultats puisque c'est à partir de juillet 2021 je crois que on a pu on a pu le tester ce dont nous avons été témoin par contre c'est des très fortes attentes des policiers des gendarmes sur le sujet il y avait une vraie tous déplorés la qualité très très insuffisante du système ancien et tous espéré vraiment que ces caméras permettraient [Musique] je dirais que de savoir que je suis filmé et je serai un peu révolté si je ne sais pas donc là je suis pas sûr que l'information madame monsieur qui contrôlait vous êtes filmé soit toujours suffisamment donné deuxièmement qui allume est-ce que c'est en constante à lui-même ou est-ce qu'on allume à l'initiative du policier que dans le fait du contrôle troisièmement qui est un parce que ça arrive que un policier le ton monte il préfère éteindre donc et qui conserve et qui concerne pendant pourquoi on conserve telle opération telle caméra tel film de telle opération et qu'on a fait disparaître tel film de tel autre opération donc nous recommandons cette technique mais ça mérite examen mais ça peut quand même créer un effet quand la personne en face du policier est informée qu'elle est filmée tous les praticiens nous disent que le ton n'est plus tout à fait le même c'est ce qu'on prend en cible à Madame l'herbier je voudrais dire que l'expérience de Roubaix nous intéresse c'est bien l'esprit que nous faisons j'ai dit je n'y reviens pas que une police ou une gendarmerie qui ressemble à la population c'est nécessaire spécialement en outre-mer monsieur le sénateur mais en même temps il faut pas commencer à faire des exclusions à contrario parce que vous rentrez pas dans les schémas des pourcentages moi je n'emploie jamais le terme discrimination positive mais par contre aller chercher et c'est pour ça que j'ai beaucoup d'intérêt à ce que vous avez dit aller chercher comme un Sud le faire la Troisième République ces élites ou ces cadres dans des populations qui n'y pensaient absolument pas et chacun en a dans nos dans nos ancêtres même récents des gens qui ont qui sont allés dans les carrières de service public y compris de sécurité parce qu'on est allé les chercher il suffit pas d'être dans son fauteuil d'attendre les candidatures donc ce que vous avez dit je me permets de dire que c'est tout à dans l'esprit de ce que nous ce que nous cherchons le alors fondamental je l'ai vu encore pendant trois mois pour la magistrature mais j'extrapole pour la police qui est notre sujet monsieur le Président ce qu'on appelle pompeusement les biais cognitifs évidemment à certains candidats auxquels j'ai passé ces trois derniers mois si on leur demandait le dernier livre d'un auteur connu ils étaient secs alors que sur les mangas ou sur tel autre production de grand public actuels ils étaient incollables alors si on refuse absolument ceux qui ne connaissent pas Giraudoux dans les tous les sens et qui nous bassine avec les mangas effectivement la République se portera mal donc les jurys la diversité des jurys est l'orientation non pas vers une série de connaissances qui doivent avoir en matière de droit et pas de doute mais pas seulement les connaissances mais aussi du jugement du respect des gens et ça ça se mesure dans les concours et nous sommes c'est ce que nous avons essayé de dire dans le rapport et enfin enfin Madame de La Gontrie ça serait bien un prétentieux de dire que il y a déjà des suites mais il me semble que dans certains dans certains positions prises par le rapport de la locmie ce qui est la décision la plus récente c'est là que vous avez j'ai retrouvé une série de choses qui vont enfin dans lequel je me retrouve c'est simplement une appréciation après peut-être que je me trompe mais le parcours de la victime page 60 le ce que j'ai dit qui est délicat mais nécessaire le fait que la police se ressemble relativement sans trop de dichotomie à la population la formation alors le rapport de la Cour des comptes quand on a écrit le rapport je peux pas en dire grand chose si ce n'est que c'est très bien que la Cour des comptes s'occupe de la formation des policiers qu'il faut rallonger surtout en formation continue je crois beaucoup à la formation à l'école ouverte aux organisations de défense des droits humains pourquoi la Ligue des droits de l'homme pourquoi SOS racines ne viendrait pas rencontrer les policiers c'est ça fait partie les uns et les autres sont partis de la société et il y a des expériences en ce sens dont police le les caméras piétons embarquées en en a parlé il faut faire attention aussi à ne pas prendre sans précaution les outils technologiques comme les drones très qualifiés pour donc pour m'occuper de la ville de Paris les nouveaux modes de caméra sont quand même assez saisissant à tous les sens du mot on peut voir on peut lire le livre que une personne lit à une terrasse de café avec une caméra qui est à 50 mètres donc les caméras embarquées en tout cas c'est un moyen de pacifier le contact immédiat entre la personne contrôlée le paragraphe de 5,3 de la locmi sur la lutte contre les discriminations le [Musique] le collège de déontologie qui est créée l'exclusion comme je l'ai dit du service ça va dans le sens de ce que Florian Roussel vous rappeler sur le fait qu'on a trouvé quelquefois que les sanctions j'y vais avec prudence parce que pour quiconque a exercé le pouvoir disciplinaire c'est que c'est pas si simple enfin on pourrait quand même sans aller sur l'exclusion à tout coup dire que quelqu'un qui a réitéré de la discrimination il est pas fait pour la police ou la gendarmerie la prise en compte des questions particulières à l'Outre-mer page 93 du rapport que qui est joint à la loi que vous avez adoptée nous avons passé un moment nous avons voulu aller discuter notamment avec la centrale outre-mer de la gendarmerie nationale c'est-à-dire le général qui s'occupe des et c'est vrai que le pourcentage de force de la gendar en outre-mer pose question peut-être que quand il faut ramener la paix comme un Mayotte l'autre jour il faut des forces de sécurité mais dans le temps long je trouve que ça interroge quand même dans le rapport entre la sécurité et les populations d'outre-mer qu'une part non négligeable des forces notamment mobiles de la gendarmerie soit en outre-mer et le rapport de la locmi qui parle de prépositionner des forces en outre-mer va plutôt dans le sens encore alors moi je considère que les forces mobiles qui sont pas si nombreuses que ça dans le pays doivent être utilisés que quand on ne peut pas faire autrement c'est des forces d'intervention donc je pense qu'il y a une nous en nous en avons parlé dans le rapport le rapport de la locmi aborde le sujet et c'est bien il y a un sujet particulier à traiter à traiter ici je vais certainement pas répondu à toutes les questions mais je note aussi que quand je vois cette image qui est une affiche sur les différents types de discrimination que ministère de l'Intérieur a développé avant notre rapport je sais pas de tout ramener aux effets du rapport qui est les 24 critères de discrimination pour avoir le label Diversité discrimination de la flore c'est pas c'est pas moi 15 ans il y a ça je trouve que c'est c'est pour avoir d'autres temps militaires et obtenu que la Déclaration des droits de l'homme soit affichée d'une part dans les commissariats d'autre part dans les prisons je pense que un affichage comme ça qui dit les différents modes de discrimination est utile parce que quand on a fait une enquête au Conseil d'État ça nous éloigne de la police enfin nous connaissons bien cette maison tous les deux sur les sujets de discrimination au Conseil d'État dans le personnel et les collègues les deux motifs de discrimination majeure ils sont là c'est c'était l'âge et l'apparence physique on s'attend pas à ce que donc il y a tout et ça peut faire réfléchir les fonctionnaires merci beaucoup monsieur le Président merci Monsieur Roussel de votre venue ce matin et merci aux collègues évidemment d'avoir assisté et poser des questions merci à vous la séance est levée on se retrouve cet après-midi pour l'audition du garde des sceaux à 18h salle Monory à tout à l'heure merci