"Désorienter la Chine" avec Anne Cheng

France Inter. Bonjour, bonjour et bienvenue dans le grand face-à-face, l'émission de débat et d'idées de France Inter. A mes côtés jusqu'à 13h, les dualistes Natacha Polony, journaliste éditorialiste et à la tête de la nouvelle revue L'Audace, et Gilles Finkelstein, secrétaire général de la fondation Jean Jaurès. Comme chaque samedi, ils reviendront sur trois sujets de l'actualité de la semaine, et en particulier aujourd'hui sur le narcotrafic, et peut-être enfin la pleine prise de conscience politique et sociale après l'assassinat du petit frère Damien Kessassi. Et puis pour le débat, nous recevrons l'une de nos grandes intellectuelles sinologues.

Elle dirige la chaire d'Histoire intellectuelle de la Chine au Collège de France. Dans son dernier livre, Désorienter la Chine, publié récemment aux éditions du CNRS, elle interroge la pensée chinoise actuelle et son enracinement dans le temps long. La Chine d'aujourd'hui a-t-elle tourné le dos à la Chine traditionnelle ou classique ? C'est l'une des questions que posent ce livre et son autrice, Anne Cheng, est aujourd'hui notre invité pour le débat, mais pour leur place au duel.

Le grand face-à-face, Thomas Négarov sur France Inter.

Bonjour Natacha et Gilles. Bonjour. Ravie de vous retrouver comme tous les samedis. Et on commence ce duel avec le congrès de l'Association des maires de France qui s'est tenu toute la semaine porte de Versailles à Paris. Des maires qui s'interrogent sur leur pouvoir à quelques mois des élections municipales. Le maire de Cannes et président de l'Association des maires de France, David Lissnard a défendu une idée forte. C'était au micro d'ici avant-hier.

Si on estime que sur tel cas de figure, tel bâtiment, telle situation, on peut accorder une dérogation pour autoriser un projet, ça doit devenir la règle générale. Et vous allez voir qu'on peut simplifier très vite. Si on nous transfère le pouvoir réglementaire d'application des lois, qu'on ne soit pas dépendant de décrets d'application, que nous, nous prenions la réglementation d'application, on n'aura plus besoin de dérogation, de différenciation, d'expérimentation. Nous ne demandons pas à quémander un droit à la dérogation. Nous voulons un pouvoir de décision. Ça s'appelle la démocratie locale.

Gilles, la démocratie locale, il y a eu un verbe prononcé par David Lissnard, c'est le mot « simplifier ». Quelques heures plus tard, le Premier ministre Sébastien Lacornu annonçait une grande simplification sans normes qui devront disparaître dans les prochaines semaines. Est-ce que c'est la victoire des maires ? Est-ce que la simplification, c'est la solution à la crise de la démocratie locale ? Vous avez 4 heures.

D'abord, c'est une belle chorégraphie. Oui. Ça veut dire que ça a été bien préparé. Démocratie locale, on a, je trouve ce qui est frappant quand on analyse ce congrès de l'AMF, on mesure la dissociation, une nouvelle fois, du local et du national. Je l'avais déjà évoqué sur la dissociation des forces politiques, c'est-à-dire les puissances nationales sont impuissantes localement, les puissances locales sont impuissantes nationalement. Mais on a une autre dissociation qui apparaît, c'est la satisfaction des citoyens et des élus au niveau local. Il y a plusieurs études qui sont sorties cette semaine sur la satisfaction des citoyens.

Il y a eu une enquête qui a été menée par l'IFOP dans la tribune dimanche. Ce sont des chiffres spectaculaires. Les Français sont massivement satisfaits de vivre dans leur commune, 85%, satisfaits du travail accompli par leur municipalité, 71%, et satisfaits du travail de leur maire, 62%. Quand on compare ces chiffres-là aux chiffres nationaux, on voit à quel point la dissociation est forte.

Et satisfaction aussi, et peut-être c'est une nuance par rapport au débat qu'on a pu avoir il y a un an ou il y a deux ans, des maires eux-mêmes, où on voit que 58% d'entre eux envisagent d'être candidats à nouveau, que c'est plus qu'en 2019, et que quand ce n'est pas le cas, le plus souvent, c'est parce qu'ils sont vraiment âgés, ils ont plus de 75 ans, et que donc ils décident d'arrêter. Peut-être deux conclusions sous forme de bulletins météo sur les Français et leurs maires. Je dirais ciel bleu, nuages en formation quand même.

On voit que pour les maires, l'engagement est quand même un engagement de plus en plus lourd sur leur vie personnelle, sur leur vie professionnelle, dans un climat de plus en plus dégradé dans la relation avec les citoyens. Interrogation sur, non pas les maires, mais sur le nombre de candidats. On a des élections au mois de mars prochain. Il y a un miracle français. 900 000, plus de 900 000 candidats. Presque un Français sur 40 qui est candidat aux élections municipales. Il n'y a aucun autre pays qui connaît ça. Est-ce que ce miracle de l'engagement des maires et des candidats va se reproduire ? Et puis, je termine par les maires et l'État. C'est ce que vous évoquiez sur la simplification.

Et là, le bulletin météo, c'est ciel noir, orage, en approche. Il y a un mélange d'indifférence et de méfiance, de méfiance très forte des élus locaux envers l'État. Alors, on voit que Sébastien Lecornu essaie de les entendre. Le ministre du Logement, cette semaine, a proposé, a évoqué l'idée que les maires aient davantage de pouvoir en matière de logement. Il y avait même, dans sa déclaration de politique générale, si on s'en souvient, Sébastien Lecornu avait parlé d'une grande réflexion qui était ouverte sur une nouvelle étape de la décentralisation.

Je ne suis pas sûr que de grandes décisions puissent être prises maintenant, mais peut-être qu'une grande réflexion préparatoire aux grandes décisions de demain peut être engagée.

Merci Joël Collado de Météo France. Natacha, même question, la simplification est-elle la réponse attendue par les maires et peut-être les citoyens à la crise qu'ils considèrent être une crise, en tout cas, de la démocratie locale ?

Alors, pour répondre à cette question, moi je suis allée me promener au congrès de l'Association des maires de France. J'y ai passé une journée entière à discuter avec tous les maires que je croisais, ce qui donne, c'est absolument passionnant parce que c'est vraiment un paysage français. Je discutais avec tous

les maires que vous croisez, il y avait 13 000.

Je ne l'ai pas croisé les 13 000, mais je discutais avec tous ceux que je pouvais, je leur demandais justement quelles étaient leurs attentes. D'abord, quand la gendarmerie était là également pour les assister et les représentants de la gendarmerie me disaient vous savez qu'en fait un maire a 400 000 normes différentes qui pèsent sur lui. Donc, il doit s'adapter à tout cela. D'où le fait d'ailleurs que la gendarmerie nationale fait un travail pour essayer de les assister en matière de numéries, de cyberattaques et des choses comme ça parce que vous imaginez ce que c'est quand on n'est pas juriste. 400 000 normes différentes.

Donc, en fait, ce congrès avait été placé par David Lislard et André Léniel sous le signe de la liberté mais en fait, quand on demandait au maire ce que ça leur évoquait, ce n'était pas ça qui ressortait. La liberté, ça ne leur parle pas. Moi, ce que j'ai entendu, c'est d'abord une demande de statut de l'élu pour qu'ils puissent réellement être protégés, pouvoir s'engager. Ils ont l'impression d'être abandonnés, de porter sur leurs épaules la démocratie locale, d'être le dernier maillon de la République.

Ou le premier.

Voilà, ou le premier, mais en tout cas, celui qui tient tout seul. Et vraiment, le sentiment d'abandon est très fort. J'ai été frappé par les différentes thématiques qui reviennent, sans surprise, les déserts médicaux mais aussi la désertification rurale. Dans le sud, ils s'inquiètent énormément, c'est-à-dire qu'on laisse mourir les agriculteurs, les vignerons en particulier. Il va y avoir, certains disent qu'un tiers des vignerons français va être conduits à arracher. Or, ça veut dire quoi ? Ça veut dire derrière des friches, donc un risque d'incendie beaucoup plus grand et des maires qui ne savent pas comment gérer ça puisqu'ils ne peuvent pas recréer d'activité.

Derrière, vous avez aussi la question qui revient tout le temps, les intercommunalités. Ils sont dans des intercommunalités à 64, 77, 80 communes. C'est énorme, ils sont noyés et en gros, on vient leur demander des comptes alors qu'en fait, ça ne dépend plus d'eux. Dernier point très important, ce qui m'a frappée, c'est la détresse des maires dans les dom-toms. Mayotte, par exemple, où vous avez les 100 millions qui ont été promis par Emmanuel Macron après le cyclone Chido qui ne sont toujours pas arrivés et ils attendent. Et pendant ce temps-là, on est toujours sous les friches, alors il y a 35 millions qui sont en train d'arriver.

Mais enfin, rien n'a été fait, les écoles sont toujours à l'abandon et surtout en Guadeloupe et ça va nous conduire à un moment à notre prochain sujet. En Guadeloupe, ce que j'ai entendu, 60% de déperdition d'eau dans les tuyaux. Les grandes entreprises qui sont parties en abandonnant les citoyens de Guadeloupe avec, ils ont payé, mais les grandes entreprises sont parties avec l'argent. Des surfonds de corruption de certains élus et surtout les problèmes de drogue. Ils sont sur la route de la drogue et ils ont l'impression que l'État ne s'en soucie absolument pas. Ils voient venir les choses de façon tragique. Gilles ?

Alors, si on regarde, moi je n'étais pas au Congrès des maires et donc non pas sur ce qu'est la hiérarchie des préoccupations des maires, mais sur ce qu'est la hiérarchie des préoccupations des citoyens pour les élections municipales. Et c'est intéressant de croiser les deux. Parce qu'évidemment, les sujets institutionnels, le statut de l'élu, les intercommunalités ne figurent pas parmi les priorités des citoyens. Mais il y a un point commun. D'abord, en tête, de manière écrasante, la question de la sécurité. Ça, on le voit au niveau national, mais maintenant, on le voit au niveau local.

Des questions locales, propreté, offre de soins, mais, et c'est tout à fait nouveau, en cinquième position, il y a 13 enjeux différents qui étaient testés. En cinquième position, avec 61% des Français qui disent que c'est un enjeu déterminant, la drogue et la lutte contre le narcotrafic. Et ça, et c'est un élément très important aussi, on va en discuter, quelle que soit la taille de la commune. Quelle que soit la taille de la commune. Et dernier point, la drogue en effet, partout, un dernier point, les infrastructures, et ça, c'est de la responsabilité de l'État, l'enclavement, les infrastructures.

Je mets un mot sur la drogue parce que Christian Charpy, qui dirige la commission des comptes pour la campagne municipale qui arrive, a déclaré, il y a quelques semaines dans les colonnes du Monde, que l'un des enjeux et sa principale crainte, c'est le financement de campagne par le narcotrafic. On va y en venir parce que cette ingérence-là, elle peut avoir des impacts très lourds, et c'est notamment sur la politique ensuite conduite par un maire qui aurait par exemple été élu grâce à l'argent du narcotrafic.

Oui, c'est même un peu plus que le financement, c'est la crainte qu'il y ait des candidats qui soient et qui puissent être figurés sur des listes et le cas échéant puissent être élus alors qu'ils sont tenus.

France Inter, le grand face-à-face, le duel. Il y a quasiment une victoire annoncée de l'extrême droite avec une entrée de Marine Le Pen ou de Jordan Bardella à l'Elysée. Je veux dire, c'est pas Raphaël Glucksmann, Olivier Faure, Marine Tondelier, François Ruffin, Jean-Luc Mélenchon, vous pouvez mettre tous les noms qui vont y arriver. Ma conviction, c'est que le seul chemin pour y parvenir, ça sera les gens, le peuple, les citoyens. Ma question, c'est comment on fait pour faire qu'il y ait des millions de personnes qui surgissent. C'est pour ça que j'ai dit primaire. Une primaire populaire, une primaire geyser,

une primaire de débordement. Une primaire geyser, François Ruffin, mercredi matin sur France Inter, pour qui donc la primaire à gauche est le seul moyen d'empêcher l'arrivée à l'Elysée du Rassemblement National. Natacha, est-ce que c'est ça l'enjeu, la primaire ou le RN ?

Alors, nous sommes dans la dixième saison du Grand Face à Face et donc, je ne sais pas combien de fois nous avons parlé de la question des primaires, mais c'est plusieurs fois. Plusieurs fois. Pourquoi ? Parce que c'est un sujet serpent de mer. Et on se souvient, par exemple, de 2022 et de la primaire populaire, déjà, qui avait été remportée par Christiane Taubira dans l'indifférence générale. Tout le monde a oublié et elle a retiré sa candidature trois semaines plus tard. Le problème des primaires, c'est que quand on fait l'historique, on s'aperçoit à quel point ça ne marche pas, quoi qu'il arrive. Alors, à l'exception de François Hollande qui a été élu. Oui, Gilles Félamou.

Mais très franchement, la question des primaires est un faux problème. Simplement, ce que ça révèle aujourd'hui, c'est que ceux qui veulent des primaires sont ceux, en fait, qui sont dans un déficit de notoriété et que les autres n'ont aucune intention de s'y plier, que ce soit Jean-Luc Mélenchon, que ce soit Raphaël Glucksmann, que ce soit Édouard Philippe, c'est-à-dire tous ceux qui ont l'impression qu'ils ont un avantage.

Nous sommes de plus en plus confrontés à quelques personnes qui réclament des primaires, alors même que nous sommes dans une phase d'hyperpersonnalisation et d'éclatement total de l'offre politique parce que cette offre politique, justement, se concentre sur des personnalités. Et donc, François Ruffin, on le voit bien, essaye de compenser cela par l'idée d'un collectif, sauf que je ne pense pas que ce soit par un processus qui ne va pas intéresser qui que ce soit et dont la constitution est floue, qu'on va créer un engouement du peuple. Ça ne passera pas par là.

Gilles, est-ce que vous aussi, la primaire vous déprime ?

Non, elle ne me déprime pas. Moi, c'est un sujet... Alors,

question plus sérieuse, est-ce que, en suivant ce que dit Natacha, est-ce que c'est l'arme des faibles ?

Moi, je suis agnostique sur cette question-là. Je pense que la question, c'est, est-ce qu'elle peut être utile dans une situation donnée ? Je ne pense pas que, par définition, quelle que soit la situation, c'est un progrès de la démocratie et il faut y recourir. Et je ne pense pas non plus que ça ne marche jamais, qui est un peu ce que disait Natacha. Par exemple, on a beaucoup fait, en 2016-2017, des primaires qui ont été organisées aussi bien par les Républicains que par le Parti Socialiste, le bouc émissaire de leur défaite.

Je pense qu'elles ont très bien fonctionné, et pour les uns, et pour les autres, qu'elles ont rempli leur office, elles ont désigné de manière légitime, nette, un candidat. Il y a eu une dynamique sondagère, mais que le PS avait déjà perdu l'élection avant la primaire et que les Républicains l'ont perdu après la primaire. Donc, bouc émissaire comète. Donc, je suis agnostique. Ce qui me frappe dans le débat de ces derniers jours, c'est qu'on voit deux stratégies s'affronter et ça, je crois que c'est intéressant. La première, c'est l'idée que c'est la force qui fait l'union. C'est ce que l'on a beaucoup entendu dimanche de la part de François Hollande ou de Raphaël Glucksmann.

C'est ce que dit d'une certaine manière aussi Natacha l'évoquait Édouard Philippe, c'est-à-dire l'idée qu'il faut un projet cohérent, un candidat crédible, que c'est ça qui crée la dynamique et donc derrière le rassemblement. Et puis, d'un autre côté, il y a ceux qui disent c'est l'union qui fait la force. Il faut une primaire, une primaire geyser, une primaire, ce que vous voulez, qui évite une pluralité de candidatures, qui donne un élan et qui, elle, crée la force. La singularité de la situation actuelle, c'est que, dans tous les cas que j'évoquais, c'était la primaire dans un parti.

Là, pour la première fois, aussi bien à gauche qu'à droite, c'est la primaire dans un espace politique et le problème, c'est que personne n'est d'accord pour définir ce qu'est cet espace politique et que, ce faisant, elle a, je ne dis pas qu'elle est condamnée, mais qu'elle va être plus difficile encore que d'habitude à mettre en place. Un mot pour terminer là-dessus ?

Pour terminer, c'était pour ça que je citais la primaire populaire qui, en effet, était déjà la première expérience de ce flou, mais il faut rappeler une chose, c'est que la primaire, les primaires, ont été souhaitées au départ et importées depuis la culture américaine, en fait, par ceux qui voulaient éviter l'émergence de candidats hors système et que c'était une façon de verrouiller et ça s'est retourné contre les inventeurs de ce système. France Inter,

le grand face-à-face, le duel. Grâce au moyen de la loi narcotrafic que nous venons de faire voter, très largement à l'Assemblée et au Sénat, va permettre de répondre à une menace qui tue énormément et qui est au moins équivalente à celle, comme l'a dit M. le président tout à l'heure, du terrorisme sur le territoire national. Il faut donc changer de braquet. C'est ce que nous avons souhaité avec cette loi narcotrafic et c'est ce que nous devons appliquer aujourd'hui avec les magistrats et les services enquêteurs.

Une menace au moins aussi équivalente que celle du terrorisme, dit le ministre de la Justice Gérald Darmanin à Marseille jeudi avec son homologue de l'Intérieur Laurent Nunez. Le contexte, c'est évidemment l'assassinat de Mehdi, probable victime du narcotrafic dans le but d'intimider son frère. Amine Kessassi, militant contre la mainmise du trafic de drogue à Marseille toute la semaine, a été marqué par le sujet. Cet après-midi aura lieu la marche blanche où on attend beaucoup de monde. Gilles, après les propos de Gérald Darmanin et avant la marche blanche, peut-on dire qu'enfin on assiste à une prise de conscience du problème et de son ampleur ?

C'est probable. D'abord, il y a une marche blanche tout à l'heure et je pense que tous ceux qui ont entendu sur France Inter jeudi ou à la télévision Amine Kessassi ont été impressionnés et bouleversés par la dignité de ce garçon et le drame qu'il traverse. Prise de conscience, ce qui est frappant c'est le retard. Le retard à l'allumage. Le titre de la loi, je trouve qu'on n'a pas suffisamment souligné, le titre de la loi narcotrafic. C'était quoi ? C'était sortir la France du piège du narcotrafic. C'est-à-dire dans le titre de la loi elle-même, on reconnaissait qu'on était déjà dans le piège du narcotrafic et qu'on avait eu un gros retard à l'allumage.

Sans doute parce qu'il y avait l'idée que c'était quelque chose d'ancien, la French Connection c'était les années 60 que tout ça ça se passait beaucoup ailleurs les cartels au Mexique d'autres pays européens qui étaient la plaque tournante ou que quand c'était en France c'était dans des territoires pauvres. Et donc il y a eu un déni une sous-estimation.

Et puis il y a eu un autre élément je ne sais pas si c'est une évolution ou une série d'évolutions ou de révolutions qui se sont conjuguées économiques avec une mondialisation et une constitution de puissance financière absolument considérable technologique avec le développement des drogues de synthèse et donc ce n'est plus seulement le cannabis et la cocaïne et puis numérique avec notamment l'ubérisation de la livraison une baisse des prix et donc un développement je ne sais pas si c'est exponentiel mais un développement considérable et notamment un développement on en parlait tout à l'heure sur les territoires ce n'est plus seulement contrairement à ce que disait d'ailleurs Emmanuel Macron cette semaine un phénomène de bourgeois dans les grandes villes c'est quelque chose qui est maintenant dans les villes moyennes et même dans le monde dans le monde rural et donc on comprend

dans le monde du travail

et on comprend mieux ce faisant ce qu'on évoquait précédemment c'est-à-dire la place de la lutte contre le trafic de drogue dans la hiérarchie des préoccupations Natacha la difficulté que nous avons c'est que la dérégulation à la fois par l'augmentation des échanges par le choix justement de la libre circulation des marchandises des capitaux et par les nouvelles technologies a facilité grandement la vie des trafiquants jusqu'au point où nous en sommes aujourd'hui où on voit par exemple des trafiquants s'installer de façon momentanée pendant quelques jours dans un village en utilisant Airbnb par exemple ils s'installent et puis ils repartent on a donc comme ça une hyper mobilité qui est extrêmement difficile à contrer face à cette espèce de raz-de-marée on s'est petit à petit désarmé évidemment que si on voulait avoir les effectifs de douaniers équivalents aux quantités que nous voyons arriver ce serait gigantesque malgré tout on voit à quel point on s'est désarmé de ce point de vue là alors même que la plupart des saisies sont le fait des douaniers donc il y a des barrières qui ont été retirées et toute la difficulté qu'il va y avoir c'est qu'il faut en fait traiter tous les sujets en même temps sinon on n'y arrivera pas c'est à dire à la fois la répression ça commence et je pense pour ma part que les dealers sont des gens extrêmement rationnels et que leur promettre une incarcération très dure ça a un effet sur eux contrairement à d'autres populations criminelles eux ça va ils savent très bien en effet ce qu'ils risquent deuxième point la prévention c'est à dire que ça doit ça doit arriver dès le plus jeune âge le problème c'est qu'on a là aussi pris un retard énorme dans le traitement à travers des internats à travers des centres éducatifs fermés tout ce qui va retirer les jeunes de ce milieu criminogène ensuite ça veut dire responsabiliser les plateformes ça veut dire utiliser les armes du fisc donc tant qu'on n'arrivera pas à mener toute cette politique on peut y ajouter d'ailleurs la prise en compte du fait que la consommation est telle que peut-être qu'il faut reculer sur certains éléments c'est à dire que peut-être qu'il faut légaliser le cannabis parce qu'on a un nombre de consommateurs quotidiens 900 000 en France qui est absolument gigantesque et qu'on a cru qu'on n'avait pas besoin de faire de la prévention puisqu'on faisait de la répression ça ne marche pas donc il faut pouvoir financer peut-être avec des filières d'état l'état comme la Seyta autrefois a le monopole finance la prévention et utilise les moyens pour lutter contre le trafic tous les autres trafics je n'ai aucune certitude quand je dis ça mais je pense qu'on a tellement perdu qu'il va falloir étudier absolument toutes les possibilités une chose est sûre les Pays-Bas et la Belgique sont en train de devenir des narco-états c'est pas un hasard c'est Rotterdam et Anvers c'est-à-dire c'est par les ports que ça arrive et je pense que la politique doit être à la fois française et européenne sur ce sujet-là mais en tout cas il faut prendre la mesure des choses

les fameuses morco-mafias Gilles sur la question du piège que vous avez évoqué tout à l'heure j'aimerais qu'on y revienne le piège de l'Etat est-ce que la démocratie française est menacée dans ses fondements par le narcotrafic où ça reste une question de sécurité une question de santé publique une question de délinquance au sens large du terme

alors elle ne l'est pas encore mais elle peut l'être le narcotrafic c'est un commerce et c'est exactement les mêmes étapes que n'importe quel commerce c'est-à-dire qu'il faut produire importer transformer transporter vendre sauf que c'est un commerce illégal les chiffres donnés par l'OFAST 7 milliards d'euros de chiffre d'affaires en 2023 200 000 personnes en bas du spectre donc c'est puissant c'est un commerce illégal et donc et c'est ça qu'il faut et c'est ça qui peut menacer l'Etat avec l'usage de trois leviers le premier c'est la violence on parlait de Marseille on la voit dans beaucoup d'autres villes dans ce même rapport de l'OFAST il est dit qu'il y a une utilisation désormais quasi-automatique c'est le terme qu'ils utilisent pour asseoir une hégémonie sur un territoire 1 la violence 2 le blanchiment parce que c'est un commerce illégal il faut blanchir et donc ça se fait on entend parfois le rachat de commerces de proximité on a même entendu le rachat de tickets de jeux gagnants mais il y a des choses beaucoup plus sophistiquées le blanchiment c'est le recours aussi à tout ce que le numérique permet de non-traçabilité notamment avec les crypto-monnaies c'est la complicité de certains états ce n'est pas un hasard si cette semaine Gérald Darmanin est allé à Dubaï pour obtenir davantage d'extradition parce que c'est un lieu de blanchiment et puis dernier élément c'est dernier levier c'est la corruption et c'est là aussi ce qui vient miner la démocratie corruption pour importer pour transporter pour sécuriser avec des cibles précises elles sont parfois publiques elles sont parfois privées ce sont les douaniers que Natacha évoquait ce sont les dockers c'est des entreprises privées qui font de la logistique parfois corruption de quartier entier vous vous souvenez il y a quelques quelques semaines de ces trafiquants qui faisaient de la prestation de services en offrant des fournitures scolaires et cette corruption elle se fait parfois pour des sommes ridicules toujours le même rapport c'est de 50 à 100 euros pour consulter un fichier mais parfois pour des sommes absolument considérables est-ce que vous savez combien coûte l'utilisation d'un badge d'accès aux ports et donc au container pendant une heure dans les ports de 50 000 à 100 000 euros donc et que ce soit pour une petite somme ou pour une grande une fois qu'on a mis le bout le petit bout du petit doigt dans l'engrenage on est tenu

Natacha je complète ma question sur la fragilité de l'état est-ce que le narcotrafic fragilise l'état ou il se nourrit par la fragilisation de l'état

ça s'appelle un cercle vicieux ce sont les deux et j'ajouterais une chose c'est que ça s'appuie aussi sur la fragilisation des liens sociaux c'est-à-dire que Gilles avait tout à fait raison de citer les phénomènes de corruption des populations par le fait de se substituer à l'état à l'aide sociale c'est un classique mais c'est profondément dangereux parce que c'est une corruption qui atteint la morale et quand je disais tout à l'heure qu'il faut sortir les jeunes de ces milieux-là c'est que quand vous avez des jeunes dans une classe qui peuvent gagner plus d'argent que le professeur qu'ils ont en phase 2 en participant à ces trafics ça devient extrêmement dangereux c'est pour ça que déjà il faut faire revenir l'état partout il faut travailler sur les questions d'éducation de morale ce qui est du très long terme en plus de tous les éléments qu'on vient de citer là pour essayer de lutter rapidement contre cela Un mot de la fin Gilles ?

Oui Je crois qu'il y a une bonne nouvelle si je puis dire quand même c'est cette prise de conscience qu'on évoquait au début des responsables politiques et des citoyens la formule on a entendu François Hollande cette semaine faire le parallèle entre le terrorisme et le narcotrafic et des textes qui ont été adoptés le lancement au début de l'année prochaine du parquet national d'un parquet national spécifique contre le narcotrafic la mauvaise nouvelle c'est que les moyens globalement les moyens de l'état sont insuffisants que la réorganisation de la police judiciaire a sans doute eu des effets négatifs et puis je termine par là qu'il y a besoin d'une réflexion sans doute plus globale c'est ce que disait Natacha y compris sur les causes du développement de l'usage des drogues dans notre pays qui est déjà le pays qui utilise le plus de psychotropes c'est un bon sujet de campagne présidentielle et si c'est pas traité ça peut être un bon sujet de convention citoyenne je suis entièrement d'accord la question de la santé mentale est absolument centrale il y a une autre question quand j'esquissais la question de la morale Amine Kessassi avait écrit dans son livre que son frère Brahim qui avait sombré dans le trafic et qui en est mort était fasciné par la grande vie il écrivait à son propos tu rêvais d'une grande vie que nous ne pouvions pas t'offrir l'image permanente de l'argent facile on le voit partout sur les réseaux sociaux c'est ce qui est projeté à toute la jeunesse ça ne peut pas donner de bons résultats

allez place au débat du grand face à face

le grand face à face le débat

bonjour madame Chine si je vous appelle comme ça Anne Cheng c'est parce que votre dernier livre commence ainsi Désorienter la Chine aux éditions du CNRS pour beaucoup de journalistes vous êtes en effet celle qui peut qui doit même nous renseigner sur ce pays qui demeure par de nombreux aspects bien inconnus parfois aussi fantasmés on va en parler ensemble c'est l'un des objets de votre livre vous dirigez la chaire d'histoire intellectuelle de la Chine au collège de France depuis 2008 dans votre dernier livre court, précis très instructif et très personnel vous interrogez la pensée chinoise sur le temps long mais pour commencer j'aimerais vous faire réagir comme on le fait à chaque fois à une actualité de la semaine qui vous permettra peut-être de la relier à votre travail cette semaine donc la Chine s'en est prise c'est pas la première fois au Japon et à sa nouvelle première ministre ultra conservatrice Sanae Taikaishi qui a cette semaine pris la parole pour évoquer l'hypothèse de l'envoi de troupes japonaises pour soutenir Taïwan si l'île était l'objet d'une invasion chinoise on écoute Mao Ning porte-parole du ministère chinois des affaires étrangères c'était mercredi les forces d'extrême droite japonaises tentent par tous les moyens de se libérer de la constitution pacifiste et s'engagent davantage dans la voie du renforcement militaire du Japon les leçons de l'histoire ne doivent pas être oubliées déformées voire effacées 80 ans plus tard le militarisme ne doit jamais renaître au Japon l'ordre international de l'après-guerre ne doit jamais être remis en cause et la paix et la stabilité mondiale ne doivent jamais être à nouveau compromises alors on va pas faire de la géopolitique ensemble c'est pas l'objet de ce livre et de votre passion je crois mais tout de même est-ce qu'on n'est pas déjà un peu dans votre livre avec une pensée chinoise du territoire chinois qui n'a pas attendu la première ministre japonaise pour se concevoir là il y a déjà du temps long non ?

moi ce que je constate c'est que c'est que le Japon c'est un peu en fait comment dire il y a des relations évidemment très très compliquées du fait que ça ça remonte très loin et que l'histoire plus récente qui a commencé essentiellement au 19ème siècle au milieu du 19ème siècle au moment où le Japon s'est mis dans la tête de se moderniser et a commencé donc à représenter une menace pour la Chine alors non alors d'abord un modèle et aussi une menace en même temps et ce que je voudrais quand même rappeler c'est que le Japon a d'abord permis à la Chine de recevoir clé en main justement tout l'arsenal de la modernité occidentale

donc le Japon a une fonction pour la Chine à certains moments allons-y maintenant dans votre livre et dans la question de la pensée chinoise et une première question de Béossien toute simple est-ce que parce que moi si je pense aux maoïstes ou à ceux qui en France donc dans les années 50-60 ou à ceux qui ont eu tellement peur

ou à ceux qui ont

tellement peur de la Chine qu'ils ont vu un péril jaune est-ce qu'on peut penser autrement la Chine à savoir est-ce qu'on peut la penser sans crainte ou sans fascination sans fantasme est-ce qu'il est possible de penser ce pays autrement

c'est à ça que je m'emploie d'où ma question oui alors effectivement comme je l'ai écrit ailleurs la Chine c'est le grand écran à fantasmes notamment depuis le XVIIIe siècle en France alors ça a commencé évidemment avec la première interface entre la Chine et l'Europe assurée par les missionnaires et notamment les missionnaires jésuites qui ont introduit donc auprès des élites européennes des pans considérables du corpus canonique confucéen qui faisaient la base de l'idéologie d'état de l'état impérial chinois et donc c'est à partir de ce moment-là que nos Voltaire Leibniz etc qui ont commencé à fantasmer justement sur cet empire chinois qui selon Voltaire avait réussi à instaurer un ordre sociopolitique parfaitement fonctionnel harmonieux etc sans les béquilles de la religion alors ça ça a énormément fasciné alors c'est là que je vois justement que cette Chine fascinante parce que autres alors les maoïstes sont les suivants sur la liste c'est-à-dire donc ce sont des gens qui ont pensé que de bonne foi que la Chine c'était cette espèce de royaume merveilleux où se déroulait justement la révolution permanente etc etc bon alors que dans un des volumes de la trilogie Gallimard dont le troisième volume vient de paraître donc dans un de ces volumes vous avez le témoignage d'un collègue chinois qui parle de mai 68 vue de Chine alors c'est toujours intéressant de renverser la perspective parce que c'est absolument drôlatique en fait ce que les chinois percevaient de mai 68 c'était ce qu'ils lisaient dans le quotidien du peuple et donc en fait il n'avait de nouvelles que des dirigeants du parti communiste français c'est à dire Val des Grochets etc

loin de ce qu'a été mai 68

c'est un prisme particulier Thomas vous disait est-ce qu'on peut penser la Chine j'aurais prolongé ce que vous dites et ce qui est dans votre livre vous récusez je vous cite la conception orientaliste de l'altérité chinoise ou pour le dire autrement un peu plus loin qui voit la Chine comme un grand autre avec un grand A pour le grand autre deux questions pourquoi c'est une erreur de voir la Chine comme un grand autre et question dans la question j'ai été frappé en vous lisant de voir que vous commenciez vos cours parfois à des néophytes complets de caractère chinois la question c'est en quoi ça permet de comprendre comment fonctionne la pensée chinoise qui est un peu votre but ou en quoi ça renvoie ces étudiants qui assistent à vos cours quel que soit leur âge à quelque chose justement qu'ils peuvent percevoir comme radicalement autre

je serais tentée d'appeler ça un fonds de commerce le fonds de commerce de l'altérité chinoise c'est quelque chose qui a été très prospère pendant des années mais qui malheureusement alors bon c'est peu étonnant que ça ne touche en rien une quelconque réalité chinoise vu que celui qui justement disséminait cette on parle d'Alain Perfit cette théorie est-ce qu'on parle d'Alain Perfit non on parle de qui je pense que nous avons tous le lu du François Julien n'est-ce pas alors pas tous je pense mais on entend mais enfin bon disons je ne suis pas ici pour polémiquer là-dessus simplement donc François Julien est un peu dans le prolongement justement de cette approche orientaliste c'est-à-dire finalement assez extérieure à la Chine c'est quelqu'un qui n'a jamais véritablement connu la Chine de l'intérieur qui maintenant de toute façon enfin je veux dire se définit à la fois comme un philosophe et un sinologue alors mais c'est quelque chose de très très commode de se situer sur deux terrains à la fois pour n'être jamais sur le terrain où on le cherche mais si on sort de ce cas très particulier la question

de l'altérité

la question de l'altérité je vais vous dire pourquoi je trouve qu'il y a quelque chose qui est fondamentalement gênant c'est qu'il se trouve que ça fait le jeu du discours officiel du régime actuel puisque justement le régime actuel dit voilà il est vrai que nous sommes donc une civilisation unique c'est la civilisation par excellence et donc nous n'avons de leçons à recevoir de personne ça c'est madame Mouning pourrait vous dire ça autrement aussi mais il y a aussi le fait que nous sommes autres par conséquent c'est un comment dire l'alibi idéal pour court-circuiter la question des droits humains c'est à dire de dire nous sommes vos grilles de lecture

ne fonctionnent pas chez nous parce que nous sommes différents

exactement nous sommes différents et donc les droits humains ne font pas partie de notre culture alors que je dis à qui veut l'entendre que l'exigence de justice elle est absolument universelle que vous l'appeliez droit de l'homme ou autrement c'est universel c'est absolument incontestable et là le problème justement de dire que la Chine est autre va exactement dans le sens voulu par le discours officiel actuel

donc on entend que volontairement ou involontairement des sinologues ou des commentateurs pressés qui considèreraient la Chine comme un grand autre feraient en le voulant ou pas le jeu du régime exactement

vous vous interrogez dans ce livre sur la possibilité de penser à la fois la Chine classique et la Chine moderne et de comprendre la continuité entre les deux nous avions reçu ici Romain Graziani qui réfléchissait qui essayait d'interroger la continuité de la pensée des légistes dans la culture politique chinoise et on a l'impression d'avoir dans cette culture politique le confucianisme et cette mémoire des légistes quelle est votre vision de ce rapport entre les deux et de son rôle dans la continuité justement entre Chine ancienne et Chine moderne

Anne Cheng disons que ma perspective est peut-être enfin même très certainement différente de celle de Romain Graziani je l'explique dans ce petit livre CNRS je dis toujours je suis tombé dedans dans la marmite bon j'ai pas fait exprès et donc dans cette position d'être de parent chinois d'ancêtre chinois d'une certaine façon et en ayant choisi d'épouser un chinois de Chine populaire un vrai communiste bon d'où toutes les accusations qui me viennent maintenant d'être anti-chinoise je trouve ça totalement injuste j'ai cette position vis-à-vis de la Chine qui fait que je ne peux pas comment dire la considérer découpée en tranches si vous voulez parce que certes j'ai cette culture qui me vient du milieu familial mais j'ai aussi une formation intellectuelle française à l'école de la République que je revendique avec fierté et que j'essaye de défendre aussi à ma manière bon donc ça fait que j'ai été formée donc aux études classiques puisque je suis passée par la par la voie des prépas littéraires le normal supérieur etc bon que je suis passée du latin au texte ancien chinois texte confucé en particulier puisque là aussi ça s'est trouvé mais je n'avais pas demandé non plus que mes premières armes en sinologie ça a été de traduire les entretiens de Confucius donc en français pour les éditions du Seuil et donc c'est à ce moment-là que j'ai eu également cette commande du Seuil de cette histoire de la pensée chinoise bon et c'est après que j'ai après les dix ans que j'ai passé en fait à transpirer sur ce gros livre qui fait plus de 700 pages que j'ai commencé à faire un travail réflexif en me demandant mais qu'est-ce que qu'est-ce que j'avais fait au fond qu'est-ce que j'avais pondu là enfin qu'est-ce que c'est enfin alors je suis contente d'apprendre que ça ça rend quelques services bon parce que nos concitoyens sont encore d'une ignorance assez ahurissante sur la Chine enfin bon même si ce sont d'anciens maoïstes etc mais enfin je veux dire ils sont encore d'une très grande très grande ignorance donc je me rends compte que ça rend un tout petit peu service mais moi-même je me suis dit mais qu'est-ce que est-ce que au fond je ne suis pas aussi en train de faire de l'orientalisme à faire cette histoire de la pensée chinoise qui est un genre philosophique qui est apparu en fait au début du 19ème siècle en Europe on a commencé à faire des histoires de la philosophie et donc voilà ça a commencé comme ça

un chinois ne ferait jamais ça en Chine

si maintenant si bien sûr mais je veux dire dans la conception classique non d'accord non mais depuis Hegel on sait très bien qu'il n'y a pas de philosophie chinoise c'est aussi simple enfin quand vous arrivez avec des textes des textes chinois ce n'est pas forcément pas de la philosophie c'est soit avant soit après soit à côté mais c'est jamais plein cadre dans le domaine philosophique Gilles

le petit livre que vous publiez La Tésoriente et la Chine le petit livre rouge il est en effet rouge de couleur c'est un livre très personnel en fait qui retrace votre parcours et la semaine dernière nous avons reçu ici El Moub qui a publié un livre qui s'appelle Le Prénom et qui retrace son propre parcours et il y a quelques similitudes qui m'ont frappé vous venez l'un et l'autre de familles de milieux modestes vous avez été l'un et l'autre victime de racisme et vous avez l'un et l'autre été sauvés par vos enseignants comment ça s'est passé ? c'est quoi le rôle de vos enseignants et est-ce que ça explique que vous-même vous soyez devenu enseignante ? Anne Chang

Alors je ne pense pas que ma vocation d'enseignante vienne d'enseignants à part quelques-uns enfin dans toute ma scolarité je peux peut-être nommer maximum trois enseignants qui m'ont un tout petit peu marqué mais je ne pense pas que ce soit par eux que je sois venue à l'enseignement c'est quelque chose qui me vient de ma famille puisque je parle un petit peu de mon grand-père paternel qui lui-même en fait était aussi un éducateur c'est-à-dire dans la grande tradition confucéenne de ses serviteurs de l'état impérial qui étaient en même temps justement de grands théoriciens de l'éducation puisque pour eux en fait le corps sociopolitique tient justement à l'éducation de ceux qui le composent donc tout commence par là en fait donc je pense que ça vient plutôt de là

vous racontez en effet votre rapport à la Chine comment vous avez essayé d'échapper à la Chine en ne suivant pas forcément cette voie-là et vous y êtes revenu mais il y a quelque chose qui m'a frappé c'est que vous évoquez plusieurs fois l'idée de la Chine comme étant liée à la violence vous écrivez par exemple certes cette Chine esthétique recueille la fine fleur de la culture chinoise mais il ne faudrait pas oublier le fond de violence sur lequel elle s'est épanouie est-ce que vous pourriez nous définir cette violence d'où vient-elle et pourquoi elle est-elle pour vous aussi présente et pourquoi l'image de l'harmonie qui est beaucoup véhiculée à la fois par la pensée confusaine et même je me souviens d'un congrès du parti communiste chinois il n'y a pas si longtemps je ne sais plus si c'était les sept harmonies mais cette idée de l'harmonie est très présente et vous dites non c'est la violence

oui alors j'ai apporté aujourd'hui une troisième parution récente

despotisme orientaux

voilà c'est un volume collectif qui est issu d'un colloque que j'ai organisé au collège de France avec mon collègue Henri Laurence alors c'était déjà en fait notre deuxième entreprise ensemble puisque ce volume qui s'intitule despotisme orientaux du proche à l'extrême c'est-à-dire du proche orient à l'extrême orient a été précédé d'un autre volume qui était aussi le résultat d'un colloque qui s'intitule la violence politique vue par les historiens du Moyen-Orient jusqu'à l'extrême orient et notre idée de nous mettre ensemble lui spécialiste du Moyen-Orient et moi de l'extrême orient c'était de montrer que contrairement justement à l'imagerie qu'on a d'habitude d'un Moyen-Orient sanglant violent constitutionnellement etc par opposition à un extrême orient qui serait harmonieux zen non violent l'Inde non violente etc qu'en fait il y a une continuité de la violence politique en particulier de la violence d'Etat

mais d'où vient-elle cette violence c'est aussi la question Natacha

alors justement en fait quand on parle de violence politique on parle d'abord de la violence d'Etat et la violence d'Etat s'exerce avec justement toute sa puissance d'autant plus de violence qu'il n'y a pas de contrepoids il n'y a pas d'équilibre justement de différents pouvoirs actuellement en Chine vous avez un régime où donc le leader réunit entre ses mains donc le pouvoir sur le parti l'Etat l'armée donc là en fait la violence d'Etat s'exerce dans toute sa puissance

est-ce qu'il y a une violence de la société

alors la grande question justement qui se pose face à cette violence d'Etat c'est où est la société plutôt c'est-à-dire qu'en Chine alors on a eu justement cette grande discussion avec certains collègues qui défendent l'idée que même sous le régime actuel vous avez des alors je mets huit paires de guillemets des intellectuels publics alors moi je conteste cette idée parce que pour avoir des intellectuels publics il faut avoir un espace public et là actuellement en Chine on est quand même en peine de la trouver cette société civile et c'est pour ça que je mes vertus depuis beau temps attirer l'attention sur le fait que la Chine il ne faut pas justement la considérer comme un tout autosuffisant il faut la considérer alors non seulement dans la région on a commencé comme ça avec le Japon mais de l'autre côté il y a le grand voisin indien alors l'Inde c'est carrément l'anti-Chine alors maintenant malheureusement avec le régime de Modi il y a des convergences on a l'impression que Modi est tenté par justement le soi-disant modèle chinois mais l'Inde c'est au contraire en fait vous avez des intellectuels publics et une société civile qui ne se prive pas de s'exprimer une démocratie oui en quelque sorte Natacha

vous avez dit plusieurs fois depuis le début de cet entretien que finalement vous n'aviez pas forcément choisi et que vous aviez suivi une voie qui était celle classique de la bonne élève vous êtes fille de parents chinois et même si vous avez grandi en France quand vous racontez votre enfance il y a cette dimension j'allais dire d'obligation et cette façon de respecter une discipline comment analyseriez-vous ça vous grimacez oui oui vous grimacez mais c'est assez intéressant vous expliquez que vous étiez première de la classe et j'ai enseigné dans des classes où des enfants venaient de différentes origines et les têtes de classe étaient systématiquement d'origine chinoise je voudrais comprendre est-ce que vous vous êtes posé la question et de quelle manière vous résolvez cette question-là puisque vous évoquez cette idée dans votre livre

Anne Cheng oui alors pour répondre à votre question j'ai moi-même deux filles qui ont aussi été justement des bonnes élèves alors que là aussi moi j'ai pas l'impression de les y avoir poussées mais alors ça a fini par justement des convocations au service médical de l'école où elles étaient avec des espèces de théories qu'on peut appeler des théories raciales même si c'est du racisme à l'envers qui prétendait que justement les chinois sont racialement plus intelligents que les autres alors là j'ai vraiment réagi avec beaucoup de violence en disant mais oubliez ça tout de suite je pense qu'effectivement il y a un élément on peut dire culturel qui vient justement de ce fameux cette fameuse idéologie confucienne dont je parlais tout à l'heure qui prétend je pense avec certaines bonnes raisons que si on veut un corps sociopolitique qui soit comment dire en état de fonctionner comme un corps sain a besoin justement de se construire sur des éléments qui sont éduqués enfin je veux dire bon alors ça c'est pas du tout une spécificité chinoise dans mon cas je pense qu'il y a autre chose c'est comme je le dis c'est le rapport à mon père j'explique justement pourquoi j'ai subi son emprise et comment justement mon histoire c'est l'histoire d'une lutte pour se libérer de cette emprise mais pendant toute mon enfance toute mon adolescence jusqu'à l'âge adulte j'ai tenu justement c'était une obsession chez moi de ramener un carnet de notes où j'étais l'éternel premier de la classe parce que c'était pour moi la seule façon d'exister à ses yeux

voilà on peut dire qu'il y a votre père oui qui est académicien François Tcheng

oui bien sûr très grand intellectuel tout le monde le sait

tout le monde non mais c'est bien c'est mieux de le dire est-ce que travailler sur la Chine toute votre vie c'est une manière de tenter de sortir de l'emprise ce qui serait un peu paradoxal

non c'est pas du tout paradoxal parce que précisément quand je crois que c'est Madame Polony qui citait justement ce passage où je m'inscris en faux aussi contre justement cette approche non seulement orientaliste mais esthétisante de la Chine parce qu'il me semble que l'esthétisation fait passer beaucoup de choses en sous-main de la même façon les japonais ont adopté cette stratégie-là aussi c'est-à-dire le joli Japon le jardin avec les cerisiers en fleurs tout ça enfin bon pour justement faire oublier la part sombre la part justement violente de leur histoire et de la même façon comme par hasard si vous prenez le programme des instituts Confucius à travers le monde alors les instituts Confucius dont je dis il faut le savoir c'est un fait vérifiable que c'est le bras armé de la propagande chinoise qui est financé directement par l'état chinois c'est pour ça que on peut obtenir tout l'argent qu'on veut avec les instituts Confucius donc ces instituts Confucius ce qu'ils proposent justement c'est ce que j'appelle la jolie Chine c'est-à-dire des cours de peinture des cours de calligraphie des cours de cuisine etc mais donc quand même

je n'oublie pas ma question donc travailler sur la vraie Chine l'autre Chine c'est une manière de sortir de l'emprise

ben oui parce que mon père a aussi choisi de présenter ce que j'appelle la jolie Chine la poésie la calligraphie la peinture tout ça des albums qui se vendent à Noël justement donc ça c'est quelque chose certes je le dis on ne peut pas nier que ça existait ce sont des produits fines fleurs de la culture chinoise mais il ne faut pas oublier le fond sur lequel ça fleurit aussi

merci Anne Cheng femme libre on peut le dire femme libre femme forte et qui a choisi malgré tout tout de même son destin parce que le manque de choix c'est aussi de choisir quand on reste à travailler sur la Chine de travailler sur une certaine Chine vous nous l'avez montré je crois parfaitement

est-ce que je peux citer est-ce que je peux citer Confucius pour finir parce que maintenant j'ai 70 ans et alors justement Confucius disait à 70 ans on peut suivre les désirs de son cœur sans jamais transgresser aucune règle

merci beaucoup merci c'est toujours très bien de terminer une émission par Confucius merci Gilles et merci Natacha merci à l'équipe du Grand Face à Face Maldi Declate à la préparation de l'émission Marie Merier à la réalisation aujourd'hui Loïc Frapsos à la technique d'une émission à laquelle vous pouvez vous abonner en podcast sur l'appli Radio France quant à moi je vous retrouve tout à l'heure à 18h pour une nouvelle série consacrée à la Syrie Syrie anatomie d'un siècle tourmenté avec l'historien Mathieu Rey l'un de vos collègues du Collège de France tout à l'heure les trois premiers épisodes d'une conversation que vous pouvez déjà écouter dans sa totalité en podcast sur l'appli Radio France