Bayrou : l'équation budgétaire impossible

[Applaudissements] [Musique] bonsoir bonsoir à toutes et à tous bienvenue et bonne année on vous souhaite je vous souhaite le meilleur pour 2025 et on espère vous convaincre de rester fidèle à Sens public vous connaissez le rendez-vous on est ensemble tous les jours du lundi au jeudi à 18h et 22h pour donner du sens à l'actualité grâce à nos experts et aux journalistes de la rédaction de Public Sénat et ce que François Baayou doit souhaiter à son gouvernement ça tient en un mot stabilité comment voter un budget quelle concession peut-il faire au Parti socialiste pour obtenir un accord de non censure peut-il tenir plus que les 3 mois et 8 jours de Michel Barnier on en débat dans une minute et puis dans la seconde partie de notre émission un retour de 10 ans en arrière le 7 janvier 2015 la rédaction de Charlie Hebdo est attaquée par un commando djihadiste l'image de cette salle de rédaction au 2e étage hein avec tous ces corps en jeevêrait les uns sur les autres avec des projections corporelles partout donc une vision particulièrement difficile hein auquel on n'est pas habitué même si on a vu souvent des scines de crimes quand on est procureur mais euh c'est vraiment une scène que j'oublierai jamais qui m'a profondément marqué comme le procureur François molince la France bascule cette semaineelà une semaine où les terroristes tuent aussi des policiers à Paris et à montrrouge et des Juifs à l'hypercacher de la la porte de Vincen que reste-t-il de l'esprit Charlie aujourd'hui sommes-nous toujours Charlie on répond à cette question avec nos invités ce sera dans tris quarts d'heure mais d'abord c'est reparti pour la bataille du budget le ministre de l'économie qui consulte les forces politiques du Parlement modem et Parti socialiste en tête Jonathan duprièz comment sortir de l'impasse budgétaire fraîchement nommé à berc le nouveau tandem Éric Lombard Amélie de Montchalin consulte depuis ce matin les principales forces politiques du pays avec l'ambition d'aboutir à un budget de compromis là où Michel Barnier avait échoué les deux ministres changent aussi de stratégie tendre la main à la gauche plutôt cohéren pour éviter la censure je pense alors que la semaine commence que il y a plus de perspective d'un dialogue fécond je dirais avec les partis de gauche qu'avec le rassemblement national mais encore une fois moi je suis ouvert et on verra ce que donnera on va écouter on va intégrer on va faire une synthèse on la proposera au partis et puis il se détermineront pour convaincre le PS le gouvernement promet un budget moins austère que le précédent un effort de 50 milliards d'euros pour 2025 contre les 60 prévus par le gouvernement de Michel Barnier les nouveaux locataires de Bery se disent aussi ouvert au dialogue sur l'épineuse question des retraites la gauche en fait l'un des totems des futures négociations il y a une proposition deif ication d'évolution de la réforme de la retraite la Ministre en charge madame de monchalin n'a pas été dans le détail mais manifestement la pression que nous avons mise depuis le début sur ce dossier fait bouger les lignes ce que je tiens à vous dire c'est que ce sera pour nous un chantier prioritaire majeur le gouvernement envisage d'autres mesures chair à la gauche sur Taxe sur les bénéfices des grandes entreprises ou encore taxes sur les billets d'avion mais il devra aussi donner dégage à la droite Bercy etcart toute augmentation des prélèvements pour les ménages ceux qui pensent que l'on peut tout résoudre par les seules hausses d'impôts sont déconnectés de la réalité je veux être clair pas de nouveau ni de hausse d'impôts qui pénaliserait le pouvoir d'achat de la classe moyenne les consultations vont se poursuivre cette semaine mais le gouvernement est engagé dans une course contre la montre il doit rendre sa copie pour le 14 janvier et la déclaration de politique générale de François Baayou à l'Assemblée nationale François Baou face à une équation budgétaire et politique impossible on en débat avec Rachel gar Valcarcel bonsoir bonsir bienvenue tous mes vœux voustes journaliste politique au monde Stéphan Z bonsoir bienvenue et bonne année directeur département Opinion à à l'institut de sondage hipsos et Thib mier bonsoir bonne année à vous constitutionnaliste maître de conférence en droit public à l'Université Paris nanre et Mathieu croissand bonsoir Mathieu t mesux Mathieu heure de vous retrouver comme tous les lundis et mercredis dans dans cette émission vous êtes évidemment éditorialiste politique une question assez générale pour commencer Rachel garaval Carcel l'objectif de ces consultations élargir tant que ce soit possible un socle une majorité un minimum de de d'équilibre politique ah c'est un beaucoup d'ambition mettez beaucoup de choses dans dans dans le sac non c'est au moins essayer d'arriver à une meilleure issue que les consultations du mois de décembre souvenez-vous il y a eu les consultations de l'élysé A les consultations à Matignon une fois que François baayerou a été nommé on avait quand même un peu l'impression à la fin de tous ces rendez-vous il y en a eu quand même un certain nombre que on était revenu un peu au point mort au point où avait commencé Michel Barnier et je dirais presque pire encore puisque au moment de la nomination du reste du gouvernement même Hir a semblé mettre une condition à à son soutien ce qui devient compliqué quand on a carrément des ministres dans le gouvernement enfin on avait l'impression que c'était très difficile ce matin Didier Lombard il a l'air de dire que non non éic Lombard pardon euh il a l'air de dire que qu'effectivement il avec les consultations qui eu par téléphone avec les les chefs de la gauche qui il y a possibilité d'avancer avec eux un peu ce que le son qu'on a entendu de can laisse entendre a de fait ce qu'on a entendu des socialistes ce midi on l'avait pas du tout entendu à la sortie de l'élsée et à la sortie de matigon au mois de décembre souvenez-vous la dernière fois je crois que Olivier fort avait dit qu'il n'avait pas trouvé de raison de pas censurer là la tonalité a l'air assez différente ouais à l'instanté hein est toujours très prudent sur ce plateau parce queon a bien vu que la vérité d'un jour n'était pas forcément celle du lendemain sur le la méthode Baayou je sais pas s'il y a une méthode Baayou et si c'est c'est certainement trop tôt pour l'évaluer mais est-ce qu'il a Stéphan zumsek déjà dilapidé une partie de son crédit dans l'opinion le Premier ministre il a dilapidé très vite d'abord l'accueil qui est fait à la nomination de de François baayrou n'a rien à voir avec celle qui est faite quand c'est Michel Barnier qui qui est nommé à matigon parce que mich dernier c'est le premier les Français sont soulagés d'avoir enfin un premier ministre et donc un gouvernement à venir bon les choses vont échouer il a essuyé les plâtres pour les autres c'est évident François Baayou c'est la deuxième tentative ce n'est plus la même chose et par ailleurs François Baayou a aussi une image plus abrasive que celle de Michel Barnier pour les Français Michel Barnier c'est quelqu'un qui était un peu moins connu qui a une longue carrière politique mais qui s'était mise en retraittait sorti du curseur français puis qu' il était sur les question ne ser que une année ou deux années de toute façon vous êtes un considéré comme un retraité de la vie politique en France donc c'est un peu comme ça franis n'est pas la même chose il a été candidat trois fois et demi à la à l'élection présidentielle euh il a déplu à une partie de l'opinion de droite pour toutes les raisons qu'on a déjà énoncé à l'époque son ralliment enfin son son refus de soutenir Nicolas Sarkozi en en 2007 son son ralliment à à Segolen Royal pardon à François Hollande lors de de l'élection présidentielle suivante et à gauche il l'a pas laissé que des bons souvenirs en tant que que ministre de l'éducation nationale donc c'est quelqu'un qui bénéficie dès le début d'un capital qui est bien moindre que celui de Michel Barnier et après il y aura les qu qu' y aura le déplacement à peau il y aura il y aura Mayotte évidemment et il y aura aussi quand même un certain flou je parle bien d'avant Noël quand il veut faire ou que il annonce vouloir faire un un une première ouverture vers le vers la gauche et vers le PS en disant mais sur les retraites on peut rependre mais pas suspendre tout ça ne veut absolument rien dire et très vite ça a été dilapidé là quand même on sent depuis depuis aujourd'hui depuis cette rentrée politique une certaine inflexion on l'a vu vous l'avez souligné tout à l'heure avec les les déclarations du ministre de l'Intérieur Patrice qui dit que les lignes bougent on sent qu'il a un petit peu appris quelque part de ses premiers fau pas ou de ses premières erreurs parce que si le PS ne rallie pas il ne s'agit pas de rallier pardon mais ne ne ne décide pas d'une sorte de bienveillante neutralité et bien ce socle commun dont on parle avec Michel Barnier bien ce sera la même chose et j'imagine mal comment ce gouvernement sans un un Bouget comme on disait significatif du PS pourrait survivre plus longtemps que celui de de Michel Barnier oui alors avec une une première échéance qui est la déclaration de politique générale euh THB mulier mais mais est-ce qu'il y a une une date limite pour présenter un budget 2025 euh oui il y a une date limite ce serait le 31 décembre 2025 mais pour le budget 2026 ah non moi je veux pas là je me sent comme un amster dans la roue donc s'il vous plaît on en sort Plô ça la Constitution là ne ne prévoit pas vraiment le le une échéance particulière mais ce qui a été adopté c'est-à-dire prendre l'existence temp pour le prolonger un peu plus en 2025 va imposer de de se dépêcher puisque vous êtes confronté à une situation où vous avez un budget qui est toujours marqué politiquement puisque c'était le budget de 2024 mais c'est un budget qui quand même manque de de de choix et d'orientation politique puisqu'on reprend l'existant de quel d'une d'une part d'un gouvernement qui est d'une majorité relative mais moins relative que que maintenant qui avait fait des choix politiques donc là en fait et bien on est confronté à les les principales échéances c'est euh les les délai constitutionnel de 70 jours maximum euh pour adopter un projet de loi de finance initial on peut considérer que on reprend le la même logique même si normalement ça doit être adopté avant la fin de l'année civile euh et euh on sera confronté aux mêmes interrogations c'est le risque de censure tout au long de la discussion euh la priorité de à l'Assemblée c'est-à-dire que l'Assemblée nationale pourra avoir le dernier mot mais a priori c'est peut-être pas c c'est ce serait pas le Sénat qui bloquerait le plus donc ce sera l'Assemblée nationale l'enjeu et la possibilité d'agir par voie d'ordonnance budgétaire mais c'est démocratiquement ça ce serait périlleux avec un gouvernement qui manque autant de légitimité donc on serait confronté au même délai avec une particularité mais j'ai pas bien compris pour l'instant le calendrier alors si vous l'z pas compris on est mal non non mais est-ce que le projet de loi de finance pour 2025 va être présenté à peu près le même jour que la déclaration de politique générale si c'est a priori oui ou en tout cas ça reviendrait ça reviendrait au scén si j'ai bien compris he on est sur une reprise de la navette on est sur une reprise de ce qui avait été évoqué avant et donc la navette effectivement ah donc on reprend la navette ou ouais donc non non c'est c'est assz intéressant c'est pas donc non mais on VO c'est bien ça ça va faire du grain à mou pour les constitutionnalistes dans les finalement on reprend l'existant on va l'adapter et on va essayer de de passer et 14 39 alinéa 3 si si possible pour que ce soit pas trop périlleux mais bon là on r en tout cas juridiquement on est un peu dans on y va à ton et on verra si le Conseil constitutionnel a des choses à Red dire làdessus sachant que effectivement ce sont les textes pas tout à fait de l'équipe Barnier mais en tout cas tel qu'ils ont été laissés à l'issue de la navette pour le PLF et le PLFSS les reprendre ça a un avantage c'est que ça va plus vite puisque refaire tout un projet de lo de finance et tout un projet la sécurité sociale ça prend évidemment des semaines voir des mois euh donc si tout va bien ça peut on peut imaginer qu'on aurit un budget à la fin du mois de février euh néanmoins ça veut aussi dire qu'on a moins de marge de manœuvre pour ajouter des choses ou en soustraire c'est c'est déjà plus compliqué ouai alors on on l'a dit hein les yeux sont plutôt tournés vers le Parti socialiste alors évidemment c'est l'actualité de ce lundi puisqu'ils ont été avec le Modem reçu par le le nouveau ministre de de l'économie on écoute un extrait de la déclaration d'Olivier fort le premier secrétaire du du PS à la sortie de ce rendez-vous nous avons rappelé quelles étaient nos priorités nos engagements et que nous n'étions pas prêts à nous vendre et que si il n'y avait pas de concession qui était des concessions remarquables pour les Françaises et les Français et bien nous étions prêts à nouveau à prendre nos responsabilités y compris par la censure al c'est expression du jour sa concession remarquable Stéphane zumsteg derrière ce mot-l et on en revient notre sujet d'ouverture il y a il y a un autre mot qui clignote c'est le mot retraite sans doute bien sûr parce que le Parti socialiste il a pris un énorme risque finalement avec cette décision se bouger le temp qui était à la mode au boî descend parce que le PS doit faire la démonstration à son électorat qu'il y a un intérêt à ne pas censurer le gouvernement si c'est juste finalement expliqué que par bonne volonté que pour les affaires de l'État continue et puis et que un budget soit voté et bien le PS ne votera pas la censure c'est quelque chose qui serait totalement totalement inacceptable pour l'éle PS on dit souvent que la gauche que le nouveau front populaire est divisé oui les appareils sont divisés mais les électorats ne sont pas si divisés que ça quand vous votez PS c'est que vous souhaitez une plus qu'une inflexion de la vie politique française alors un un électeur PS n'est pas la même chose qu'un électeur de la France insoumise certes mais malgré tout il y a le la nuess puis le nouveau front populaire ça a marqué l'esprit de ce qu'on pourrait encore appeler le peuple de gauche avec la nostalgie de l'époque où la gauche était capable de gagner des élections elle n'est plus capable en tout cas pour l'instant de gagner des élections et cet électorat de gauche notamment socialiste les socioémoc ocate sont totalement disposés à laisser leur appareil ne pas laisser leur appareil ne pas censurer mais il lui faut il leur faut des trophées il leur faut des victoires et ça ça ira au-delà de simple concession fiscale en fait c'est pas juste en expliquant qu'on va taxer plus les entreprises qui ont réalisé des hyper profit des super profit que le PS et son électorat sera satisfait vous avez raison le totem ce sont les retraites alors François Baayou avait certes dit que les 64 ans n'étaient pas quelque chose d'intangible qu'on pouvait faire des efforts là-dessus après il y avait je le répè je l'ai dit tout à l'heure une certaine l'adresse quand même du Premier ministre en disant on va reprendre mais on va pas suspendre là le ton change évidemment le ton d'Olivier fort comme celui de Patrice canner tout à l'heure semble plus conciliant on a quand même l'impression là de responsable du PS qui voudrait qu'il souhaite qu'il le dise ouvertement on souhaite arriver à un accord on est prêt à des concessions mais sans toucher d'une façon ou d'une autre à la réforme des retraites je ne sais pas à quel niveau et avec quelle intensité je vois mal comment le PS pourrait courir ce risque finalement d'être une fois de plus comme souvent considéré comme les socio trit par le reste de la GA ou avec quand même une petite contradiction d'un côté on cherche 50 ou 60 milliards d'économies de l'autre on viient sur une réforme des retraites qui souvenons-nous a été justifié peut-être mal justifié mais par l'objectif de faire des économies Mathieu oui ça c'est le problème parce que la seule chose sur lequelle tout ce monde là peut se mettre d'accord DLR au PS inclus c'est des dépenses supplémentaires c'est c'est beaucoup plus facile de voter des dépenses supplémentaires ou d'abroger des réformes qui rapportaient de l'argent que de voter des économies parce que là sur quand on commence à discuter des économies à faire personne personne n'est d'accord le PS a quand même oui on a tous parlé d'un Bouget c'était le langage qu'employaient les soviétologues à l'époque pour montrer les les mouvements qui pouvaient se passer dans le dans le politbureau du Parti communiste de l'Union soviétique il y a c'est un vrai c'est un vrai changement de de d'attitude qu' a opéré le PS à ses risques et périls avant les vacances de Noël il n'a pas été payé en retour par François beayou jusqu'à maintenant et et et du coup ça le met dans une position difficile parce que ce qui s'oppose c'est pour caricaturer la gauche du Grand Soir et la gauche des petits pas comme on dit traditionnellement donc les radicaux et puis les réformistes mais là il va falloir plus qu'un petit pas pour le PS pour venir parce qu'on quitte pas Jean-Luc Mélenchon et ses insoumis pour obtenir 3 qu ficell il faut qu'il y ait un geste fort est-ce que ce sera sur les retraites c'est pas sûr mais en tout cas il faut qu'il y en ait un fort alors là on a on a un discours côté gouvernement qui on on a entendu ça dans plusieurs matinales ce lundi qui tient un peu de la de la méthode Coué il faut discuter avec tout le monde avec tous les parlementaires un exemple avec la Ministre chargé comptes public Amélie de Montchalin sur France 2 ce matin moi je je regarde pas les étiquettes je regarde le sens des responsabilités des parlementaires je suis convaincu et vraiment je dis voilà avec beaucoup de lucidité que nous avons la capacité de trouver à l'Assemblée une majorité de députés qui considèrent que leur devoir c'est de soutenir un budget ce sera un budget de compromis ce sera pas le budget de la droite ce sera pas le budget de la gauche ce sera pas le budget du centre ce sera pas le budget même du gouvernement ce sera le budget du pays dont nous avons besoin maintenant bon moi j'appelle ça méib y a une autre petite musique qu'on aend entendu che chez les différents représentants de ce nouveau gouvernement c'est ah ils vont pas oser voter la la censure une une seconde fois bon sauf que l'équilibre politique il a il a pas changé votre avis là-dessus est-ce que ça peut faire hésiter certains des députés notamment socialistes restons sur ce premier chapitre qui ont voté la la censure contre Michel Barnier alors juridiquement rien ne leur empêche de censurer ça c'est c'est assez clair après politiquement je je enfin le le le changement un peu de T ité qu'on voit de la part du PS fait un peu sens parce que si la version romagé du projet de loi de finance est présentée en même temps que la déclaration de politique générale alors sous réserve que ce soit que François baayrou passe bien par une mise en cause de la responsabilité de son gouvernement alors que jusqu'à présent en tout cas depuis la réélection d'Emmanuel Macron tous les premiers ministres sont passés par un dispositif on présente la déclaration de politique générale sans engager sa responsabilité mais là on a un support matériel voyez j'engage ma responsabilité de mon gouvernement et si vous ne me censurez pas là bah ça donnerait une certaine respiration pas si les joueurs de poker François Bay parce que ça ressemble un peu à un C poker quand même ça ça permettrait quand même au PS et bien d'avoir certaines invancés des inflexions alors je sais pas si ça irait sur les retraites mais si au 14 janvier vous avez une partie de la gauche qui ne censure pas vous avez un un peu pas un surplu de légitimité parce qu'elle est très basse mais vous êtes en tout cas moins affaibli pour entamer la discussion budgétaire après l'autre élément c'est que mais c'est une interprétation mais je crois que Monsieur François Hollande a fait un un entretien dans la presse régionale je crois que c'était West France hier ou ce matin qui annonce que ce serait ce serait dramatique que Emmanuel Macron démissionne une crise institutionnelle crise institutionnelle voilà et euh je crois que dans une partie de la gauche et notamment du PS et bien il y a pas d'intérêt à à à à affaiblir ou à censurer systématiquement parce que la pression infin ira sur le président de la République et la possible démission et d' alors effectivement je trouve la démonstration est intéressante maintenant est-ce que vous Rachel Valcarcel vous croyez à cet argument de l'hésitation à censurer deux fois je pense qu'il faut pas sous-estimer le fait que et c'était déjà le cas début décemb que censurer un gouvernement c'est un acte fort c'est un acte lourd et d'autant plus sur le budget on voit bien que ça cause quand même pas mal de soucis maintenant moi ce que j'entends dans l'argumentaire d'amédine monchala mais qu'on entend un peu partout dans le socle commun si on l'appelle encore comme ça c'est effectivement ils n'oseront pas mais c'est exactement le même mot qui était utilisé pour dire Marine Le Pen n'osera pas censurer le gouvernement de Michel Barnier et il n'y a aucun contenu politique là-dedans euh ce que dit thiba sur le Parti socialiste est vrai effectivement le Parti Socialiste n'a pas intérêt à aggraver la crise et inf finit peut-être être provoquer une démission du président de la République oui mais c'est une reproche qui lui serait fait si s'il a une nou sensure V très rapidement bah tous les yeux vont se tourner vers vers le président bien sûr mais c'est évident mais sauf que si il accepte peu ou prou le même budget que celui qui a été censuré mais alors il sera mais complètement laminé il joue il joue son avenir politique là-dessus aussi le Parti socialiste ou votre avis Stéphane zumseek parce que il y a effectivement ce que vous nous disiez à l'instant tout à l'heure c'estàd finalement des électeurs du parti socialiste qui qui ne vont pas se satisfaire d'un d'un petit bouger pour reprendre votre expression mais il y a aussi des électeurs du Parti socialiste qui sont j'imagine sensibles à l'histoire républicaine du parti et au reproches qui pourrait lui être fait de créer une crise politique oui mais là encore quand vous votez pour des candidats d'une formation politique soit le P ou une autre c'est quand même pour que les idées de ce parti passent passent passent à l'Assemblée et contribue à à changer la société peu importe à définir le niveau de la fiscalité je trouve qu même dans dans les déclarations de l monchalin il y a une certaine maladresse en parlant de devoir enfin je vais pas dire que c'est du mépris à l'égard des des députés de l'opposition c'est pas ça ce serait évidemment exagéré mais en tout cas dans le début de sa phrase même si après elle parle de conciliation de compromis ce serait un budget qui pourrait satisfaire les uns les autres mais au début c'est on va pas demander à un parti d'opposition qui est en l'opposition franche depuis de nombreuses années maintenant de voter parce que c'est un devoir quelque part que la France est un est un budget-and une majorité de Français qui sont sur cette ligne là oui mais avec leur dire c'est peut-être le devoir des députés de donner ENF un Buet à la France ça renvoie à la question de qui est responsable de cette qui les Français considèrent qui est le principal responsable de cette sition et là sans surprise dire que c'est Emmanuel Macron et là encore quand on les interroge dans les différentes enquêtes l'idée même d'une nouvelle dissolution ne leur pose pas de problème une dissolution qui serait enfin une censure pardon qui serait je par je parlais de dissolution je voulais parlerler de censure pardon une une censure qui serait tâé d'un d'une suspici de de calcul politique de la part d'un parti ou d'un autre prenons le PS toujours ce serait mal perçu mais à partir du moment où le budget ne va pas dans le sens de ce que veulent les électeurs de tel ou tel parti une nouvelle censure ne leur pose pas de problème pas plus que une démission du président de la République ne leur poserait de problème les Français aujourd'hui j'insiste là-dessus ne réclament pas la démission du du président de la République mais si on leur pose la question ils n'y sont pas opposés mais pour l'instant ce n'est pas quelque chose qui est réclamé par l'opinion publique donc finalement argué du fait que un parti dit de gouvernement comme le PS c'est la même chose avec les LR d'ailleurs pourrait pastir dans son image auprès de son électorat d'une attitude dites non responsable moi je n'y crois pas trop vous croyez pas et vous le voyez pas particulièrement non vous votez PS vous votez pour un are parti c'est pour que les idées du P au pouvoir oui en fait ce qui joue sur le PS c'est surtout son avenir au sein de la gauche et et et les relations avec les autres Jean-Luc menchon sur sa dernière note de blog dit celui qui aide Baayou à duré chope la gale euh l'été dernier il disait ceux qui discutent avec les macronistes revêtiront à jamais la chazup de la de la trahison donc on voit bien que cette sission elle se joue maintenement donc est-ce que l'avenir du PS et dans une union de la gauche ça c'est la version euh que croit est-ce que c'est est-ce que c'est l'union qui fait la force c'est la version que croit euh une partie des électeurs socialiste qui défendent le nouveau front populaire et qui sont nostalgiques de euh du programme commun des années 70 de la gauche plurielle deunage Jospin où est-ce que ça c'est la théorie de François Hollande c'est la force qui fait l'union et donc euh l'Union se fait autour de d'un d'un homme fort et est-ce qu'il peut le est-ce que le PS peut faire émerger l'homme le plus fort de la gauche c'est ça qui se joue aujourd'hui l'homme le plus fort de la gauche c'est Jean-Luc Mélenchon est-ce que le PM dans C temps qui unot un mot rapideach parce y a encore beaucoup de thè ce matin le ministre de l'économie il parle pas que du Parti socialiste il dit aussi qu'il peut y avoir des compromis avec les Verts et les communistes je pense c'est pas anodin parce que si le PS doit être tout seul à y aller je pense ça va être beaucoup plus compliqué pour les socialist ne jamais apparaître comme le premier à avoir fait exploser ce ce nouveau fond populaire alors on parle dans ce débat on a d'abord été sur l'équation politique l'équation budgétaire elle semble tout aussi impossible et on va la détailler l'évoquer tout de suite avec Quentin calm euh bonsoir Quentin bienvenue à vous et bonne année c'est le moment de se souhaiter les v je vous souhaite le le meilleur évidemment la dette française ça va pas être très fun pour démarrer l'année quiint un nouveau record au 3e trimestre de 2024 voilà les chiffres ont effectivement été publiés par l'INC c'était juste avant les fêtes le 20 décembre dernier la dette qui atteint désormais 3303 milliards d'euros 3e trimestre cela représente exactement 113,7 % du PIB et ce matin Éric Lombard a redit sur France interre les conséquences de ce niveau de déficit écoutez le nouveau ministre de l'économie et des finances nous avons accumulé au cours des dernières années plus de 3000 milliards d'euros de dett ça va nous coûter plus de 50 milliards d'euros par an le service de la dette les intérêts que nous versons à nos créanciers c'est le deuxème budget de l'État c'est quoi cette dette c'est quelque chose que nous allons léguer à nos enfants quand on est à une famille on ne veut pas léguer des dettes à ses enfants on veut leur léguer un petit peu de bien un petit peu de patrimoine quand on en a et nous on va léguer 3000 milliards de dettes à nos enfants c'est insupportable et la charge de la dette qui devrait continuer à peser de plus en plus lourd jusqu'à 72 milliards d'euros en 2027 selon le programme de stabilité présenté par le gouvernement c'était au printemps dernier et cette dette elle continue de se creuser même en l'absence de budget faut l'expliquer oui ça peut sembler contreintuitif pour certains de nos téléspectateurs on pourrait dire qu'en l'absence de budget l'État dépensement moins puisque les ministres ne peuvent plus engager de nouveaux projets ni de nouvelles dépenses mais le budget censuré en décembre dernier prévoyait de nouvelles recette et également une baisse de la dépense publique fin décembre le directeur général de l'Agence France Trésor l'agence Aby chargé d'emprunter pour financer les dépenses de l'État il expliquait ainsi que la dette allait continuer de se creiser en 2027 notre programme prévoit des émissions de 300 milliards d'euros en 2025 soit 15 milliards de plus qu'en 2024 c'est ce qu'il a dit au monde le 20 décembre pour l'heure sans nouvelles mesure dans le budget et bien le déficit devrait ainsi s'établir entre 5,5 % et 7 % du PIB bien loin des 5 % voulus rappelez-vous à l'époque par Michel Barnier et alors si j'ai bien entendu ce matin le gouvernement parle d'un déficit entre 5 et 5 et demi voilà c'est effectivement ce qu'a dit ce matin Éric Lombard on verra quel est l'effort à fournir on sait que Michel Barnier avait construit un budget sur 60 milliards d'efforts avec 40 milliards de baisse de la dépense et 20000 de nouvelles recettes cette marche semble trop difficile à atteindre le gouvernement Baou pourrait ainsi proposer un budget moins ambitieux mais plus facilement votable un moyen aussi d'apparaître moins austère pour convaincre une partie de la gauche on y revient à notre débat merci beaucoup Quentin pour pour toutes ces explications et ces détails Rachel garaval Carcel 50 milliards d'économie sans impôt importants supplémentaires on parle d'équation impossible dans ce débat on y est en plein ouais ça paraît quand même très très difficile et puis rappelons quand même que à l'issue des discussions parlementaires au mois de décembre on était déjà beaucoup plus près des 50 milliards que des 60 milliards qui étaient déjà un peu fictif puisque c'était 60 milliards par rapport à la trajectoire de dépenses de l'État et pas par rapport à au dernier budget donc voilà beaucoup de beaucoup de s dans dans l'équation oui non mais ça fait des mois même bien avant la dissolution déjà souvenez-vous il y a bientôt un an quand il a eu le premier dérapage budgétaire qu'on a annoncé déjà 10 milliards d'économie je crois que c'était en mars quelque chose comme ça quand on discutait avec les députés de gauche même parmi des députés de gauche modérée des socialist je vous disais il n'est pas possible de réussir à faire à réduire cette dette à faire des économies sans aussi actionner le levier fiscal donc fatalement il y aura aussi une part de levier fiscal même si tout à l'heure après ce qui s'est passé pardon vous interrompe mais pendant que Michel Berni était premier minist c'est que euh bon benah lui il nous avait dit 40 milliards de de d'économie 20 milliards d'impôts supplémentaires et puis très très très vite il y a eu le le le le concours Lespin de la nouvelle taxe quoi vous voyez t t tous les interlocuteurs du Premier ministre sortaient un nouvel impôt c'est un peu un mal français ça quand même alors oui peut-être mais jeessens en l'occurrence c'est quand même l'effet aussi d'un débat budgétaire qui a été sansssous oui vraiment littéralement sans dessus dessous où finalement euh le le la coalition gouvernement elle a déserté la séance et a permis à la gauche tantôt avec des macronistes tantôt avec la droite tantôt avec l'extrême drite de faire passer de de nouvelles taxes ou des des augmentations d'impôts mais ils ne l'ont fait aussi que parce que chacun savait bien qu'à la fin il y aurait un 493 et donc que tout ça serait effacé du tableau blanc d'une certaine manière donc on peut pas se baser vraiment là-dessus on a eu un un débat budgétaire en fait à l'Assemblée en tout cas complètement mou puisque le 493 et encore plus cette année déresponsabilise tout le monde d'une certaine manière ou alors on va on va parler peut-être un peu de la personnalité de d'Éric Lombard le nouveau ministre de de l'économie confronté à un certain nombre de de de poids lourd au sein de son gouvernement Éric Lombard il faut le rappeler he c'est un un une expérience de chef d'entreprise il a été patron de plusieursan banques et il était patron de la Caisse des dépôts qui est un peu la banque de l'État mais en politique c'est un novice et face à lui il y a par exemple un Gérald haranin à la justice il y a neuf procureurs de la République H qui s'occupe du grand banditisme en région île-de-fance voilà enfin notamment dans le ressort du parquet de Paris neuf bon chacun voit que c'est pas assez il faut que nous mettions des personnes à la bonne place il y a que 8000 magistrats en France quand il y a 250000 policiers gendarmes faut pas s'étonner que la justice soit lente et les magistrat ils ont besoin d'avoir des moyens pour travailler donc oui nous demandons des moyens supplémentaires voilà donc il demande un budget en hausse jeu classique tibomulier entre Bercy et et et les différents mini on connaît ça de de c'est aussi vieux que les que l'histoire des gouvernements sauf que là on a un ministre de l'Économie un peu novice oui oui jeu classique puisque dans la construction d'un budget normalement c'est vraiment Bery qui réalise les les premiers arbitrages et qui ensuite s'il y a des blocage entre les différents ministères dit dépensi et bien Matignon prendra la main pour réaliser les arbitrages donc là ça va être intéressant parce qu'avec des poids lourds politiques comme un géralde d'Anin par exemple et bien certains budget en il va être demandé soit pas de baisse des crédits soit carrément une augmentation des crédits on peut se on peut supposer que pour les les les postes de dépenses qui sont liés à des lois de programmation budgétaire notamment la justice notamment la défense notamment la recherche les les crédits vont rester stables voir devrait suivre la trajectoire haussière des des lois de programmation pour s'éviter une critique politique de vous ne suivez même pas la trajectoire d'une loi de de ou enfin à cette liste là on peut rajouter l'éducation nationale on peut rajouter la santé et ce mais il y a pas de programmation mais vous voyez ce que je veux dire dans dans l'impact politique d'un budget ba dans ces secteurs là il faut faire des des choix politiques c'est là où c'est très intéressant la sortie de Madame de Montchalin qui en fait en disant ce qu'elle dit je trouve elle déresponsabilise son propre gouvernement en mettant la charge de la responsabilité sur des oppositions qui sous la 5e République sont très faibles donc leur demander d'être responsable c'est un peu particulier mais il va falloir faire des choix politiques quand vous baissez les recette pendant des mois et des mois voir des années euh il y a un moment soit vous vous augmentez par une révision des recettes existant pour et bien revoir les tranches d'imposition soit vous recréer de la recette soit vous baissez les dépenses mais si vous baissez des dépenses là on est sur des choix politiqu qui dans pour un gouvernement qui risque la censure assez facilement c'est assez problématique je rajouterai juste un point sur la charge de la dette c'est toujours très intéressant parce que quand on donne un cours de de finances publiqu au 2è année il nous pose toujours les question la dette la dette la dette euh c'est toujours présenté comme le deuxème voir le premier poste de de dépenses il faut oui il faut un peu relativiser quand on écoute les économies je pense à François guérolf de l'OFCE et bien il faut bien faire une différence sur les taux d'intérêt de la dette entre le taux nominal et le taux réel et en fait c'est surtout le taux réel qui est important et tant que vous avez de l'inflation sans être trop technique et bien mécaniquement l'inflation fait baisser le coût réel de la charge de la dette ce qui fait que on n'est pas vraiment à 60 70 milliards de charge de la dette on quand même à 3300 milliards de de dett ACC dire il il faut relativiser non c'est un débat mais il faut relativiser sur la charge par rapport à comment elle est présenté dans un projet de loi de finance pour 2020 on va parler du rassemblement national ce sera notre dernier chapitre et on ouvrira ce chapitre avec Mathieu dans dans un court instant mais mais mais quand même sur sur le ministre de l'Économie er Lombard il y a il y a peut-être une erreur que Michel Barnier avait commise il a réussi à à s'en extirper en s'adressant aux classes moyenne comment vous l'analysez ça Stéphan Z oui mais de toute façon l'opération depuis 2 jours elle est très claire c'est en ça que ça c'est un budget profondément et fondamentalement de droite on donne la priorité à la à la baisse de la dépense et en refusant tout ha tout ha exagérée de ou importante de la fiscalité là le gouvernement il est en pleine opération réassurance pour convaincre les Français que non ce budgetl s'il est voté ne sera pas attentatoire à quoi à leur pouvoir d'achat ce que Michel Barnier n'avait pas réussi à faire même si au début on avait parlé certes de taxer les 0,3 % de Français les plus riches et les entreprises les grandes entreprises ayant réalisé des super profits très très vite il y a vu ce soupçon d'insincérité des propos du du gouvernement et de Michel Bernier et c'est aussi ce qui avait scellé son sort dans l'opinion publique et donc quelque part aussi à l'Assemblée nationale derrière on ne croyait pas à la réalité de de de du caractère indolore d'une hausse de la fiscalité dans ce qu'avait annoncé Michel Barnier là on voit bien que instruit de ces erreurs là en tout cas ou de cesement le gouvernement François beayrou fait fait tout l'inverse oui ça ne on ne touchera pas au pouvoir d'achat ça a été dit par la ministre des comptes publiques très bien maintenant l'enjeu je parle bien en terme d'opinion publique et pas de ce qui pourrait se passer au Parlement et surtout à l'Assemblée nationale évidemment c'est de voir si les Français vont le croire ou pas vont considérer que c'est possible de faire un tel effort de 50 milliards peu importe sans augmenter ces propre les impôts des classes moyennes les classes moyennes c'est 80 % de de la population et ça c'est aussi un enjeu c'est ce qu'essaie de faire le gouvernement c'est un vrai enjeu de crédibilité c'est pas sûr qu'il y arrive c'est pas non plus sûr qu'il qu'il échoue c'est mais ça se jouera aussi là parce que la décision du RN notamment de censurer de Marine Le Pen elle a aussi été prise pour des raisons politiques pour des raisons tactiques bien sûr mais aussi parce que c'était développer l'idée que le budget Barnier était attentatoire au au niveau du pouvoir d'achat des Français et c'était inacceptable pour les différen électorates surtout pour les l'électorat du rassemblement national alors justement Mathieu le rassemblement national qui se retrouve de nouveau au au en position d'arbitre bah oui une fois encore j'ai dire plus que jamais même c'est un sacré retournement de situation souvenez-vous quand même il y a un petit mois après la sens sur tous les partis de la classe politique hors insoumis sonnait un branlebas de combat il faut s'affranchir du rassemblement national de l'Élysée au Parti socialiste l'objectif était le même ne plus dépendre de Marine Le Pen et de ses 142 députés avec ses alliés sootistes et puis tout le monde se félicitait même d'avoir trouvé un début de Martin Gal grâce au socialiste socialiste ce fameux pacte de N censure et puis et puis et ben pour l'instant rien on verra si ça change mais pour l'instant rien l'opération fait non feu la faute au président de la République qui a jamais acc accep de remettre en jeu une partie ne serait-ce qu'un film de son bilan la faute au Premier ministre qui a cru qu'il pourrait amadouer la gauche sans rien lui offrir de de concret la faute à la gauche qui a dit tellement de choses contradictoires en si peu de temps qu'on y comprend plus grand-chose la faute à la droite enfin qui s'est qui a continué de se voir beaucoup plus belle qu'elle ne l'est bref la faute à tout le monde mais évidemment au bénéfice au grand bénéfice de Marine Le Pen oui parce que tous voulaient faire d'elle c'estit quand même l'idée qui qui sonnait d'elle et de Jordan Bardella des parias de la classe politique pour pour en gros c'était on met de côté leur Ren on met de côté les insoumis puis on essaie de de de sauver ce qu'on peut encore sauver avec le reste patatra vous prenez le classement des personnalités préférées des Français hier les deux personnalités politiques qui arrivent pas en tête mais à la 10e et la 11e place c'est Jordane mardella et Marine Le Pen avec la concurrence politique très très loin derrière et en attendant que tout le monde joue à censurera censurera pas bah qu'est-ce que fait Marine Le Pen elle est à Mayotte premier responsable de opposition à se rendre dans l'archipel après les visites du président de la République et du Premier ministre elle joue sur le même terrain que le couple exécutif elle se paye même le lux de se poser en vigil de la République du Grand tard regardez c'était ce matin après une rencontre avec des soignants on n pas au gouvernement on n'est pas décideur mais on nous sommes ceux qui pouvons sonner la cloche quand tout le monde regardera ailleurs parce qu'il y aura eu d'autres événements qui sont intervenus entre-temps pour rappeler les gouvernants aux promesses qui ont été faites le rassemblement national qui peut évidemment censurer le gouvernement baayrou oui alors la ligne est pas encore fixée parce que tout le monde n'est pas d'accord entre ceux qui ne veulent pas se voir reprocher en gros d'être les artisans du chaos et puis ceux qui considèrent que le chaos est déjà là mais le temps a changé quand même depuis quelques jours Marine Le Pen qui semblait ménager François Baayou depuis sa sa nomination donne désormais dans la critique il y a une semaine prenait le plan Mayotte elle trouvait que c'était un plan qui incontestablement allait dans le bon sens hier c'est devenu un plan qui n'allait pas assez loin un jour le pouce levé un jour le pouce baisser si rien ne change il en ira du budget baayrou comme il en a été du budget Barnier merci Matthieu Stéphan zums l'électorat le pénist a-t-il évolué sur cette question de la censure l' prend le début du gouvernement Barnier voyez ce que je veux dire sur une période un peu relativement longue déjà ce qu'on peut noter c'est que dans les différentes mesures d'opinion qui ont été réalisées depuis que Marine Le Pen a décidé de cens Michel Bernier il y a pas eu d'inflexion notamment à la baisse de son image ou pas été sanctionné pour avoir sanctionné c'est chose qu'on pouvait entendre et qu'on pouvait dire aussi que quelque part il y avait un risque que que que le que la participation du RN à la censure affolleou fasse peur à tout un segment de la population qui ne vote pas encore pour le RN mais qui pourrait voter en looccurence les les Français de droite et de la droite républicaine donc non fondamentalement l'électorat du du RN il est loyaliste ENF il fait confiance et c'est un peu la démonstration je trouve de cette de cette séquence politique de quelques mois il fait confiance à ses leaders c'est aussi pour ça que ce sont les personnalités préférées des Français le capital sympathie et de confiance et ça c'est c'est c'est fondamental que les que les personnes qui votent pour l'ORN accordent à leurs deux principaux leaders est bien plus fort que ce que l'on peut voir dans d'autres parties notamment dans les parti du socle commun il y a aussi l'exemple de la France insoumise avec Jean-Luc Mélenchon c'est deux partis radicaux où il y a un réflexe de finalement de de ralliment et de confiance et ça c'est fondamental à l'égard de de son chef ou ou de ses chefs les les les les votants où les sympathisants du rassemblement national ils feront quelque part ils accepteront les décisions de Marine Le Pen ou de Jordane Bardella si pour une raison pour une autre tactique ou pas le RN ne devait pas censurer mais on a du mal à y croire malgré tout le gouvernement de François beayrous ne serait pas forcément mal pris je trouve que c'est un peu l'enseignement de ces dernières semaines en ce qui concerne le le rassemblement national mais avant tout il faut le rappeler un électeur du RN c'est avant tout un électeur antiystème qui veut changer profondément la façon de faire de la vie politique en France ce ne sont pas forcément des racistes ce ne sont pas forcément forment des fascistes ce n'est pas ça ce sont des gens qui on r bol de la façon dont la vie politique a été menée ces dernières décennies et qui attendent effectivement de leur leader une vraie inflexion donc a priori on a affaire à une un segment de la population qui est totalement favorable totalement favorable à une censure même si c'est aussi un électorat un petit peu désespéré par ce qui s'est passé avec le barrage républicain et qui attend aussi des gains du côté du RN et qui veut une vraie qui ne comprend pas et qui qui ne comprend vraiment pas pourquoi le RN est est mis de côté par le reste de la classe politique et c'est quelque chose qui passe très mal évidemment ouais Rachel Valcarcel peut quelle est quelle est la la teneur des relations entre François Baayou et Marine Le Pen et à quel point ça peut jouer ou pas d'ailleurs sur le la longévité politique du du nouveau Premier ministre ça peut avoir une petite influence le le le le rapport humain mais et on a beaucoup dit à la au moment de la nomination de François baayerou que voilà François Baayou c'est quelqu'un qui avait accord son son parrainage à Marine Le Pen à la dernière élection présidentielle qui avait pris la parole pour entre guillemets pas soutenir mais au moment où des réquisitions contre Marine Le Pen dans l'affaire des assistants parlementaires il avait étit plutôt en soutien de de Marine Le Pen et donc on pouvait se dire que éventuellement mais tout ça ne pèse pas aussi sur la question de financement du tout ça ne pèse pas très l à côté des considérations politiques ces gensl fond de la politique regardez on dit beaucoup que Éric Lombard est un ami de Olivier fort enfin c'est pas pour ça qu'Olivier fort va faire des cadeaux et viceversa d'ailleurs moi je trouve c'est très important ce ce qui vient d'être dit on dit beaucoup le RN se normalise se Poce la stratégie de la cravate c'est vrai que ces électeurs ils ont très envie désormais que le RN accède au pouvoir ce qui était peut-être moins le cas il y a 25 ou 30 ans mais il n'empêche que ça reste aussi pour beaucoup un vote pour renverser la table donc censurer un gouvernement une fois deux fois trois fois B ça rentre dans la catégorie renverser la table au fond ouais avec une question tiens on va terminer là-dessus c'est la question de la de la proportionnelle est-ce que ça peut donner quelques semaines ou quelques mois de longévité supplémentaire à François baayrou une promesse qu'il a qu'il a faite et sur laquelle revenait le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël barreot hier au Grand Jury RTL le Figaro Public Sénat la proportionnelle a deux avantages majeurs le premier avantage c'est qu'avec un scrutin proportionnel chaque voix compte alors que c'est beaucoup moins vrai du scrutin tel qu'il existe aujourd'hui vous savez pour les députés on vote une première fois on élimine puis ensuite il y a un deuxième tour et souvent les électeurs se sent clisés ou alors ne comprennent pas très bien pourquoi leur voix n'est pas prise en compte avec la proportionnell les choses sont beaucoup plus transparentes et l'impact du vote est plus fort et la deuxième le deuxième avantage et bien c'est que la proportionnelle conduit les forces politiques sans se renier à adopter une attitude beaucoup plus constructive parce qu'il voit dans les autres forces politiques un partenaire potentiel plutôt qu'un ennemi à abattre thbo mulier la la proportionnelle peut-elle servir de de totem d'immunité à François Baayou je ne crois pas non je ne crois pas parce que comme disait Gaston GZ le budget c'est l'acte politique fondamental et et c'est c'est c'est le budget qui sera l'arbitre on l'a vu avec l'Ephémère gouvernement Barnier bon cert dans les 3 mois d'existence c'était surtout du budget dont il était question mais c'est c'est là c'est c'est lui le juge de paix je crois pas qu'un projet loi sur la proportionnelle d'autant plus quand la dissolution a montré qu'un scrutin majoritaire à deux tours permet une tripartition enfin quand on voit les projections faudrait voir la modalité du scrutin proportionnel mais on aurait peu au prou trois forces avec sans doute un avantage un peu plus prononcé pour le rassemblement national je crois pas que ce soit déterminant d'autant plus que comme l'a dit le ministre des Affaires étrangères le le le scrutin proportionnel il contraint les appareils partis ce qui est pas vraiment dans la logique de la 5e République soit dit en passant mais il contraint les appareils partisans et bien à se mettre d'accord et donc même si le rassemblement national finirait premier en proportion s'il y a un cordon sanitaire qui se crée ce qui n'est pas acquis on pourrait très bien avoir lui comme première force mais une coalition des partis qui suivent pour qu'il ne gouverne pas allez 20 secondes pour conclure Stéphan ça intéressent les Français la proportionnel alors les modalités techniques non parce qu'on parle de proportionnel mais de quel proportionnel bien sûr mais mais imaginons une proportionnelle intégrale oui sur le principe ils ont toujours été favorables parce que quelque part y a une idée de justice évidemment maintenant euh le vrai problème c'est que il y a une volonté d'une partie de la classe politique d' d'ostraciser non pas un parti mais deux parties de la rassemblé nationale et la France insoumise alors proportionnelle ou pas VO mal comment on pourrait avoir un gouvernement stable si on changait de mode de scrutin ouais merci beaucoup merci à tous d'avoir participer à à ce débat et à bientôt sur sur Public Sénat