Gouvernement en sursis : vit-on une crise de régime ?

On connaît donc depuis hier le nouveau gouvernement de François Bayrou,

le Premier ministre qui assure que son action s'inscrira dans le temps et se dit convaincu qu'il ne sera pas censuré. Alors méthode Coué ou nouvelle approche du compromis qui pourrait séduire tous ceux qui ne le sont pas aujourd'hui et ils sont bien nombreux. La France traverse-t-elle une crise politique comme elle en a déjà connue par le passé et qui se résoudra avec le temps ou est-ce plus sérieux que cela une crise de régime qui nécessite de s'interroger sur les ressorts de nos institutions et de notre fonctionnement démocratique ?

On en parle ce soir avec Jean Garrigue, historien, président de la Commission internationale d'histoire des assemblées, Bruno Cotteres, politiste, enseignant à Sciences Po et Aurore Malval, rédactrice en chef du web du magazine Marianne. Bonsoir à tous les trois. Bonsoir. Merci d'être avec nous dans Questions du soir. Eh bien, je suis persuadé que l'action que je définis devant vous et l'équipe gouvernementale feront que nous ne serons pas censurés. Jean Garrigue, est-ce que c'est de la méthode Coué où il y a une voie de passage réelle pour François Bayrou en retenant les leçons de mon éphémère prédécesseur, Michel Barnier ?

Il y a beaucoup de la méthode Coué. Une conviction, je pense, qui est la sienne. Ce n'est pas simplement de l'affichage, mais ça reste une méthode Coué dans la mesure où on sait bien qu'à tout moment, le Rassemblement national a la possibilité de voter une motion de censure. On sait qu'a priori, elle sera votée par la France insoumise. reste évidemment l'incertitude du côté des socialistes, voire des écologistes.

Mais de la même manière que le Rassemblement national tenait entre ses mains la pérennité du gouvernement Barnier, force est de constater qu'on retrouve la même situation avec le Rassemblement national, avec cette petite différence, mais qui peut faire justement la différence, et que ce serait la deuxième fois et que les bénéfices de la motion de censure tels qu'on a l'impression qu'ils ont été donnés à Marine Le Pen après la première fois, je ne suis pas sûr qu'une partie des électeurs, surtout des nouveaux électeurs du Rassemblement national, seraient satisfaits qu'une deuxième motion de censure soit votée, c'est-à-dire qu'on rajoute de la crise à la crise, du chaos au chaos.

C'est un calcul délicat, équilibré, qui sera fait, me semble-t-il, par le Rassemblement national. Reste cette épée de Damoclès, qui est quand même la donne majeure dont doit tenir compte François Bayrou, à mon sens.

Bruno Cotteres, est-ce que justement la censure qu'il y a eu il y a quelques semaines maintenant n'a pas permis de faire mûrir les esprits ? Et justement, peut-être que François Bayrou peut en tirer les fruits et obtenir des alliances et des compromis, sans que cela soit perçu comme des compromissions par les partis. Est-ce que cela peut être possible ? Est-ce que c'est ce qui explique sa conviction de ne pas être soumis à une censure dans quelques semaines au moment du budget ?

C'est vrai qu'il y a un effet de la première censure sur la potentialité d'une seconde censure, ça c'est clair. Les acteurs n'ont plus exactement la même stratégie. Le coût pour chacun, soit d'être exposé à la censure, soit d'activer la censure, est un peu plus élevé. Le coût du point de vue de l'exécutif, c'est qu'on voit bien qu'une seconde censure aurait une dimension littéralement explosive pour l'exécutif jusqu'à Emmanuel Macron. Et puis le coût pour ceux qui veulent activer la censure, il est plus élevé. Il ne faut pas donner le sentiment à l'opinion qu'effectivement on joue la crise jusqu'au bout.

Et donc sans doute que s'il y avait une deuxième motion de censure qui fasse tomber le gouvernement Bayrou, tant du côté de la gauche que du côté du Rassemblement national, on devra argumenter plus durement encore l'éventuelle proposition alternative que l'on aurait à faire au pays parce que du coup tout le monde se posera la question qui est est-ce que d'une certaine manière ce n'est pas la principale direction du mandat d'Emmanuel Macron qui maintenant est en cause si le gouvernement Bayrou tombe comme celui de Michel Barnier. Donc sans aucun doute que le coût est plus élevé pour tout le monde.

Donc tout dépendra sans aucun doute de la capacité de François Bayrou à montrer qu'au-delà des mots, au-delà des paroles, eh bien il a vraiment des points sur lesquels il peut faire évoluer sa position notamment sur le dossier des retraites. Depuis hier soir on peut être un peu moins optimiste sur cette question. Et puis aussi tout dépendra des stratégies des oppositions et de la manière dont il se positionne progressivement vis-à-vis des réactions de l'opinion.

Sur la culture parlementaire, est-ce que ce n'est pas justement le moment où on peut la retrouver quelque part ? Ou est-ce que vous trouvez que là je fais preuve d'un sentiment un petit peu illusoire ?

C'est intéressant justement par rapport à la question de la motion de censure. Dans beaucoup de pays, la motion de censure lorsqu'elle est votée elle doit être constructive. C'est-à-dire qu'on vote une motion de censure mais parce qu'on a une alternative, parce qu'on a prévu quelque chose pour remplacer. Ou qu'on a un projet en tout cas. Et c'est vrai que cette motion de censure, cette première motion de censure qui a été votée, je pense que le seul projet qui était clair, le seul groupe qui a voté cette motion de censure pour un projet, c'est LFI.

Ce sont les seuls qui sont arrivés en disant nous nous votons cette motion de censure parce que nous voulons censurer le gouvernement pour que Macron soit forcé de démissionner, en tout cas pour créer une situation dans laquelle le président sera forcé de partir et c'est ce que nous visons comme objectif. Tous les autres, disons, ont voté en justifiant par le texte qui était voté mais sans rien derrière. C'est-à-dire qu'ils n'avaient pas de solution alternative. Alors on peut considérer que le Rassemblement national est aujourd'hui un petit peu dans la position de LFI mais ils ne le disent pas tout à fait comme ça.

Enfin, quand on écoute les voeux de Marine Le Pen, ça se précise quand même un petit peu. Et donc on se retrouve finalement avec deux parties qui effectivement nous annoncent ce qu'ils veulent faire et pourquoi ils votent la motion de censure.

La question en revanche se poserait dans un futur plus ou moins proche par exemple pour le parti socialiste effectivement s'il vote cette motion de censure mais sans dire nous sommes d'accord en fait avec les autres et nous votons aussi cette motion de censure pour créer une situation politique dans laquelle effectivement on remonterait à l'échelon en tout cas au-dessus parce qu'on sait bien que plus les gouvernements tombent plus il y a de l'instabilité parlementaire.

Évidemment dans notre système avec le président de la République qui a quand même un rôle énorme dans cette constitution de la Ve République, on en parlera, et bien évidemment c'est plus les fusibles sautent plus le cœur du réacteur est touché. Donc pour répondre à votre question sur la culture parlementaire, en fait on voit bien qu'aujourd'hui on n'a pas le début d'une culture parlementaire, du compromis et de ce qu'il pourrait créer. C'est-à-dire que si le gouvernement Bayrou tombe, alors il y aurait effectivement l'autre option mais qui a toujours été refusée par Emmanuel Macron.

Le NFP va dire oui, nous nous faisons tomber le gouvernement parce que nous voulons un gouvernement du NFP et donc nous voulons gouverner. Mais cette solution en fait est rejetée systématiquement par le président. Donc quelle autre option reste-t-il ? C'est pour ça qu'on se retrouve finalement de façon assez étrange en fait parce que lorsque dans d'autres pays une coalition tombe et est mise en échec, et bien généralement on ne refait pas la même. Or là on a finalement exactement le même socle. Le gouvernement de François Bayrou n'a pas une assise parlementaire plus large que l'avait le gouvernement Barnier.

Oui mais Jean Garrigue, je parle à l'historien, sous la Troisième République, et je vous cite, vous l'avez dit dans un entretien, il est arrivé que ce soit un parti minoritaire qui gouverne. Oui. Alors pourquoi ce ne serait pas le cas actuellement ? Pourquoi François Bayrou n'y parviendrait pas ? Lui qui se pose en homme de consensus ?

Oui et ça on ne peut pas lui dénier puisque c'est sa stratégie politique depuis 2002 qui l'a poussé à rompre courageusement à ses risques et périls. Et Dieu sait que des risques il y en a eu avec l'UMP et avec la droite. Donc c'est quelqu'un qui a cette idée-là de la convergence chevillée au corps. Contrairement d'ailleurs à Emmanuel Macron qui s'est au fond, je dirais, intégré dans cette idée et qui l'a un petit peu phagocytée aux fins d'une sorte de bonapartisme mondialisé. Mais pour revenir à cette question des pratiques parlementaires, elles sont traditionnelles.

J'allais dire depuis la Révolution française, la 3ème et la 4ème république ont été en permanence animées par cette culture du compromis. Le problème c'est que la 5ème république a complètement annihilé cette culture-là avec le général de Gaulle. D'ailleurs pas dès le début mais à partir de 1962 où on a mis en place ce fait majoritaire qui fait que les gens se disent on ne peut pas gouverner s'il n'y a pas cette majorité absolue. Donc par rapport à ce fait majoritaire, ne cherchons pas ce que les adversaires de la culture parlementaire appellent des magouilles, des compromissions. C'est un langage qu'on peut trouver dans la bouche de Marine Le Pen ou de Jean-Luc Mélenchon par exemple.

Ne cherchons pas ces compromis parce que de toute façon ça ne fonctionne pas. Et là on voit très clairement aujourd'hui et ça se dessine de plus en plus clairement que vous avez d'un côté précisément Marine Le Pen qui est sur une trajectoire de l'élection présidentielle en essayant au maximum d'aller vers une présidentielle anticipée et Jean-Luc Mélenchon qui est prêt lui aussi.

Et toute la question c'est quand même alors du côté des socialistes de savoir ce que va être leur analyse parce que si les socialistes se disent que propulser Jean-Luc Mélenchon vers l'élection présidentielle c'est un bon calcul alors que leur intention à mon sens ce serait d'avoir leur propre candidat pour l'élection présidentielle et je pense qu'un François Hollande et bien d'autres ont ça dans la tête le meilleur moyen de propulser Jean-Luc Mélenchon vers la présidentielle c'est de censurer et de provoquer une crise qui pourrait devenir une crise de régime qui pourrait conduire à la démission d'Emmanuel Macron.

Donc ça, ça fait partie quand même des calculs qu'ils auront en tête la politique ne se fait pas qu'avec des calculs aussi machiavéliques mais il me semble que ça pourrait entrer en ligne de compte et c'est peut-être sur ce genre de calculs, de projections que François Bayrou peut essayer de miser l'essentiel malgré tout étant que vous ne pouvez pas pratiquer une culture de compromis précisément si vous ne faites pas des concessions si vous ne faites pas des compromis c'est tout bête mais si François Bayrou ne franchit pas certaines de ses lignes rouges la culture de compromis ne pourra pas fonctionner.

Alors vous avez cité Marine Le Pen pour elle, le retour à la normale il ne se fera que par les urnes c'est-à-dire après une nouvelle dissolution.

Ce moment de fluctuation politique temporaire comme l'inertie dommageable qui en résulte s'achèvera en effet dès que le peuple par sa volonté souveraine et son intelligence collective en décidera. Il choisira alors une nouvelle voie à suivre celle du sursaut et du redressement. Ce moment ne manquera pas d'arriver dès que les institutions le permettront c'est-à-dire nous en avons tous conscience bientôt, très bientôt au pire dans quelques mois.

On entre dans le vif de notre conversation sur la crise de régime ou la crise politique Bruno Cotteret. Ce que semble dire Marine Le Pen c'est qu'en fait c'est une question conjoncturelle. C'est la pratique qui met actuellement en danger les institutions et que quand on retrouvera un parti majoritaire et l'espère que ce soit-elle bien évidemment et bien on retrouvera une pratique normale apaisée de la Vème République avec finalement une compatibilité entre les hommes et les institutions. Est-ce que c'est votre sentiment ?

C'est une question assez compliquée en fait je dirais si je repars pour répondre à votre question si je repars de la question d'avant qui est comment expliquer la situation dans laquelle on se retrouve et dans laquelle se retrouve François Bayrou et ça me permettra de répondre au fond au problème soulevé par Marine Le Pen il y a un vrai problème aujourd'hui qui est un problème d'expression de la volonté populaire à travers l'exécutif au fond si on lit le résultat des élections législatives on voit qu'il n'y a que trois types ou trois messages de soutien populaire qui ont été exprimés premier message le Rassemblement National a gagné les deux tours des élections législatives en voix 9,4 millions au premier tour 29% des exprimés 8,7 millions au second tour 32% des suffrages exprimés donc il arrive en tête en suffrage exprimé aux deux tours et il ne gouverne pas deuxième message le nouveau Front Populaire a gagné en siège le second tour et il ne gouverne pas troisième message le Front Républicain qui s'est opposé au Rassemblement National a massivement gagné les élections législatives mais il se trouve que ce Front Républicain lui-même n'arrive pas à se retrouver au gouvernement il est par exemple amputé régulièrement de sa composante France Insoumise qui pourtant a participé activement au Front Républicain et donc on voit qu'on est dans une sorte d'impasse totale qui est liée à ça d'où l'appel de Marine Le Pen et on retrouve des accents qui sont des accents assez classiques chez Marine Le Pen d'appel en direct à cette souveraineté populaire pour enjamber au fond l'obstacle démocratique que constitue pour elle une classe politique qui au fond bloque l'accès au pouvoir du Rassemblement National et là on vient vraiment au coeur de notre sujet pour en sortir est-ce que c'est une simple réforme du mode de scrutin qui permettrait d'une part au Parti Socialiste au fond de retrouver une forme d'autonomie vis-à-vis des autres composantes de la gauche et qui permettrait au Rassemblement National de faire valoir son aspiration exercer aussi le gouvernement à un moment donné ou est-ce que c'est bien au-delà du mode de scrutin parce que quelque chose me dit que si on touche au mode de scrutin on touche en même temps aux autres dimensions institutionnelles

vous parlez donc de proportionnelle en au contraire Aurore Malval est-ce que c'est ça la clé parce qu'en même temps qui dit proportionnelle ne dit pas forcément moins de fragmentation que l'Assemblée Nationale

alors effectivement si on regarde ce que donneraient les résultats d'une proportionnelle pure ce serait à peu près semblable à ce qu'on a aujourd'hui c'est-à-dire cette tripartition de la vie politique et du vote des Français elle est je dirais quasiment sociologique même si effectivement il y a quand même une donnée avec ce front républicain qui a fait gonfler un petit peu dans les résultats qu'on a le bloc central c'est-à-dire qu'il y a beaucoup d'électeurs je dirais quand même beaucoup plus à gauche qui se sont déplacés pour des seconds tours et qui ont voté donc pour le bloc central voire pour les LR d'ailleurs donc ça a faussé effectivement l'image qu'on a de la représentation parlementaire est-ce que le scrutin proportionnel changerait radicalement ça je ne pense pas par contre c'est vrai qu'on a un problème je dirais même plus global et qui couvait depuis beaucoup plus longtemps que lors de ces dernières élections législatives lorsque par exemple Emmanuel Macron avait je crois sa majorité 350 sièges ces 350 sièges étaient obtenus simplement par le vote de 14% des inscrits donc si on met ça en perspective c'est quand même évidemment un problème de représentation donc là on a réussi lors de ces dernières élections législatives à faire venir massivement quand même les gens aux urnes ils se sont préoccupés de ça et ils voient effectivement que leur vote n'a pas servi à grand chose et ça c'est je pense le principal problème c'est de reconnecter les frances le peuple avec leurs représentants et pour ça la 5ème république avait des outils des outils qui ne sont pas utilisés je pense par exemple au référendum le référendum était utilisé dans la pratique de la 5ème république pour précisément solliciter aussi le peuple de cette manière là de la même façon un peu que la dissolution sont un peu les deux faces d'une pièce en tout cas pour le général de Gaulle qui était sa façon de pouvoir garder ce contact et justement la démocratie s'exprime vraiment dans la 5ème république par les représentants du peuple et la voie référendaire donc ça c'est très important

mais pour avant d'arriver au référendum juste encore restons un instant si vous voulez sur la proportionnelle Jean Garrigue est-ce qu'en même temps changer le mode de scrutin imposer une proportionnelle c'est pas contraindre à des alliances officiellement institutionnellement j'allais dire alors qu'aujourd'hui tout ça se fait avec des sous-entendus des inimitiés est-ce que là et bien ce scrutin contraindrait les partis à faire des accords

c'est ce qui existe dans beaucoup de régimes parlementaires et effectivement en Allemagne en Allemagne notamment et on a constaté qu'effectivement le scrutin proportionnel même s'il est mixte en Allemagne c'est tenté aussi de scrutin nominal bref en tout cas on a constaté que ça de facto mécaniquement ça poussait à ce type de rapprochement et c'est vrai que dans la perspective actuelle c'est-à-dire avec cette tripartition de l'Assemblée dont on n'a pas forcément je dirais l'idée de dire qu'elle va disparaître dans une dissolution en 2025 ou ailleurs parce qu'elle correspond à ce que disait Aurore elle correspond à une tripartition quasi sociologique de l'électorat français donc avec cette tripartition c'est vrai qu'on peut imaginer que précisément le scrutin proportionnel favoriserait ce type d'alliance et retisserait le lien j'allais vous dire démocratique entre les élus et les citoyens qui est si abîmé l'avantage du scrutin proportionnel effectivement c'est de donner comme son nom a dit une représentation presque idéale du champ démocratique d'autres vous direz que le scrutin proportionnel éloigne par les listes qu'il engendre éloigne l'élu de l'électeur

parce qu'on n'élit pas sur un nom mais sur une liste il n'y a pas de personnalisation

mais on pourrait rétorquer à ça qu'un scrutin de liste départementale par exemple finalement permet quand même cette adéquation des élus avec leur terroir voilà il y a beaucoup d'interrogations là-dessus mais l'idée que dans un état des choses comme aujourd'hui avec cette tripartition qui à mon sens implique la culture du compromis que cette culture du compromis soit favorisée par le scrutin proportionnel ça me paraît peut-être quelque chose pour lequel on pourrait au moins tenter l'expérience

il y a quelque chose quand même alors je ne sais pas mais spontanément ça me semble plus compliqué en France il y a quand même quelque chose qui se passe avec le scrutin proportionnel c'est que les alliances sont négociées ensuite entre les partis c'est-à-dire que les électeurs votent effectivement pour leur liste ils ont le sentiment en tout cas en France ils auraient le sentiment aussi de voter pour un programme qu'ils s'attendraient avoir défendu et en tout cas appliqué pour une bonne partie si leur parti est majoritaire et le fait qu'ensuite les tractations sont très longues on l'a souvent dit d'ailleurs au cours de cette période un peu trouble on a comparé on disait chez nos voisins aussi ça prend du temps de faire une coalition mais parce que en fait tous les partis justement se mettent ensemble et négocient comme ça entre eux mais aussi assez loin des électeurs et ça en tout cas en France je ne sais pas si on aurait si ce serait bien compris et aussi bien accepté dans le contexte dans lequel on est que finalement chacun revienne sur des propositions mettre de l'eau dans son vin etc surtout lorsqu'il y a un tel désir de rupture parce que voilà la tripartition de notre vie politique elle est quand même effectivement avec un bloc central et disons un peu une sociale démocratie au milieu et justement à gauche et à droite des partis qui sont beaucoup plus radicaux et qui proposent des programmes de rupture sur lequel donc en fait une majorité de français aussi sur certains points sont d'accord c'est par exemple ça se retrouve d'ailleurs sur la question de la réforme des retraites où on a que ce soit les électeurs du rassemblement national ou de la France insoumise on peut retrouver ce même clivage je dirais aussi sur des questions de pouvoir d'achat aussi de protectionnisme donc c'est quelque chose quand même où par rapport et notamment par rapport à la politique économique qui est conduite actuellement et qui est conduite depuis plusieurs années c'est aussi un désir de rupture qui s'accommoderait je pense assez mal de ce mode de scrutin et des tractations qui en résulteraient

Bruno Cotteres

oui deux trois observations première observation la proportionnelle vous savez que c'est un thème très général à l'intérieur on peut mettre beaucoup de choses très différentes on peut travestir un scrutin à visée proportionnaliste en en faisant en fait un scrutin majoritaire donc il faudrait voir le paramétrage de ce principe proportionnaliste l'histoire électorale aux Etats-Unis en Europe est riche d'exemples d'intentions proportionnelles qui au fond finissent pratiquement en scrutin majoritaire donc premier point on va voir d'abord quel serait le type de proportionnel deuxième point la proportionnelle n'empêche pas l'existence de blocs solidement établis on a eu l'expérience de la proportionnelle en France départementale en 1986 ça n'a pas empêché la gauche de se présenter aussi avec des stratégies d'alliance ultérieurement effectivement quel que soit le mode de scrutin les formations politiques elles sont adossées à des réalités sociologiques ce que disait Aurore tout à l'heure est très très juste dernier point par contre si l'objectif était de faire évoluer à travers un changement du mode de scrutin le comportement stratégique des acteurs de les inciter à pratiquer la politique en France différemment alors là ça pose tout un tas d'autres questions et ça pose directement la question de l'élection du président de la république puisque le président de la république s'il continue d'être élu sur la même base et avec les mêmes pouvoirs lui de son côté il dira mais c'est moi qui donne l'orientation générale de politique publique puisque moi je suis élu d'un scrutin avec une circonscription unique la France donc voilà il y a aussi cette question qui est très importante qui est de quelle manière interagirait des élections législatives au scrutin proportionnel avec un exécutif élu selon les mêmes modalités qu'aujourd'hui et disposant

toujours des mêmes pouvoirs alors Bruno Cotteres vous m'offrez une transition toute trouvée sur la troisième partie de notre discussion notre échange sur la cinquième république sur son architecture avec un président très puissant pourquoi ne pas dynamiter cette cinquième république Jean Garry quelque part j'allais vous dire la quatrième république a pris fin parce qu'elle n'arrivait pas à résoudre une instabilité chronique à l'époque pourquoi s'accrocher à cette cinquième république comme un objet totémique auquel il ne faut pas toucher

écoutez vous posez la bonne question et moi je suis persuadé je ne suis pas le seul qu'on peut essayer précisément de toucher à ce totem alors lequel il me semble qu'il serait difficile aujourd'hui après plus de soin de dix ans de cinquième république d'aller directement vers la suppression de l'élection du président au suffrage universel même si en réalité en 1962 elle n'a été voulue que par un tiers des inscrits que ce n'était pas une majorité aussi nette que celle de 58 pour la constitution de la cinquième république en tout cas ça me semble difficile aujourd'hui d'enlever cette légitimité du suffrage universel au président de la république je ne suis pas sûr que les français y seraient prêts bon mais c'est une question qu'on peut ouvrir et couvre un certain nombre d'observateurs de constitutionnalistes et autres en revanche là où à mon sens il faut vraiment aller d'urgence vers une réforme des pratiques de la fonction présidentielle c'est vers la restriction comment dire ça oui c'est ça la restriction du périmètre du président de la république je veux dire qu'aujourd'hui on voit très bien que ce qui je le répète ce qui pollue ce qui empêche cette culture de compromis que personnellement je pense indispensable en dépit des forces qui ne volent pas de ce compromis précisément ce qui autorise ces forces à s'opposer au compromis c'est l'obsession de l'élection présidentielle et leur manière d'incarner véritablement une hypothèse de réussite à cette élection présidentielle or si vous enlevez à l'élection présidentielle son caractère de compétition si vous donnez au président de la république ce qui était le caractère des présidents de la troisième ou de la quatrième république un caractère d'arbitre de surplomb comme c'était le cas pour la troisième et la quatrième république où je le rappelle les présidents de la troisième et de la quatrième étaient beaucoup plus populaires et incarnaient beaucoup plus la république que nos présidents du 21ème siècle et ça pourrait même s'étendre peut-être à leurs prédécesseurs vous en restreignant le périmètre d'influence du président de la république c'est à dire en revenant à la lettre des institutions de la cinquième république le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation en demandant au président de la république de se retrancher sur ce fameux domaine réservé qui lui permet d'avoir cette figure de chef d'état d'être le père de la nation en quelque sorte vous enlevez à l'élection présidentielle son caractère agonistique vous lui donnez beaucoup plus ce qui devrait être d'ailleurs aussi une durée qu'on devrait retrouver à mon sens le septennat vous lui donnez cette capacité à être en retrait et vous éliminez tous les problèmes qu'on a connus depuis une centaine de jours dans cette instabilité cette dissolution que personne n'a compris assez monarchique la manière dont le président est intervenu dans la nomination du premier ministre c'est à dire que si vous restreignez l'importance de ce qu'est la fonction présidentielle dans cet équilibre institutionnel à mon sens vous résolvez une grande partie des problèmes qui se posent aujourd'hui

alors écoutez le général de Gaulle sur sa conception du rôle du président de la république c'est en septembre 58 place de la république quand il exposait justement sa conception de la 5ème république qu'il allait soumettre aux français

qu'il existe au dessus des querelles politiques qu'il existe un arbitre national élu par les citoyens qui ont un mandat public qui soit chargé d'assurer le fonctionnement régulier des institutions

Or Malval il est élu mais il n'est plus arbitre c'est ce que vous semblez dire dorénavant le président de la république

c'est très intéressant cette phrase que dit le général de Gaulle il doit assurer le fonctionnement régulier des institutions moi malheureusement j'ai l'impression que ces dernières années Emmanuel Macron a justement utilisé les institutions dans un fonctionnement non régulier c'est à dire que ce qui était justement des contre-pouvoirs de la cinquième république ont été un petit peu détournés de leur objet premier et la façon en fait et notamment d'ailleurs la dissolution est un bon exemple parce que la dissolution est un outil auquel on recourt lorsque la situation est bloquée pas dans l'anticipation d'un éventuel blocage qui pourrait se produire parce que ou on est tout simplement pas content ou vexé du résultat d'une élection c'est un petit peu c'est d'ailleurs la même chose aussi lorsqu'on voit le fonctionnement alors là c'est pas directement Emmanuel Macron mais c'est quand même lui qui l'impulsait parce que justement il a pris beaucoup de place ses premiers ministres étaient quand même beaucoup des exécutants on voit bien que lorsque Elisabeth Borne déclenche à répétition le 49-3 pour la réforme des retraites bon bah ce n'est pas évidemment qu'une décision qui peut lui être imputable à elle et pourtant cette question justement qui est l'ADN de la cinquième république le 49-3 c'est ce parlementarisme rationalisé c'est à dire qui donne justement des outils pour que l'exécutif puisse garder le lead lorsque la situation est bloquée mais encore une fois en fait on a eu ces institutions ont tourné en fait ont été un petit peu détournées ont été abîmées et de fait le président n'est plus cet arbitre au dessus des partis

alors est-ce qu'il faut qu'il y ait une nouvelle république une forme d'électrochoc citoyen démocratique ou pas vous n'allez pas jusque là pour autant on va demander à Bruno Cotteres juste après allez-y

je ne vais pas jusque là je pense qu'on peut revenir à l'esprit de la cinquième république je pense qu'elle est encore valable

Bruno Cotteres

moi je pense qu'on a besoin aujourd'hui d'un moment refondateur c'est clair on voit à la fois une succession depuis de nombreuses années une succession d'événements politiques qui sont quand même très marquants avec un sentiment de plus en plus chez les citoyens au fond d'un fossé qui les sépare rappelons-nous le référendum de 2005 sur l'Europe avec ce leg dans l'opinion publique qui est que le suffrage populaire n'a pas été respecté rappelons-nous voilà nos différentes crises jusqu'aux années jusqu'aux années récentes crise des gilets jaunes la crise du politique et de la politique dans laquelle nous sommes aujourd'hui donc on voit on a besoin d'un moment de refondation est-ce qu'il faut pas s'engager au fond de manière un peu plus significative vers une sorte de grande délibération nationale qui aurait dû avoir lieu qui a eu lieu de manière au fond d'une certaine manière dans le grand débat national c'était quand même des thèmes importants du grand débat national les sujets dont nous sommes en train en train de parler ça n'a pas débouché véritablement sur quelque chose mais voilà on peut pas continuer durablement comme ça ce divorce tellement important entre les citoyens et la sphère du politique ces crises du politique à répétition ce sentiment d'impasse dans lequel nous sommes sans avoir un moment de grande délibération citoyenne peut-être grande convention citoyenne sur l'avenir de nos institutions nous avons un certain nombre de signaux qui se sont allumés et qui ne vont pas dans le bon sens regardez les enquêtes que nous publions à Sciences Po notre baromètre de la confiance politique toutes les années qui année après année donne un sentiment vraiment d'une descente aux enfers dans le rapport des citoyens à la sphère de la politique des aspirations à la démocratie directe sur le référendum très clair dans l'opinion ça veut pas dire que l'opinion veut du référendum à tout bout de champ et sur tous les sujets quand on mesure l'opinion là-dessus les gens sont très raisonnables du référendum sur des grands sujets de temps en temps il y a la question de l'initiative citoyenne et du rôle de la société civile dans l'expression aussi de ce que veut le pays donc voilà c'est de ça dont on a besoin moi me semble-t-il et à voir sur quoi ça débouche je suis sensible aux arguments de Jean Garrigue rappelons que la moitié des pays membres de l'Union Européenne élisent leur président au suffrage direct par contre nous on est le seul qui lui confère de tels pouvoirs effectivement alors ça pose beaucoup de questions si on laisse des institutions en l'état mais par contre qu'on voudrait renier sur le domaine du président de la république peut-être revenir à l'état d'esprit initial des institutions ce que propose Jean Garrigue mais est-ce que la pratique n'a pas été trop loin maintenant pour nous empêcher de revenir à cet esprit de départ de la cinquième république sans mettre les choses de manière à plein de manière un peu plus un peu plus lourde

et bien Jean Garrigue va vous répondre moment refondateur ou est-ce que le lien est trop abîmé parce qu'il y a aussi j'ajoute juste un élément dans le débat des poussées illibérales qui viennent aussi d'autres pays européens exactement

et qui les français entendent tout à fait tout à fait non non moi je effectivement ce moment refondateur me semble indispensable et dans plusieurs directions qui toutes doivent conspirer à comment dire restaurer un lien de confiance entre les citoyens et leurs élus quels qu'ils soient entre les citoyens le pouvoir législatif et le pouvoir exécutif ça veut dire je le répète peut-être redonner de véritables contre-pouvoir au gouvernement et à l'assemblée face au président de la république donc affaiblir le rôle du président ça fait partie des choses à mon sens qui sont nécessaires ce fameux vote de défiance constructif me semble aussi une réforme tout à fait indispensable aujourd'hui qui précisément éviterait ces malentendus ces alliances de circonstances qu'on a vu se nouer y compris on l'a vu entre les filles d'un côté et le Rassemblement national de l'autre la nécessité d'associer aujourd'hui de plus en plus les citoyens à la démocratie représentative c'est-à-dire de permettre aux citoyens d'être partie prenante de la fabrication de la loi ça me semble aussi quelque chose de très nécessaire le référendum d'initiative citoyenne bref il y a énormément de directions dans lesquelles on peut partir sans sortir de la cinquième mais qui nous permettrait je pense de contribuer à retisser ce lien bon le lien il est aussi inhérent à une démocratie usée fatiguée au comportement de consommation politique qui sont ceux des citoyens à la dissolution aussi du concept même de citoyenneté bon c'est aussi des directions dans lesquelles on peut aller mais si on reste sur ce plan du fonctionnement des institutions moi je suis évidemment tout à fait persuadé que le moment se prête précisément à cette refondation

j'ajouterais qu'il y a une question qui me semble très importante c'est aussi combien de citoyens peuvent se penser aujourd'hui comme pouvant devenir des représentants justement politiques à un moment de leur vie et je pense que c'est très faible et ça c'est aussi une question dont doit se saisir le politique la deuxième qui aussi me semble centrale c'est aussi que la politique que le vote et l'expression encore une fois de la souveraineté populaire puisse toucher absolument tous les champs de la vie et qu'il n'y ait pas et je pense que notamment la question économique pour moi est fondamentale c'est à dire que si on a l'impression et je pense que c'est un peu le cas aujourd'hui même beaucoup le cas que le champ en fait économique échappe à la volonté populaire qu'il y aurait

plus de référendum là-dessus vous voulez dire comment ça s'exprime

que la volonté populaire puisse en fait être écoutée et ne soit pas vous voyez quand il y avait eu la question de la réforme des retraites tout d'un coup il y a cet argument les marchés les marchés ont dit que et donc ce serait en fait la doxa je dirais néolibérale serait une loi aussi qui irait autant de soi que la gravité et je pense que ça c'est dangereux parce que c'est quelque chose qui aussi enlève l'espérance et les effets que normalement le vote doit entraîner c'est à dire que lorsque les gens votent pour justement des politiques de gauche et bien ils ont envie aussi qu'on prenne en compte leur vote par rapport à cette question et notamment par rapport je pense fondamental dans notre monde aujourd'hui notamment la question du libre-échange on a vu qu'il y avait ce désir aussi de plus de protection on l'a vu à l'époque de la crise du Covid où tout d'un coup la notion de frontière a cessé d'être un gros mot ou celle justement de réindustrialisation enfin voilà toutes ces choses qu'on pense à l'échelle d'un pays et comment la façon dont on organise l'activité économique à l'échelle d'un pays on a recommencé à le considérer comme n'étant pas seulement les obsessions des radicaux

donc c'est pas qu'une question institutionnelle

c'est pas qu'une question institutionnelle il faut que la politique puisse véritablement changer les choses

et Bruno Cotteres tout de même un français sur deux aujourd'hui ne veut plus la 5ème république ils veulent la proportionnelle ils veulent un mandat présidentiel unique et en même temps quand un débat surgit sur les institutions et bien soit ils s'enlacent soit ils s'en inquiètent

oui alors je serais prudent sur cet aspect des choses évidemment c'est souvent une objection qu'on va soulever quand on dit il faudrait un grand débat sur les institutions il faudrait un référendum sur les institutions beaucoup disent ah oui mais ça n'intéresse pas les gens je crois pas je ne crois pas que ça n'intéresse pas les gens regardez les travaux et le compte rendu des travaux de la convention citoyenne sur le climat vous voyez il y a une très forte capacité appétence des gens à s'intéresser aux problèmes publics aux solutions à mettre en oeuvre pour ces problèmes publics avec des dimensions à la fois très pratiques mais aussi capables de soulever de grandes questions démocratiques donc évidemment si on part de l'idée que le citoyen ne s'intéresse pas au fond à la constitution aux institutions etc démocratiquement oui on ne va pas dans le bon sens

merci à tous les trois d'avoir participé à questions du soir Bruno Cotteres politiste enseignant Sciences Po Jean Garrigue historien président de la commission internationale histoire des assemblées et Or Malval rédactrice en chef web du magazine Marianne on se retrouve dans un instant pour la seconde partie de questions du soir merci à tous