La France est-elle en train de se trumpiser ?

Il y a à peu près six mois, des manifestants envahissaient le Capitole, le siège du pouvoir américain. C'était les derniers soubresauts explosifs de quatre années de Trump à la Maison-Blanche. Mais ce qui se passe en Amérique ne reste pas en Amérique. Le rejet des médias, des experts, des institutions, la montée en puissance de la désinformation, la Trump's Touch si on peut dire, s'est aussi installé en France. Ce climat général de crispation, ses propos violents, haineux, nauséabonds, racistes ou homophobes qu'un grand nombre d'internautes souvent masqués s'autorisent à tenir, les théories délirantes de complotisme de plus en plus partagées.

On peut se demander si nous ne sommes pas à l'aube d'une ère Trump à la sauce française, même si comparaison n'est pas raison. C'est aussi sûrement le signe de la fatigue de la démocratie qui va devoir trouver un nouveau souffle, un projet commun, autrement nos sociétés risquent bien de continuer à se morceler. Mais comme tous les jours, on ouvre l'émission avec une consoeur ou un confrère de la presse écrite pour prendre la température du monde. Et c'est vous aujourd'hui, Alexandra Schwarzbord, directrice adjointe de la rédaction du journal Libération. Bonjour. Bonjour. Qu'est-ce qui fait débat dans vos pages aujourd'hui, Alexandra ?

Alors, un sujet dont on parle assez peu, très intéressant, rédigé par Émilie Lestari, sur le micro-dosing. Est-ce que vous savez de quoi il s'agit ?

Moi, je le sais parce que j'ai lu l'article, figurez-vous. Mais je pense que c'est en effet bien de l'expliquer aux auditeurs qui ne sont pas forcément au courant.

Alors, si on veut éviter les mots en anglais, on peut aussi parler de micro-dosage. C'est une pratique thérapeutique ou récréative, c'est selon, qui consiste à consommer des drogues en dosage infime, une espèce d'homéopathie, de drogue homéopathique, pour ainsi dire. Et c'est assez intéressant, ça a été beaucoup, c'est une pratique qui a été beaucoup accélérée par les confinements, où beaucoup de personnes ont souffert de crises d'angoisse, de crises de solitude, et qui ne savaient pas très bien quoi faire pour essayer d'atteindre un niveau de bien-être minimum pour pouvoir traverser cette période difficile. Et surtout, ça a été accéléré aussi par les débats sur le cannabis thérapeutique.

Et finalement, beaucoup de gens se sont dit, mais après tout, est-ce que, en prenant des drogues, alors de tics, quand je dis des drogues, alors tout ça est bien sûr illégal, parce qu'on parle là de LSD, on parle de, évidemment, cannabis, de cocaïne éventuellement, de champignons hallucinogènes. Est-ce que finalement, si on en prend des doses infimes, le micro-dosé s'est prélevé à peu près 10 à 20 % d'une dose classique, pour vous donner une idée, est-ce que ça ne me permettrait pas d'atteindre un effet de bien-être qui finalement serait semblable à des antidépresseurs ? En fait, c'est un petit peu ça. C'est l'antidépresseur par le micro-dosage de drogues classiques.

Et vous l'avez dit, Alexandra,

illégal, et aussi dont on ne connaît pas les effets, donc qui peuvent s'avérer dangereux pour la santé. Et ce qui est surprenant dans l'article, c'est que vous rencontrez évidemment des consommateurs, d'abord qui n'ont pas l'impression du tout d'être dans l'illégalité, mais surtout qui ont des profils totalement différents des hommes comme des femmes. Alors il y a un enseignant d'une quarantaine d'années, il y a une jeune femme qui travaille dans le secteur des énergies renouvelables. Les profils sont multiples.

Oui, oui, absolument. Ce n'est pas forcément des jeunes qui ont envie de s'éclater. Au contraire, c'est des gens plutôt mûrs même et qui sont vraiment... que le confinement a rendu totalement angoissés et qui ont trouvé là finalement une façon de trouver une espèce de, comment dire... Oui, lutter contre l'anxiété, la dépression et qui ont réussi à justement micro-doser au bon niveau. Mais c'est ça le problème. C'est qu'en fait, le risque aussi, c'est qu'à un moment, comme vous êtes bien, vous vous dites, finalement, peut-être que je peux en mettre un peu plus, je serai encore mieux. Et c'est de tomber dans l'excès. Donc ça, c'est le danger principal.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'aux Etats-Unis, le débat est beaucoup plus avancé qu'en France, comme souvent dans ce genre de domaine. Et par exemple, les villes de Denver et d'Auckland, aux Etats-Unis, ont dépénalisé en 2019 les champignons alucénogènes pour le traitement de la dépression, de l'anxiété et du stress post-traumatique. Donc finalement, on voit bien que c'est quand même... Tout ça, c'est quand même... C'est basé sur des conquêtes réelles de bien-être. Voilà, le problème, c'est en effet, après, d'aller plus loin que la normale.

Et surtout, un psychiatre, on a interviewé un psychiatre qui le dit très clairement, il y a des personnes vulnérables sur qui ça peut avoir des effets dévastateurs, des espèces de bad trips très dangereuses. Et donc, pour celles-là, il vaut mieux... Enfin, en général, il vaut mieux être accompagné par quelqu'un qui peut vérifier que ça ne vous fait pas du mal.

L'accoutumance est une question aussi que vous soulevez.

Oui, alors, justement, ce psychiatre dit qu'à priori, avec le micro-dosage, il n'y a pas de risque d'accoutumance. Mais voilà, après, il faut quand même faire attention. C'est le genre de choses... Il y a de toute façon trop peu d'études... Intérieures de confinement, qui peut être idéales, mais à mon avis, qu'il ne faut pas pratiquer en permanence.

Idéales, c'est vous qui le dites, Alexandra. Il y a trop peu d'études, de toute façon, scientifiques pour l'instant sur la question pour pouvoir, évidemment, se positionner. Et vous l'avez rappelé en préambule, c'est évidemment une pratique qui est tout à fait illégale. Mais en tout cas, intéressante, puisqu'elle existe en France et il fallait le raconter.

Voilà, absolument.

Merci. Je recommande cet article. Merci, il est à lire dans le Libération, daté de ce mardi 27 juillet. Merci à vous, Alexandra Schwarzbrud, et à la semaine prochaine. Bonne journée.

À bientôt. Ouais. France n'est plus France. Et vous savez pourquoi ? C'est leur faute.

La voix de Donald Trump qui s'exprimait à propos de la France. La France n'est plus vraiment la France. Et vous savez quoi ? C'est de sa faute, dit-il en substance. Qu'intravité aujourd'hui pour s'interroger sur la trumpisation de la société française. Cole Strangler, bonjour. Vous êtes journaliste américain indépendant. Vous avez notamment travaillé pour The Nation, Washington Post, Foreign Policy. Est-ce que vous savez, ça fait longtemps qu'on ne l'a pas entendu, Donald Trump, maintenant qu'il n'a plus le droit en plus aux réseaux sociaux. Est-ce que vous savez ce qu'il fait en ce moment ?

Donald Trump, en ce moment, passe beaucoup de temps en Floride, dans sa maison. Mais je pense qu'il commence là, petit à petit, à essayer d'intervenir un peu pour mettre un peu de la pression sur ses alliés au sein du Parti républicain. Et évidemment, tout le monde pense au fait qu'il va peut-être se présenter en 2024 contre Joe Biden. Déjà, lui, il pense à ça. Ses alliés pensent à ça. Et peut-être qu'il est en train, effectivement, de préparer ça dans quelques années. Chille Nabé, bonjour. Bonjour.

Vous êtes rédactrice en chef de NewsGuard. C'est un site qui lutte contre la propagation des fausses informations. Et tiens, quelle est la rumeur en ce moment, la fausse information la plus persistante sur les réseaux sociaux ?

Alors, la dernière qu'on a démystifiée, c'est l'idée selon laquelle le vaccin contre le Covid-19, les enfants auraient trois fois plus de chances de mourir du vaccin que du Covid lui-même. Évidemment, c'est faux, parce qu'on n'a pas de données sur la mortalité du vaccin anti-Covid-19 chez les enfants, puisque la vaccination vient de commencer. Et que les données sur la létalité du Covid-19 elles-mêmes évoluent en permanent. Mais c'est une infox qu'on a vue un peu partout, en France, mais aussi en Allemagne, parce que ça s'appuie sur des données du ministère fédéral allemand de la Santé.

J'imagine qu'on aura, évidemment, tout au long de l'émission, l'occasion de voir quelle passerelle il existe entre les États-Unis et notamment la France en termes de désinformation. Gérard Harraud, bonjour. Bonjour. Vous êtes ancien ambassadeur de France aux États-Unis de 2014 à 2019. Vous avez donc connu l'ère Trump et vous avez aussi, les auditeurs de France Inter, vous connaissent bien, tenu sur notre antenne la chronique Good Morning américain. Vous dites, Gérard Harraud, que le contexte est propice à l'arrivée d'un Trump français.

Oui, d'abord, je pense que nous devons peut-être aussi sortir du cadre, du cadre France et du cadre Trump. C'est-à-dire que la crise à laquelle nous faisons face, c'est une crise des démocraties occidentales. Donc, lorsqu'on parle de la France, il faut surtout se rendre compte que c'est la même chose au Royaume-Uni, évidemment avec des circonstances nationales particulières. Mais Boris Johnson est un Trump à la Britannique, la même chose en Italie, on a aussi en Espagne. Ça, c'est le premier terme. Le second terme, Trump, je n'aime pas trop parler de Trumpification parce que c'est un peu confondre le symptôme. Trump n'est que le symptôme de la maladie.

Et la maladie est une vraie maladie, est une maladie grave. Et au fond, la chance de notre président de la République, c'est au moment, par exemple, du mouvement des Gilets jaunes, de ne pas avoir eu en face de lui une grande gueule populaciaire, une sorte de tapis, vous voyez, comme un Bernard Tapie, c'est-à-dire quelqu'un qui puisse mobiliser ce qu'a fait Trump, c'est-à-dire mobiliser d'un côté les évangélistes, de l'autre les protestataires, en gros de faire l'unité de la manif pour tous et des Gilets jaunes. Et voilà, nous n'avons pas en France de Trump. Bon, je considère que c'est plutôt une chance.

L'émergence possible d'un Trump français et puis également ce sur quoi vous avez insisté en préambule, Gérard Harrault, cette idée que la trumpisation ne serait qu'un symptôme d'une grave maladie. On va évidemment en parler ensemble jusqu'à 13h. Le quatrième invité, c'est Philippe Corcuve. Bonjour, monsieur. Bonjour. Vous êtes maître de conférence en sciences politiques à l'IEP de Lyon et auteur de La grande confusion comment l'extrême droite gagne la bataille des idées. Ça a été publié cette année aux éditions textuelles. Et vous écrivez que l'espace politique est prêt pour une trumpisation à tout niveau du spectre politique.

Oui, parce que s'est développé une forme que j'appelle confusionniste, c'est-à-dire des interférences de plus en plus fréquentes entre des discours d'extrême droite, de droite, de gauche modérée dite républicaine et de gauche radicale. Ça avait été un peu annoncé au moment de l'élection de Donald Trump puisque quelques jours après son élection, même un peu avant, il y a toute une série de personnalités de gauche qui ont publié des textes avec quelques critiques, mais fortement fascinées. Et c'est ce que j'avais appelé à l'époque la trumpisation de gauche.

Et ça a eu un écho jusqu'à la deuxième élection américaine puisque le 5 novembre 2020, sur l'antenne de France Inter, alors qu'on était en train de compter les bulletins de vote, Arnaud Montebourg a fait une sorte d'apologie de Donald Trump encore. Peut-être d'ailleurs qu'avant d'entrer vraiment dans le débat, savoir si oui ou non la France est trumpisée, il faudrait qualifier la marque Trump. La trumpisation, on le sait, la simplification, l'attaque contre les élites, la caricature d'un système et puis aussi une provocation permanente. Cole Strangler, qui est journaliste américain, comment vous le qualifieriez Trump ?

Je pense que ce n'est pas une question facile, mais je pense que...

C'est un personnage complexe, en effet. Évidemment,

mais je pense que quand on parle de trumpisation, on est en train de parler de l'émergence d'une droite américaine qui est de plus en plus dure, qui est de plus en plus obsédée par des questions identitaires qui va prendre pour cible les immigrés et les immigrés sans papiers aux États-Unis, qui va essayer de répondre à un sentiment de déclin national en pointant du doigt les minorités ethniques, religieuses. Voilà.

Et je pense que le trumpisme, fondamentalement, c'est une sorte de réaction à la fois à la situation économique complexe dans laquelle on vit avec la mondialisation, mais aussi une sorte de réaction à un certain nombre d'avancées au niveau sociétal, que ce soit le mouvement féministe, le mouvement LGBT, le mouvement des droits civiques aux États-Unis, tout ça. Et je pense que le trumpisme, Donald Trump, représente, incarne une sorte de réaction face à ça. Je pense qu'évidemment, on pourrait en débattre pendant un moment, mais je pense que, à mon avis, ça correspond plus ou moins à ça.

Ce qui me paraît aussi symptomatique, Gérard Harraud, vous qui l'avez connu, puisque vous étiez ambassadeur de France à ce moment-là, au moment de son élection et de sa présidence, c'est qu'en fait, on croit toujours qu'il va gaffer et que cette gaffe va finir par l'éliminer, le discréditer totalement et qu'au contraire, il s'en sort toujours et que finalement, les gaffes qu'il peut commettre, les bévues, le renforcent, en quelque sorte.

Mais parce qu'il a été élu contre le système. D'une certaine manière, voter Trump, c'est voter contre les élites et lorsqu'il ne se comporte pas comme une élite, au fond, lorsqu'il a un discours un peu curieux, voire incohérent, eh bien, ça renforce, d'une certaine manière, la conviction des électeurs, de ces électeurs, eh bien, qu'il n'est pas comme les autres. Ils veulent quelqu'un qui soit différent. Donald Trump, c'est un bras d'honneur aux élites. Une fois, je me suis trouvé avec des ouvriers à près de New York qui avaient tous voté pour Donald Trump et qui m'ont tous dit « Ah oui, on sait bien que c'est un escroc.

Ah oui, je ne lui confierai pas ma petite fille, mais les lecteurs du New York Times le détestent. » C'est extraordinaire, vous voyez. C'est donc, il porte une protestation et il est crédible dans sa protestation. C'est comme Boris Johnson. Son côté foutraque ou clown, ça correspond justement, il est à la fois, on sait qu'il sort de Hinton, on sait qu'il sort des élites comme Trump est milliardaire, mais néanmoins, il brise les codes, les codes des élites, de ces élites que l'on déteste.

Sur France Inter.fr, ce message de Gilles qui vient de nous arriver, il nous dit, non c'est Mickaël, pardon, Mickaël qui nous dit « Lors de la manifestation des antipasses sanitaires de samedi à Lyon, ils ont tenté l'invasion du palais de justice. Cela m'a fait penser à l'invasion du Capitole aux Etats-Unis. J'ai justement pensé que la France était en pleine Trumpisation. Est-ce qu'on peut faire, Philippe Gourcuff, selon vous, ce rapprochement ? » Il y a des éléments, effectivement, on a eu deux phases de confusionnisme.

On a eu une phase qu'on a connue récemment avec la dénonciation du côté du secteur du macronisme et de la gauche dite républicaine du pseudo-islamo-gauchisme qui a contribué un peu plus à diaboliser les musulmans. Et là, on a un autre secteur qui va participer au confusionnisme. Cela pourrait être l'équivalent, c'est la gauche radicale, puisque dans ces manifestations, on retrouve aussi bien des gens d'extrême droite, des antivaccins, des antipasses sanitaires, des militants insoumis, des militants NPA, etc.

Et que même récemment, une tribune de responsables de la gauche radicale, Attaque, Fondation Copernic, France insoumise, NPA, etc., dans Libération du 22 juillet, appelait à développer les mobilisations et parlait d'une société de contrôle généralisée, alors que dans certaines manifestations, on parle de dictature, de totalitaire, voire le négationnisme rampant avec la Shoah et les étoiles jaunes. Donc, on a effectivement un moment qui pourrait être une accélération de ce que j'ai appelé confusionnisme. Et qu'on vit en ce moment, c'est ce moment particulièrement ?

Ce moment autour de l'antipasse vaccinale qui, sur la base de la décomposition du clivage gauche-droite, développe des bricolages étranges, des hybridations qui pourraient être, disons, les futurs repères de la politique. Indépendamment, donc, de la gauche et de la droite, vous le dites, dans ces manifestations, défilent côte à côte des gens qui voteraient plutôt à l'extrême droite et des gens qui seraient plutôt sur la gauche de l'échec.

Oui, parce que tout ça, ça bénéficie au bout du compte à l'extrême-droitisation, donc à la trompisation, parce que, finalement, c'est le clivage gauche-droite qui est abîmé et dans ce clivage gauche-droite, c'est la notion même de gauche qui est fortement atteinte. Et des choses sont en train de remplacer et des choses qui font des passages. Ce n'est pas simplement les extrêmes, extrême-droite et extrême-gauche, mais c'est des passages aussi avec des secteurs de la droite et des secteurs de la gauche modérée qu'on appelle aujourd'hui républicaine.

Et donc là, l'antipase sanitaire, oui, est un moment à la fois de décomposition de l'ancien clivage et de recomposition autour de quelque chose d'extrêmement inquiétant. Alors, s'il y a un marqueur fort de l'ère Trump, ce sont bien les fake news, les post-vérités, les contre-vérités, on traduit fake news un peu comme on veut. Est-ce qu'on peut dire de lui qu'on n'a jamais vu un président légitimé à ce point la désinformation ? En tout cas,

c'est vrai que ces dernières années aux Etats-Unis, on a eu un niveau record de la pénétration des fausses informations jusque dans les hautes sphères du pouvoir avec l'arrivée au congrès de personnalités se revendiquant de QAnon, ce fameux méta-complot qui voudrait que Donald Trump soit en mission pour sauver le monde d'une cabale d'élites pédophiles et saintanistes. Donc, on a atteint un niveau de pénétration des fausses informations qui est sans précédent, en tout cas, dans les 10-20 dernières années. Ce n'est pas nouveau en soi que des personnalités politiques se servent de faux récits pour faire avancer leurs opinions.

Ce qui est inquiétant, selon moi, c'est le fait qu'il y ait une galaxie de médias, de pseudo-médias qui se créent et qui permettent de légitimer ces fausses informations et donc de leur donner du corps et de la voix. C'est-à-dire que Donald Trump, il n'était pas tout seul aux Etats-Unis à parler du big lie, du grand mensonge, du fait que l'élection présidentielle avait été une grande manipulation et qu'en fait, Joe Biden n'avait pas été élu. Cette fausse information qui a mené aux événements du Capitole puisque les gens qui ont pénétré dans le Capitole étaient convaincus que Joe Biden n'était pas légitime.

Ce n'est pas nouveau mais ce qui est inquiétant, c'est cette galaxie de médias alternatifs, de médias de réinformation qui se multiplient, qui gagnent en popularité en légitimité, qui diffusent ces infos et qui leur donnent une forme de crédibilité et ça, on observe le même phénomène en France depuis un an et demi.

C'est-à-dire ?

On a plein de sites. Donc nous, chez NewsGuard, on analyse la crédibilité des sites d'information. Il y a plein de sites qu'on connaissait il y a un an et demi, deux ans, mais qui généraient très peu d'engagement en ligne, c'est-à-dire très peu de partage, de commentaire, de like sur les réseaux sociaux et qui depuis un an et demi explosent en popularité. On a aussi des nouveaux sites qui se créent et qui tout un coup deviennent le média de référence pour toute une population en ligne, tout un groupe de personnes. Et pourquoi ?

Parce qu'ils diffusent de fausses informations et qui permettent de donner corps, encore une fois, à cette réalité alternative en laquelle de nombreuses personnes croient. Donc on a beaucoup d'exemples de médias aux Etats-Unis qui ont donné corps au Big Lie, au Grand Mensonge et en France qui sont en train de donner corps à toutes les fausses informations qui permettent de justifier en partie certaines paroles de manifestants contre la dictature sanitaire.

La question qu'on se pose, ou en tout cas que moi je me pose, c'est quand on voit les informations qui sont propagées. Vous avez cité Canon par exemple qui nous explique que Donald Trump défendrait la Terre contre les élites qui seraient satanistes et pédophiles. Je veux dire, le mensonge est grossier, énorme. Pourquoi on y croit ?

Alors, c'est une question très complexe et à laquelle je serais bien incapable de répondre précisément. Mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que la raison pour laquelle y compris QAnon a réussi à arriver en France, chez nous, alors quand même à la base, c'est une théorie très américano-centrée. Les personnages au centre de QAnon, c'est, vous le disiez, Donald Trump, mais c'est aussi les démocrates, Hillary Clinton, etc. Et ça a réussi à arriver chez nous. Pourquoi ? Parce que dans cette période de grande incertitude, de grande inquiétude, les gens cherchent des réponses.

Et quand on a les autorités qui n'arrivent pas à nous donner des réponses parce qu'on ne sait pas comment combattre ce virus, cette pandémie, que les scientifiques ne peuvent pas nous donner des réponses parce qu'on ne le connaît pas bien ce virus encore, qu'il ne cesse d'évoluer, qu'on cherche encore son origine précise, quand on a face à nous une théorie qui peut sembler farfelue mais qui offre un semblant de réponse, donc là, QAnon, ce n'est pas sur le virus mais ça donne une réponse à cette impression d'un complot des élites, finalement, quelque part, ça peut être satisfaisant.

Et le grand danger, c'est quand on commence à croire en une petite infox et que grâce notamment à l'accélération sur les réseaux sociaux algorithmiques, on se retrouve à croire en plein, plein, plein, plein de fausses informations, y compris arriver à QAnon qui peut nous paraître complètement farfelu et extravagant.

Midi 27 sur France Inter, la France est-elle victime d'une trompisation ? C'est la question qu'on se pose aujourd'hui avec vous aussi. N'hésitez pas à nous laisser vos questions, vos commentaires sur le site de l'émission ou sur l'appli. Et vous êtes bien sur France Inter et bel été à vous.

C'est pas moi qui fixe les règles mais c'est moi qui tire les cartes et si demain tu m'agaces de ma vie je t'écarte y'a pas de place pour les jaloux les rageux les envieux et mon nous maintenant demain j'ai peur qu'on soit trop fieux les plus belles histoires sont celles qu'on se fait dans la tête dedans je te guette dehors tu m'arrêtes mes plus belles amourettes sont celles que je m'invente entrée VIP pour ma tête et si ça te tente faut pas croire ce qu'ils racontent ils ne me connaissent pas gros virement sur mon compte non ça ça leur plaît pas mais cherche pas

à leur plaire ils ne savent pas quoi faire nous faire taire c'est tout cherche pas

pour un seul mot je t'épouse pour un texto je pleure pour un ciel pauvre je tiens plus debout mon salaud en cavale dans Paris toute la nôtre j'ai bu beaucoup trop de lit je sais pas comment je vais rentrer mais si de tes bras tu me sauves de mon co je marche je te jure que c'est la dernière fois que je rentre aussi tard c'est la terre des terres je l'ai promis à ma mère oh c'est la terre des terres je cherche pas à leur plaire ils ne savent pas quoi faire

de nous faire taire c'est tout cherche pas quoi faire

elle s'appelle

Emma Peters et le titre c'est fou au pluriel le débat de midi à retrouver pendant tout l'été à midi sur France Inter et en podcast sur France Inter 4 invités aujourd'hui pour se poser la question de la trumpisation des esprits de la France Chine Nabe qui est rédactrice en chef de NewsGuard c'est un site qui lutte contre la propagation de fausses informations Cole Stangler qui est journaliste américain et puis Gérard Haro ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis Philippe Corcufe qui est sociologue on peut être critique vis-à-vis de Donald Trump mais il a quand même rallié des pans entiers de la société américaine qui se sentait sans voix environ 74 millions d'américains ont voté pour lui contre 81 pour Joe Biden comment vous expliquez ce succès après ces 4 années Gérard Haro vous qui êtes ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis

j'irai même plus loin parce que je suis personnellement convaincu que s'il n'avait pas eu le Covid Trump aurait été réélu parce qu'il a perdu de 7 millions de voix mais en réalité il a perdu en termes de collège électoral de 90 000 voix tout simplement l'économie allait très très bien au moment en janvier 2020 l'économie allait très bien le chômage était au-dessous du taux de chômage dit incompressible et d'une certaine manière par exemple d'une certaine manière il y avait une certain réussite de Donald Trump je crois qu'il il faut d'un côté voir le personnage de Donald Trump insupportable pour des gens comme nous mais qui après tout parle la langue de l'homme de tous les jours et donc ne choque pas vraiment un grand nombre d'électeurs et les résultats aussi et pour pas mal de gens c'était ben voilà il réussit il a réussi à sortir le pays à accélérer la croissance qui d'ailleurs avait été initiée par Obama vous savez il faut aussi Trump c'est aussi une obligation pour nous peut-être de remettre en cause notre conformisme c'est très frappant très souvent Trump dit à sa manière primitive mais dit à sa manière primitive des choses qui sont intéressantes à dire et même si les élites justement ne les disent pas lorsqu'il dit par exemple je me rappelle il disait mais pourquoi est-ce que les Etats-Unis doivent faire la guerre pour le Monténégro le Monténégro étant membre de l'OTAN je suis désolé la question est tout à fait légitime il s'est prononcé contre les interventions militaires américaines à l'étranger il a rapatrié les soldats autant qu'il a pu le faire il exprime aussi alors pas la manière des élites mais il exprime aussi une certaine vision de l'Amérique une certaine vision des affaires étrangères de l'économie que nous pouvons ne pas approuver mais qui a sa cohérence et qui en tout cas a suscité il a quand même réuni je crois 12 millions de voix de plus de voix en 2020 qu'en 2016

donc parmi ces voix il y a les américains qui s'estiment justement être sans voix ce qu'on n'écoute pas qui seraient les sans voix aujourd'hui en France Philippe Corcuff c'est compliqué parce qu'il faut faire attention à la façon dont on reconstruit à posteriori les analyses électorales sur les sondages sur l'élection de Trump ont montré que les plus bas revenus ont voté davantage Clinton et les moins diplômés davantage Trump et qu'il y avait un mythe autour de l'idée de l'ouvrier blanc qui ouvrirait Trump puisque les travaux qui ont été présentés notamment dans un article du Washington Post montraient que un tiers simplement des ouvriers blancs composaient le soutien de Trump donc il faut faire attention puisqu'il y a un décrochage de la façon d'appréhender les choses à travers l'écho médiatique et ça participe de la Trumpisation tous les discours qu'on entend sur le peuple contre les élites l'hostilité aux médias etc ceux que j'analyse dans mon livre La Grande Confusion en fait 90% des locuteurs que j'analyse sont des gens qui participent des élites intellectuelles médiatiques politiques etc c'est à dire qu'il y a un phénomène proprement politique d'extrême-droitisation en décrochage avec la société mais ce sont des élites qui prétendent parler au nom du peuple contre les élites et cette figure est très forte donc il faut faire attention les électorats en général sont beaucoup plus composites et l'électorat de Trump était composé de hauts revenus comme de gens plus modestes etc comme les électorats du rassemblement national ou d'autres forces politiques sont composites oui c'est la question que j'allais vous poser c'est un modèle qui se transpose en France oui mais les analyses électorales montent le caractère souvent composite des électorats mais par exemple prenons Jean-Luc Mélenchon il met en avant les classes populaires mais son électorat est plutôt un électorat de couche moyenne donc il faut faire attention entre le discours qui dit représenter une série de catégories qui sont invisibles etc et ce qui est exactement par exemple on a beaucoup insisté sur le caractère populaire des gilets jaunes mais il y avait aussi des fractions des couches moyennes importantes et parfois même de couches supérieures c'était plus composite que la vision qu'on a donnée ça dépendait des ronds-points ça dépendait des moments de la mobilisation des gilets jaunes etc donc il faut faire attention au travail de simplification que font les porte-paroles politiques et que peuvent faire les médias et qui donne l'impression de cette coupure entre les élites et le peuple cette coupure est autant une idéologie que quelque chose qui est vraiment porté par ces discours et qui ne renvoie pas à une réalité que vous constatez vous en tant que sociologue non parce que la masse par exemple c'était le cas aussi pour l'électorat ouvrier populaire des démocrates qui s'est largement abstenu lors de l'élection de Trump aujourd'hui le vote l'action populaire le plus fort par rapport au vote c'est l'abstention et c'est de moins en moins d'électeurs qui s'accrochent à des marques politiques à des marques électorales et à chaque fois ces marques électorales sont très composites mais prétendent parler au nom souvent des invisibles des plus modestes etc il peut y avoir dans leur terrain une part de couches populaires de couches qui ont peu accès à la visibilité publique mais il faut faire attention parce qu'on est pris dans les discours et on finit par parler de la réalité alors qu'on parle simplement de discours justement à propos de ce qu'on peut aussi retirer de l'ère Trump c'est la mise en doute des paroles des experts et celle de Philippe Courcuff est intéressante à ce titre il semble que la société américaine comme la société française soit traversée par le rejet ou à tout le moins la méfiance vis-à-vis des experts Cole Stangler vous qui êtes à la fois américain mais qui vivent en France vous pouvez peut-être nous parler de cela

oui je je pense peut-être pour revenir sur sur un élément important donc que que Chille Nabe a évoqué pour parler de l'importance des médias ce qui me semble absolument clé dans cette conversation c'est que à mon avis en regardant le paysage politique français aujourd'hui on a non seulement l'émergence de cette espèce d'écosystème de fake news qui ressemble je suis d'accord à ce qu'on voit aux Etats-Unis mais on a aussi à un niveau plus mainstream je veux dire des médias qui propagent des idées qui sont les idées préférées historiquement de l'extrême droite je pense à un média typiquement comme CNews qui va mettre en valeur des idées qui sont typiquement les idées de l'extrême droite ou en tout cas les préoccupations de l'extrême droite donc l'immigration la religion l'insécurité l'identité nationale et je ne suis pas le premier à faire le lien avec ça mais Fox News il y a personnes qui souvent le disent le Fox News le Fox News français à la fois sur le fond et la forme donc le fond c'est-à-dire les sujets que je viens d'évoquer l'immigration l'islam l'insécurité etc mais aussi la forme le fait qu'on va avoir des débats des débats sur ces sujets qui sont créés pour avoir des clashes qui sont créés pour avoir le synthé en bas de l'écran qui va dire telle ou telle personne a sorti a dit quelque chose

la dictature de la petite phrase

voilà exactement et je pense que c'est là où c'est pas seulement pour moi cet écosystème sur internet des fake news qui est préoccupant mais c'est aussi le fait qu'on a voilà ce paysage médiatique qui amène en fait qui met en avant les préoccupations de la droite et c'est si vous comparez CNews et Fox News vous allez voir qu'il y a beaucoup de choses qui se ressemblent mais Philippe Corcuff

ces préoccupations ne sont pas que les préoccupations de la droite elles sont quand on regarde les sondages aussi les préoccupations des français la sécurité et l'immigration un peu moins mais elle fait toute une partie du top 5 si on peut dire des préoccupations des français alors ça dépend des moments des sondages etc si par exemple vous faites un sondage sur l'islam et vous le faites au moment ou sur les migrants et vous faites un moment où on voit une photo d'enfant qui meurt sur une plage vous n'avez pas les mêmes résultats que si vous avez un attentat djihadiste juste avant et donc ce que je dis souvent c'est que la société française est plus composite plus mouvante plus contradictoire en fonction des éléments d'actualité et donc je ne crois pas à l'hypothèse d'une droitisation d'une extrême droitisation de la société française par contre le thème de la droitisation de la société française a été mis en avant en politique au moment du sarkozisme et a été un élément idéologique qui a servi à droitiser ou à extrême droitiser l'espace politique donc ce que je vois surtout c'est une extrême droitisation des espaces publics politiciens médiatiques les réseaux sociaux internet et évidemment avec des échos dans la population mais beaucoup plus variables mouvants en fonction des moments quand on fait des sondages sur la question des rapports entre les sexes de l'homosexualité etc on arrive à des formes de plus grande tolérance au contraire vis-à-vis de l'homosexualité ou de l'égalité entre les sexes etc alors qu'on a dans l'espace public c'est comme s'il était aimanté par ce que j'appelle l'ultra-conservatisme c'est-à-dire ce mélange de xénophobie ça peut être anti-migrant islamophobe et ou antisémite sexisme homophobie dans un cadre nationaliste avec une vision très homogène culturellement du peuple et c'est comme si ça ça a aimanté l'ensemble et d'ailleurs ça a commencé à aimanté même les gens les plus modérés comme le président de la république l'actuel président de la république Emmanuel Macron puisqu'il a commencé à être aimanté par ces thèmes identitaires à partir de décembre 2018 comme un élément de réponse à la crise des gilets jaunes donc c'est comme si tout le monde était aimanté même les plus modérés et pour justifier cette aimantation on dit mais en fait on suit la société qui est en train d'aller dans ce sens là et là ça ne va pas de soi il y a plutôt un enfermement de l'espace politicien et public autour de ces thèmes alors que la société est plus composite la plus grande manifestation de l'histoire de la 5ème république et peut-être une des grandes manifestations de l'histoire de France c'est Je suis Charlie plus de 4 millions de personnes dans les rues partout en France très composite d'un point de vue sociologique mais la moitié au moins d'ouvriers employés populaires est sur des thèmes qui défendent la liberté d'expression et le caractère pluriculturel mais c'est comme si cette défense de la liberté d'expression et du pluriculturel le caractère pluriculturel de la société française était de moins en moins porté par contre dans l'espace public et politique et finalement personne n'a traduit cette manifestation alors qu'il continue d'être en effet présent comme vous le dites Philippe Corcuff Chine Labbé voulait réagir

je voulais juste réagir à ce que disait Cole Stangler à l'instant sur finalement quelle que soit l'idéologie d'une chaîne d'un média ce qui est important selon moi c'est qu'on observe effectivement une polarisation du débat public qui se retrouve dans les médias

une aimantation comme vient de le dire Philippe Corcuff

voilà et finalement pour moi c'est un petit peu l'autre côté du miroir de cette galaxie de la mésinformation qu'on retrouve en ligne dont je parlais parce que on le voit dans toutes les manifestations il y a des manifestants qui crient fake news qui s'attaquent à des journalistes il y a cette espèce de ras-le-bol qui s'attaque physiquement aussi parfois qui s'attaque physiquement à eux et par le verbe

on a vu une équipe de France Télévisions notamment molester

et ça ça relève à la fois d'un mouvement anti-élite les médias mainstream traditionnels étant perçus comme faisant partie des élites de ce monde mais ça traduit aussi ce ras-le-bol d'une impression que les médias sont biaisés et on le voit dans le dernier rapport de l'Institut de Reuters qui montre que les gens appellent à envie de médias plus impartiaux d'une plus grande séparation entre ce qui relève des faits et ce qui relève de l'opinion et c'est quelque chose aujourd'hui qui est peut-être plus flagrant qu'il y a quelques années en France c'est qu'on a effectivement cette polarisation plus grande des médias nous quand on analyse un site d'information chez NewsGuard on a neuf critères on analyse les sites de mésinformation mais pas que quand on analyse un site d'actualité réputé comme fiable un des critères qu'on analyse c'est est-ce que le site fait clairement la distinction entre ce qui relève des faits et ce qui relève de l'opinion ou est-ce qu'il y a des opinions qui sont injectées dans l'actu de manière un peu insidieuse et ça il y a beaucoup de médias qu'on peut penser très fiables et qui sont très réputés qui échouent sur ce critère que nous on estime hyper important parce que la crédibilité dans les médias et la confiance que les gens ont dans les médias elle dépend aussi de cela de ne pas cacher une orientation politique et de vraiment distinguer les deux et je pense que je voulais juste réagir là-dessus parce qu'à mon avis c'est plus cette problématique de la polarisation qu'elle soit de gauche ou qu'elle soit de droite finalement

et l'information comme quoi les téléspectateurs les lecteurs attendent un média qui soit un média pas forcément impartial mais en tout cas qui fasse la différence entre l'opinion et les faits est très intéressant

et qui sont prêts à payer pour cela

la France est-elle en voie de Trumpisation on attend toujours vos réactions vos commentaires vos questions aussi sur le site ou sur l'appli de France Inter un peu d'espoir avec Hopeful c'est le titre de cette chanson qu'on écoute maintenant elle est signée Curtis Harding

la seule optimiste

de l'américain Curtis Harding ce titre Hopeful il est midi 49 France Inter Thomas Chauvino le débat de midi 4 invités aujourd'hui pour se poser la question de la Trumpisation en France Shin Labbé et Cole Stangler qui sont journalistes Gérard Haro qui est ancien ambassadeur de France aux Etats-Unis et Philippe Corcuff qui est sociologue vous avez écrit Gérard Haro une tribune c'était dans le point je crois je ne crois pas je suis sûr vous avez écrit dans cette tribune cette phrase que j'ai notée qui est dans le désarroi la science et la raison s'effacent devant les émotions et les slogans je trouve qu'elle résume assez bien la façon le moment que nous sommes en train de vivre

oui je crois que à l'évidence les sociétés nos sociétés sont traversées par des angoisses alors le Covid a évidemment accéléré a exacerbé ces angoisses et dans le face à l'angoisse mais je crois que ça a déjà été très bien expliqué avant nos concitoyens cherchent des réponses des réponses faciles mais je voudrais si vous me permettez quand même rappeler que là nous nous décrivons des symptômes mais nous ne parlons pas de la maladie d'où cela vient il ne suffit pas de combattre les fake news mais pourquoi est-ce que les fake news ont un tel succès pourquoi notre société est à ce point est à ce point angoissée et là on revient à l'idée moi qui ai mon ma conviction c'est que nous sortons d'une ère qui a été en économie l'ère néolibérale qui a entraîné des tensions très fortes aux dépens de la classe moyenne inférieure en particulier et de la classe ouvrière il y a un fondement à la crise actuelle un fondement concret alors certains disent que c'est aussi des questions identitaires là on peut avoir un débat moi je considère que la crise dite identitaire est une fièvre on n'est pas la maladie là aussi mais voilà il y a un problème de fond dans nos sociétés il ne suffit pas de manifester sa surprise son dénigation sur la manière dont les gens croient des nouvelles absurdes d'ailleurs entre nous les gens ont toujours cru des nouvelles absurdes il y a toujours eu des rumeurs et seulement avant ça restait entre trois trois personnes qui buvaient du vin blanc dans un coin du café maintenant avec les médias sociaux se répand plus largement je ne suis pas convaincu qu'il y ait plus de rumeurs aujourd'hui qu'il y en a eu qu'il y en a eu toujours mais donc il y a aussi ce phénomène central pourquoi cette crise et donc on vous pose la question

quelles sont les réponses que vous pouvez apporter Gérard Haro ?

je pense si l'on regarde les statistiques moi ça m'avait beaucoup frappé aux Etats-Unis je ne suis pas sûr que ce soit exactement la même chose qu'en France mais aux Etats-Unis en gros au cours des 40 dernières années le niveau des classes moyennes a en général a stagné voire diminué voilà et une fois que vous avez dit ça c'est pourquoi ma fille est muette d'une certaine manière peut-être que je suis un marxiste niveau 1.0 mais vous vous dites bon voilà là il y a un problème il n'y a pas de démocratie stable sans classe moyenne stable sans une classe moyenne qui croit en son avenir et ça c'est un élément important qui je crois réunit toutes les réunit toutes les démocraties occidentales on l'a dit la globalisation elle a enrichi les pays les pauvres des pays pauvres et ce qui est quand même important et les riches des pays riches moi je pense que je suis d'accord en partie sur le fait que évidemment Trump est le symptôme d'une crise la crise des inégalités aux Etats-Unis ça c'est c'est un vrai problème et je pense que d'un côté il faudrait absolument trouver les moyens de combattre ce problème ça c'est vrai mais de l'autre côté je pense que c'est vrai aussi que à mon avis c'est parfois c'est un peu trop simple ou facile à mon avis de résumer Trump à une réponse à ce ce mécontentement au niveau économique c'est aussi à mon avis et ça c'est classique typiquement la droite américaine comme ailleurs la droite est une réaction représente incarne la réaction face à différents niveaux de progrès qui ont été réalisés par différents groupes sociaux donc je pense au mouvement LGBT je pense au mouvement féministe je pense au mouvement des droits civiques aux Etats-Unis il y a une partie de l'électorat américain qui est un peu mal à l'aise face aux avancées de ces personnes et là pour faire le lien avec la France je pense qu'on observe ça un peu aussi en France donc d'un côté tous les problèmes qui viennent avec la mondialisation qui ne sont pas réglés qui continuent de honter en quelque sorte nos démocraties en France en Europe je pense qu'on voit ça d'un côté mais de l'autre là je pense qu'on voit la réaction en France face à des gens qui une nouvelle génération des nouvelles générations qui ont d'autres revendications sur le plan des sur le plan des gens sur les questions écologiques sur la question de l'antiracisme et là on est en train de voir la réaction face à ça Philippe Corcuff sur cette question justement

de démocratie qui arriverait en bout de souffle comment en sortir ou en tout cas comment insuffler de l'ère nouveau c'est vrai que les régimes représentatifs qui sont les nôtres ont des tendances fortes aux oligarchiques et que c'est pour ça que je ne parle pas d'ailleurs de démocratie représentative pour moi les dérives oligarchiques sont fortes c'est ce qui supposerait de développer des processus de démocratisation plus radical participatif avec plus d'horizontalité etc le problème de la crise de ces formes représentatives aujourd'hui c'est que porté par certains membres de l'oligarchie on a non pas une réponse démocratique mais une réponse autoritaire et donc d'une certaine façon il y a une aggravation du mal comme je l'ai dit tout à l'heure ce sont des élites qui tiennent le discours des élites contre le peuple et donc on a une crise politique qui débouche sur une crise morale qui est très grave puisque quand on voit dans les manifestations actuelles qu'on utilise les étoiles jaunes ou la Shoah c'est à dire qu'un simple vaccin on l'associe à l'extermination de millions de personnes c'est une crise morale terrifiante ou de ce dérèglement actuel et donc finalement les réponses qui sont apportées par ce que j'appelle le confusionnisme et l'ultra-conservatisme ça aggrave le mal qui était celui qui est la crise réelle des tendances oligarchiques de nos régimes représentatifs alors quelles seraient les réponses à apporter les réponses seraient sur une vraie implication disons des citoyens une déprofessionnalisation de la politique où la politique serait pas une affaire de professionnel principalement et où il y aurait plus de place pour des formes d'horizontalité dans la participation etc parce que là le mot démocratie est au contraire utilisé pour des formes plébiscitaires on plébiscite sur internet etc des personnes qui ont souvent des discours xénophobes autoritaires etc et on n'est pas dans la prise en charge citoyenne des choses mais on est dans la haine dans la détestation et finalement dans la délégation à des figures comme Trump comme Marine Le Pen ou comme Éric Zemmour qui accentue le dérèglement donc la prise en charge citoyenne des choses c'est pas cette délégation de notre haine ou de notre ressentiment de nos frustrations à ces figures disons médiatiques sur franceinter.fr Maria nous dit j'ai entendu dans l'émission que Trump est un personnage complexe n'est-ce pas la grandir outre mesure c'est surtout un personnage incohérent et puis Cédric qui nous dit la trumpisation des individus la prise de distance des citoyens avec les élites n'est-elle pas le résultat de la distance qui s'accroît entre les élites et les citoyens

Je voulais juste réagir à ce que disait l'ambassadeur Haro qui disait ne pas être convaincu qu'il y ait plus de rumeurs aujourd'hui effectivement l'un des problèmes il faut quand même le dire c'est qu'on n'a pas de chiffres on ne sait pas en fait on se bat contre un ennemi dont on aperçoit qu'il est gigantesque mais dont on ne connait pas exactement l'étendue les plateformes des réseaux sociaux les Facebook et consorts ont les données sur la portée de certains messages évidemment ils ne les communiquent pas ils nous communiquent juste de manière plus ou moins régulière sur les pages et les groupes qu'ils ont enlevés donc ça c'est un des gros problèmes toutefois Gérard Rao disait qu'il ne suffisait pas de combattre les fake news ça ne suffit pas je pense toutefois que c'est un combat ça ne suffit pas mais il faut le faire c'est un combat qu'il faut mener pourquoi ?

parce qu'il faut éviter cette imprégnation qu'on a eu aux Etats-Unis et qui a mené au Capitole pourquoi au Capitole il y a eu des gens qui se sont sentis de pouvoir aller pénétrer dans cette enceinte du pouvoir pour dire non Joe Biden n'est pas le président parce que ça faisait des mois et des mois qu'ils voyaient les mêmes infos circuler sur internet en France on voit déjà circuler des fausses informations qui laissent entendre que Macron n'est pas légitime a été illégalement élu en 2017 si on a ça pendant tous les mois qui nous mène à la présidentielle on a le même danger

et des députés qui reçoivent en ce moment même des menaces de mort et bien merci à tous les quatre d'avoir été en direct avec nous aujourd'hui dans le débat de midi c'est fini mais on se retrouve demain avec cette question même si le congé de paternité vient d'être allongé le père va-t-il trouver sa place et on attend déjà vos commentaires vos expériences de parents et de grands-parents sur l'appli de France Inter