Emmanuel Macron réélu : place aux législatives...

Bonjour et bienvenue pour ce nouveau numéro de l'Esprit Public pour commenter les résultats du second tour de la présidentielle, la réélection d'Emmanuel Macron et l'état de la France après cette forte séquence électorale. J'ai réuni un politologue, une philosophe, un géographe et un historien, une émission en 4D donc, avec Monique Cantos-Perbert, philosophe, directrice de recherche au CNRS, auteur de la fin des libertés, comment refonder le libéralisme chez Robert Laffont. Jean-Noël Jadnet, historien, producteur de Concordance des Temps sur France Culture, auteur en 2017 du Moment Macron au Seuil, moment qui se prolonge.

Martial Foucault, directeur du Cévis-Pof, centre de recherche politique de Sciences Po, co-auteur des Origines du Populisme au Seuil. Et Jacques Lévy, directeur de la chaire Intelligence Spatiale de l'Université Polytechnique Hauts-de-France, auteur de Géographie du Politique, paru en janvier dernier chez Odile Jacob. Emmanuel Macron a donc réussi l'exploit de devenir le premier président de la République réélu depuis l'instauration du quinquennat il y a 20 ans, et le premier tout court hors cohabitation.

Avec 18 768 000 suffrages, il obtient 5,5 millions de voix et 17 points de plus que Marine Le Pen, mais avec la même adversaire il y a 5 ans, cet écart s'élevait à 32 points et 10 millions de voix. Marine Le Pen sort en tête dans 30 départements, contre 2 seulement en 2017, dans 2 régions ou collectivités de métropole, Hauts-de-France, Provence-Alpes-Côte d'Azur et une troisième, la Corse. Elle réalise des scores inédits outre-mer, 70% en Guadeloupe, 60% en Martinique, Guyane et à La Réunion.

En revanche, Emmanuel Macron s'impose largement, souvent massivement, dans toutes les villes de plus de 100 000 habitants, en bénéficiant du vote Mélenchon de premier tour, 42% de report de vote d'après Ipsos. Enfin, 28% du corps électoral n'a pas voté, ce qui porte le taux d'abstention à un niveau record depuis 50 ans pour un second tour de présidentielle. Et comme on compte 3 millions de bulletins blancs et nuls, cela fait plus de 16 millions de Français qui n'ont voulu ni participer, ni choisir entre Macron et Le Pen. Voilà, vous ne m'en voudrez pas de donner d'abord la parole au politologue, Martial Foucault, quelle lecture faites-vous de ce scrutin ?

Beaucoup ont parlé d'une campagne qui était morne, peu intéressante, et qui était différente des autres campagnes présidentielles. Finalement, l'annonce des résultats, la compréhension du vote, à la fois dans ces territoires, mais aussi, je dirais plus largement, dans les nouveaux rapports de force politique, donnent des éléments très intéressants. Moi, je vois 3 points. Le premier, c'est, contrairement à ce qu'on disait il y a 4 ans, 4 blocs qui s'étaient affrontés et qui dessinaient ou qui dessineraient la France politique. Ces 4 blocs ont déjà disparu.

Maintenant, on a une tripartition de l'espace politique, et je pense qu'il faut être très prudent pour considérer que c'est le chemin qui va être parcouru au cours des 5 prochaines années. Et une tripartition... Le quatrième bloc, il y a 5 ans, c'était celui de Fillon. De François Fillon, absolument. Donc cette tripartition, elle est intéressante parce qu'elle confirme un petit peu ce qui est à la fois en jeu en France, mais aussi dans d'autres pays européens, je dirais un bloc contestataire qui est majoritaire au premier tour, si on fait l'addition des voix de Marine Le Pen, Éric Zemmour et Jean-Luc Mélenchon.

Un autre bloc qui s'est agrandi, le bloc que je vais qualifier de social-démocrate, social-libéral, on pourra revenir sur la définition que l'on doit apporter au macronisme. Un deuxième enseignement qui est très intéressant, et vous l'avez souligné dans l'introduction, c'est une situation inédite dans les Outre-mer. La victoire dès le premier tour. Si l'élection présidentielle se jouait au premier tour, Jean-Luc Mélenchon aurait été élu président à la fois en Martinique, en Guadeloupe et en Guyane. Et puis un renversement total au second tour.

Ce qui d'ailleurs interroge sur l'interprétation qu'on doit donner à ce vote, clairement dans les Outre-mer, c'est pas tant l'adhésion au programme de Marine Le Pen qu'un fort ressentiment, et sur, je dirais, un ressort très affectif, ressentiment anti-Emmanuel Macron. Et troisième enseignement, pour la suite de ce gouvernement, il y avait un sentiment très curieux dimanche 24 avril au soir, où le perdant, et en tout cas les soutiens de la perdante, Marine Le Pen, parlait de victoire, éclatante, et le président plus modeste, ou en tout cas plus humble dans sa victoire, qui est historique, comme vous l'avez rappelé, prenait parfois des allures presque de défaite.

Donc ça nous donne, je dirais, une tonalité pour ce début de quinquennat extrêmement préoccupante, préoccupante parce que, bien sûr, le sort des élections législatives donnera des indications plus claires sur la manière dont Emmanuel Macron pourra compter sur une majorité forte, faible, composée, recomposée, mais je dirais qu'il n'y avait pas la ferveur d'il y a cinq ans, ce qui peut être interprété soit comme un moment très grave dans l'histoire de la Vème République, ou alors une autre interprétation qui me semble être plus intéressante, ou en tout cas qui doit nous obliger à nous intéresser, c'est celle d'une, puisque c'est les mots d'Emmanuel Macron, d'une nouvelle méthode de gouvernement, faire preuve d'audace en fait.

Donc quel est l'état d'esprit d'Emmanuel Macron ? Est-ce que l'audace c'est tout simplement un gouvernement inattendu, ou est-ce que c'est véritablement une méthode avec un calendrier de réformes, et quel type de réformes qui seront ? Alors je dois dire que la société française me semble aujourd'hui paradoxale, en ce sens qu'il y a une attente très très forte sur les engagements d'Emmanuel Macron, mais avec une crispation telle qu'au fond on peut se dire, quoi que fasse Emmanuel Macron, c'est voué à un échec relatif, mais voué à une menace de contestation en dehors de l'arène politique.

Sur le changement de façon de gouverner, on attendra de voir, sur l'éventuelle réforme institutionnelle qu'Emmanuel Macron a promis, en tout cas qu'il a promis de remettre sur la table rapidement, on pourra en discuter un peu plus tard dans l'émission. Jacques Lévy, j'imagine que vous allez insister sur les clivages territoriaux qui se sont affirmés un peu plus encore dimanche dernier ?

Oui, c'est vrai que ce sont les clivages principaux aujourd'hui. C'est là où la différence se fait le plus, si on compare par exemple avec les clivages de catégories socio-professionnelles, de tranche d'âge ou de diplôme, les écarts entre ce que nous appelons les gradients d'urbanité, c'est-à-dire un classement des localisations sur la base d'être plus ou moins urbains, plus ou moins grandes villes, plus ou moins loin du centre. Donc on a classé pour être comparable à ce qui se fait avec les catégories socio-professionnelles ou avec les classes d'âge en huit gradients qu'on appelle intégrés, justement qui combinent à la fois la taille et la position.

Et en fait, c'est là qu'il y a les écarts les plus importants, notamment dans les gradients élevés, c'est-à-dire les centres des très grandes villes, et notamment de Paris, à Paris 95-15. On ne trouve pas ça dans les oppositions, même bien qu'elles soient très fortes.

85% pour Emmanuel Macron, à Paris, à Tramuros, qui est le record des grandes villes, des métropoles, et des villes de plus de 100 000 habitants.

Si vous prenez le gradient 2, on est encore à 73%. Le gradient 2, c'est combien ? On prend à la fois la banlieue parisienne et les centres des villes, des aires urbaines de plus de 700 000 habitants. Là, on a encore 73%. Donc, pour Emmanuel Macron...

Et donc, il faut s'éloigner de combien de kilomètres des centres-villes pour retrouver des votes Le Pen majoritaires ?

En fait, la structure, elle est dissymétrique, dans la mesure où Marine Le Pen et Emmanuel Macron font à peu près jeu égal dans les gradients les plus faibles. Mais ce qui veut dire que, bien sûr, Marine Le Pen, comme elle n'a fait que 41% dans sa moyenne nationale, elle est meilleure, elle est surreprésentée dans les gradients faibles, mais Emmanuel Macron n'est pas si faible que ça dans le périurbain et dans les campagnes plus éloignées des villes. Donc, c'est intéressant de voir pourquoi... Enfin, ce n'est pas complètement nouveau. Ce que j'aurais pu dire d'abord, pour répondre à votre question générale, c'est que ce scrutin est quand même une confirmation de ce qui s'est passé en 2017.

On a insisté, sans raison, sur quelques différences, mais la fin du système des deux grands partis que certains avaient du mal à assumer. Et je dis, comme on est dans un grand média France Culture, je dirais que les médias grand public ont eu du mal à accepter l'idée que ce n'était pas juste un accident. Ce n'est pas seulement les leaders du Parti Socialiste et des Républicains qui avaient du mal. Eux, on comprend pourquoi. Mais je dirais que les observateurs, je pourrais aussi inclure les chercheurs, il y en a beaucoup qui ont du mal à accepter l'idée que quelque chose de vraiment très important s'est passé en 2017 et s'est confirmé en 2022. Ce qu'on a appelé une décomposition politique.

Des décompositions avec une part de recomposition, mais une recomposition qui est inachevée dans la mesure où il y a encore aussi des nostalgiques, enfin, je ne veux pas donner un jugement de valeur, des gens qui croient... La nostalgie peut être sympathique aussi, mais disons... C'est Jean-Noël Jeannet qui hoche la tête. Des gens qui croient que c'est quand même possible de ressusciter, notamment le type de gauche très hétérogène qu'a représenté Jean-Luc Mélenchon. Ça, c'est quelque chose aussi qu'on voit dans les cartes, mais qu'on voit aussi dans les sondages qui montrent qui a voté pour lui.

En fait, il y a quatre segments qui sont assez différents et donc qui ont voté d'ailleurs différemment les uns des autres au second tour. Ceux qui se sont abstenus, plutôt les banlieues populaires, ceux qui ont voté nuls, c'est-à-dire qui renvoient dos à dos les deux candidats, plutôt la gauche radicale, ceux qui ont manifesté une porosité. Et donc l'outre-mer est très intéressant de ce point de vue-là, parce que là, on a eu une espèce d'épure du passage extrêmement facile d'un parti protestataire à l'autre.

Et puis enfin, ceux qui sont plutôt les orphelins de la gauche qui avaient voté Jean-Luc Mélenchon pour que la gauche telle qu'il la voit soit représentée même s'il n'était pas trop d'accord avec son programme qui ont voté Emmanuel Macron. Donc je pense que cet électorat de Jean-Luc Mélenchon est un bon indicateur du niveau atteint par la décomposition-recomposition.

Pour finir sur l'analyse territoriale, si l'on dit en résumant à très gros traits que c'est pour l'essentiel la France périphérique qui a fait le succès, les gros bataillons de Marine Le Pen, c'est juste Jacques Lévy ?

Il faudrait se mettre d'accord sur le mot périphérique. Par exemple, quand on dit que le périurbain qui a fourni de très gros bataillons à Marine Le Pen, c'est la périphérie, socialement ce n'est pas du tout la périphérie. Le périurbain des grandes villes c'est un morceau du système urbain et les gens qui habitent dans le périurbain qui sont en moyenne plus riches que ceux qui habitent dans le centre et dans les banlieues, donc je ne vois pas pourquoi on les appellerait périphéries. Ils habitent dans des espaces moins denses. C'est ce qu'on peut dire. Mais donc attention, peut-être, on peut approfondir sur le sujet mais moi je ne dirais pas périphérie. Bon, alors on emploiera un autre terme.

Monique Cantos-Perbert, votre point de vue de philosophe attaché à la défense des libertés ?

Cette élection a été extrêmement instructive et si je peux me permettre quelques réflexions plus en surplomb donc qui, je l'espère, sont inspirées par les remarquables analyses que nous venons d'entendre. Ce qui me frappe au premier chef c'est en effet ce qui semble être un nouveau type de mécanisme de la répartition des votes entre trois parties et qui se sont très nettement distinguées au premier tour. Alors vous les avez appelés protestataires pour le parti de Mélenchon et de Marine Le Pen. Certains appellent progressistes. D'ailleurs c'est un terme revendiqué pour Emmanuel Macron et le parti En Marche.

Mais les choses se sont encore radicalisées si je puis dire au deuxième tour puisque là on a eu clairement affaire à un face-à-face même si comme vous l'avez remarqué les reports de voix des électeurs de Mélenchon se sont portés et s'est fait massivement sur Emmanuel Macron. Mais tout ça me laisse penser que nous assistons quand même à une nouvelle donne de la vie politique. Alors je faisais incontestablement partie des nostalgies que vous évoquiez. Je regrette le pluralisme politique tel que nous l'avons connu. Simplement j'ouvre les yeux sur le réel. Je constate que les choses se reproduisent à cinq ans d'intervalle avec des circonstances de campagne radicalement différentes.

Donc à un moment quelles que soient ses croyances et même ses convictions il faut voir la réalité telle qu'elle est. Ça ne veut pas dire qu'elle est là telle qu'elle est aujourd'hui pour durer. Mais il reste pour l'instant c'est l'état des choses. Et ce qui me laisse penser que c'est une nouvelle donne c'est qu'en effet l'enracinement territorial, géographique, l'enracinement sociologique est quand même assez marquée.

Vous l'avez rappelé du côté alors je prendrais les choses de point de vue un peu plus sociologique du côté des électeurs de Mélenchon ce que j'appellerais les classes intellectuelles et les diplômés désargentés ce qui est quand même une caractéristique première des classes intellectuelles aujourd'hui. Ça c'est un autre problème de nos sociétés mais ce n'est pas le moment d'en parler en détail.

Les étudiants massivement les syndicalistes ruraux le cas du département de l'Ariège cette espèce de poche isolée dans le sud-ouest c'est quand même assez étonnant les banlieues un vote très caractéristique aussi pour Marine Le Pen ouvrier, employé, jeunesse peu diplômée et puis pour Emmanuel Macron peut-être encore plus caractérisé puisqu'on a parlé essentiellement des retraités et des classes aisées. Donc le fait qu'il y ait ce support en quelque sorte sociologique territorial laisse penser tout de même que c'est là pour durer. Alors quelles conséquences ? Et c'est là que je me permettrai quelques réflexions.

Vous êtes là pour ça ?

La première c'est que je constate quand même qu'il ne s'agit pas simplement d'une partition d'abord une tripartition qui s'est ensuite reconfigurée en bipartition des préférences politiques mais il s'agit aussi du changement de définition de ce qu'on appelle une option politique avec les trois mouvements qui se sont posés au premier tour qui se sont sortis dans les premiers au premier tour et avec les deux finalistes du deuxième tour on n'a plus affaire véritablement à des parties à des parties à l'ancienne je dirais à des parties des nostalgiques on a affaire à ce que j'appellerais plutôt des mouvements d'ailleurs dans les intitulés eux-mêmes un mouvement ce n'est pas un parti parce qu'un mouvement est quand même soudé autour d'une personnalité dans les trois parties concernées c'est très clair il y a un leader est-ce que le mouvement durera au-delà du leader ça c'est une question ouverte et ce qui caractérise un mouvement c'est quand même l'absence de vision claire de structure doctrinale extrêmement enracinée c'est particulièrement net pour la France insoumise et En Marche qui sont deux parties définies à partir d'une attitude En Marche c'est clairement une attitude on s'avance la France insoumise c'est la protestation avec ce que ça entraîne comme certaines mouvances et propositions volonté d'agglutination de ceux qui sont autour la captation la séduction ou certains diraient la prédation de tous les parties périphériques par ces deux mouvements et en quelque sorte la loi la loi du genre l'absence de contestation interne évidemment regardez comment on règle les dissensions au Front National En Marche et à l'FI on exclut on fait sortir tandis qu'à droite et à gauche on avait des courants des options minoritaires pour le pire ou pour le meilleur mais enfin ça fonctionnait comme ça et avec le corollaire de cette nouvelle entité politique et le mouvement qui était déjà bien présent en 2017 le fait qu'évidemment le peuple dans tout ça joue un rôle essentiel puisque de qui le leader tire sa légitimité sinon une forme d'adhésion populaire les références au peuple alors la France insoumise c'est constant le Rassemblement National j'en parle même pas mais même Emmanuel Macron quand même est un peu tenté par cette rhétorique le peuple ils ont chef alors comme vous l'avez rappelé pour une libérale en politique ce ne sont pas des choses qui me plaisent beaucoup mais pourquoi est-ce que ça ne me plaît pas maintenant je vais vous le dire c'est parce que ça nous conduit quand même dans une toute autre définition de ce qui s'appelle le pluralisme politique le pluralisme politique tel qu'il est défini par la démocratie libérale c'est quand même la présomption d'un accord d'un accord d'une compétition très dure entre les parties mais d'un accord sur le cadre républicain dans lequel s'inscrivent les programmes politiques dans un respect des engagements internationaux de la France aujourd'hui dans le type de confrontation auquel on a assisté dans le trio gagnant du premier tour et dans le duo du deuxième tour et bien les deux parties ne partageaient pas cette même présomption du côté de En Marche il était clair que c'était le cas mais pour les autres parties ça se discute beaucoup plus et pour le combat du deuxième tour c'était particulièrement clair quand on appelle au front républicain c'est parce qu'on présume qu'un des candidats n'entre pas du tout dans le cadre du républicanisme alors pourquoi ça m'ennuie cette nouvelle définition du pluralisme après tout j'ai l'esprit ouvert pourquoi pas si c'est comme ça que les gens votent maintenant le premier devoir à la libérale comme disait Raymond Aron c'est la lucidité même avec ce qu'elle a de dimension pessimiste mais ça m'ennuie sur le point suivant c'est qu'à ce moment là l'alternance qui est tout à fait légitime qui est le moyen de régler la conflictualité politique l'alternance ne signifie pas le choix entre deux options deux stratégies de moyens différentes avec des finalités qui sont en gros communes la droite et la gauche plaider l'une et l'autre pour un certain dynamisme économique pour une forme de justice sociale simplement les méthodes pour y arriver étaient radicalement différentes non maintenant dans ce type de nouvelles donnes politiques l'alternance c'est ce que ça signifie c'est le choix entre une option républicaine et une option qui clairement ne peut plus être présumée républicaine est-ce qu'elle sera franchement anti-républicaine on ne le sait pas on ne l'a jamais vue au pouvoir mais c'est quand même un problème parce que ça veut dire que la conflictualité politique que l'alternance avait la capacité de résorber au moins pour un temps ne joue plus ce rôle et on se retrouve vraiment en état de conflit ouvert Tocqueville parlait de l'élection comme capacité de purger les passions mauvaises je ne sais plus si ce genre d'élection dans cette nouvelle donne le permettra alors je terminerai juste sur un point certains ont dit oui mais attention c'est une élection qui risque de ne pas être légitime même si de nouveau beaucoup d'électeurs ont le sentiment d'avoir un choix forcé devant eux c'est à dire de voter concrètement évidemment ce que j'ai fait sans aucune réserve pour Emmanuel Macron sans que c'était peut-être le premier choix ou le choix du premier tour mais entendons-nous bien sur cette notion d'légitimité évidemment dans notre constitution le président qui est élu à la majorité c'est le président légitime il n'y a aucun doute là-dessus mais simplement légitimité au sens de la philosophie politique ça veut dire autre chose ça veut dire le sentiment d'être représenté et le sentiment d'avoir réellement participé à la désignation du gouvernant sur ces deux points je ne sais pas je ne suis pas sûre que les citoyens français aient un sentiment de totale satisfaction représenté nous allons parler des législatives j'espère tout à l'heure il n'est pas sûr qu'il ait la certitude de l'être et quant à la capacité d'avoir participé d'avoir contribué au choix je ne pense pas non plus qu'une majorité des lecteurs le partage or cette légitimité là de la représentation et de la participation c'est ce qui fond de la légitimité de l'obéissance dans une démocratie libérale et quand elle n'est pas là évidemment on attend du gouvernant un art d'exécution politique extrême pour éviter les phénomènes de sécession interne qui malheureusement ne sont pas à écarter d'emblée

Jean-Noël Jeannet le moment Macron que vous décriviez il y a 5 ans est très différent de celui d'aujourd'hui

bien sûr les choses évoluent mais je vais me situer parmi les nostalgiques peut-être telles qu'elles ont été définies après tout je suis historien mais non à vrai dire je ne me définis pas ainsi mais peut-être puis-je apporter une idée de longue durée qui se fondera sur une constatation c'est qu'en parlant de deux blocs ou de trois blocs qui tout à coup émergeraient définitivement je pense qu'on se trompe je pense qu'on se trompe deux blocs évidemment fondés certains le disent sur l'opposition entre les élites et le peuple entre les favorisés les urbains et les populaires bon il y a toujours eu des distinctions très marquées à l'intérieur des différents partis entre la situation sociale des uns et des autres le critère sociologique est fondamental pour classer l'ensemble des citoyens autour de différents pôles c'est un critère parmi d'autres ça n'est pas le seul et quant à ceux qui nous définissent trois blocs comme destinés à durer à perdurer c'est un peu ce que j'ai entendu tout à l'heure alors là je ne vous rejoins pas peut-être parce que justement j'ai tendance à chercher une profondeur de champ je constate qu'il y a eu déjà souvent des gouvernements des centres qui sont souvent arrivés également après des crises alors je ne minimise pas du tout les fractures qui actuellement peut-être plus qu'à d'autres moments traversent notre société mais n'oublions pas à quel point elle a été constamment déchirée depuis deux siècles et combien en particulier les élites ont subi des vagues successives d'anti-parlementarines d'hostilité donc je pense que ça n'est pas nouveau je pense qu'à plusieurs reprises après des crises on a fait appel à un gouvernement des centres oui je peux citer des précédents Valdez-Crousseau auquel tout le monde pensera naturellement en 1899 après l'affaire Dreyfus qui met dans son gouvernement un socialiste pour la première fois Milran et un général qui a fusillé la commune le général de Gallifay ça dure trois ans on fait un certain nombre de réformes et puis après on retrouve la droite et la gauche De Gaulle avait rêvé de ça et a pratiqué ça en 1958 en mettant Guimollet et Pinet en même temps dans son gouvernement et puis au bout d'un moment ça s'est arrêté pourquoi ?

parce qu'il a pensé que les élections suffrages universels nous y voilà permettraient de rassembler l'ensemble du peuple et c'est aperçu que ça aboutissait à restituer une opposition au moins politique intérieure entre la gauche Mitterrand et la droite il a dû se faire une raison non sans chagrin donc il y a eu à certains moments à plusieurs moments des essais de gouvernement des centres et puis toujours ça s'est arrêté et toujours on est revenu à la gauche et à la droite et je vous fiche mon billet qu'on y reviendra si vous me donnez rendez-vous dans quelques temps vous pourrez décider si j'ai eu raison ou pas mais je pense que la gauche et la droite ce sont des données qui sont destinées à perdurer très longtemps elles sont nées au moment de la révolution observez qu'elles ont quand même structuré qu'elles structurent encore la vie politique dans la majorité des démocraties européennes c'est pas par hasard observez aussi que même si les gens disent pour la plupart ils ne croient plus à la gauche et à la droite quand on leur demande de se situer sur une ligne où êtes-vous depuis l'extrême gauche jusqu'à l'extrême droite ils n'ont pas tellement de peine donc je vous dis qu'à mon avis on va revenir à cette opposition qui naturellement ne voudra pas dire quelque chose de simplement binaire depuis toujours il y a eu des oppositions qui ont déchiré et la gauche et la droite vous croyez que entre Jules Guedde et Jean Jaurès ça a toujours été facile entre Paul Fort et Léon Blum avant 1936 et encore à ce moment-là pour ne pas parler de Guy Mollet et de Léon Blum et à la gauche et puis il y a eu le parti communiste et finalement Marchais et Mitterrand signifiaient deux courants différents et à droite c'est de la même façon on s'étonne on dit qu'il y a beaucoup de gens de droite qui désormais c'est vrai qu'il y en a beaucoup beaucoup 40 c'est beaucoup qui refusent le système sauf à vérifier que parmi les 40 il y en a autant qui refusent la république les principes républicains que ce n'était le cas quand il n'était que 20 mais ça c'est un point qu'on pourra considérer il y a toujours eu une distinction pendant les années 30 entre les républicains je veux dire la droite parce que je ne suis pas de ceux qui se sont satisfaits du fait que la droite s'appelle les républicains alors que les républicains étaient d'abord à gauche une parenthèse et que la droite a rallié progressivement au cours des âges la république ils veulent s'appeler républicains je les appelle LR et bien avant les années dans les années 1930 dans les années 1930 la violence incroyable d'une partie de la droite contre la droite de gouvernement la droite sage la droite modérée franchement ça fait paraître aujourd'hui presque tiède certains des orions que l'on s'envoie certains des estocades qu'on se porte certains des nazardes qu'on développe c'était qui ?

c'était quoi ? les croix de feu ?

non pas les croix de feu c'était pas le pire les croix de feu n'étaient pas vraiment fascistes non mais Doriot il y avait vraiment un fascisme français et puis à l'intérieur même des droites installées il y avait des passions très mauvaises comme aujourd'hui il y avait un antisémitisme on le sait bien il y avait la tendance à penser à défendre l'idée qu'il valait mieux Hitler que Staline on sait tout ça et puis si vous prenez la période de la guerre d'Algérie et de l'Ouest on ne peut pas dire que sur ce bord là les relations étaient tendres donc ma tendance est de dire il y a une quantité de problèmes aujourd'hui dont il faut se saisir il y a cet antiparlementarisme qui est de toujours et qui est un problème constant de la démocratie et là je pourrais remonter jusqu'à Athènes si vous vouliez mais je sens que votre regard me l'interdirait donc je crois qu'on va retrouver cela après un jour alors ça pouvait être cette fois-ci s'il avait été battu si les circonstances avaient fait que Macron n'ait pas été réélu ça va être prolongé ça va être prolongé un certain temps et j'espère que ce sera fructueux et que le fait de réunir au centre un certain nombre de gens décidaient à avancer pourra être positif mais je pense qu'ensuite à nouveau la gauche et la droite dans leur extrême diversité avec tous les courants différents qui les habitent avec les désaccords sur un certain nombre de choses de fond je pourrais les énumérer avec tout cela réapparaîtra la gauche et la droite parce que ça existe pour des raisons de doctrine parfois de sociologie souvent parfois de reste de religion j'aimerais bien qu'on voit comment on a voté cette fois-ci dans les pays dominantes protestantes la géographe pourrait nous le dire par généalogie par mémoire par souvenir et donc je pense qu'on a raison de définir actuellement la conjoncture comme étant organisée autour de trois blocs mais je dis je tiens que ces blocs ne seront pas pérennes

trois ou quatre blocs d'ailleurs parce que si on compte les abstentionnistes et ceux qui n'ont pas voulu participer ça fait un quatrième bloc et puis au sein des blocs il y a des mélenchonistes convaincus d'autres résignés d'autres dégoûtés en votant Macron enfin ça fait beaucoup de beaucoup de catégories mais Martial Foucault je me tourne vers vous sur ce clivage gauche-droite est-ce que vous le voyez disparaître ou est-ce que en quelque sorte ce que vient de dire Jean-Noël Jeannet c'est que ce moment-là de gouvernement du centre est une parenthèse j'ai essayé de mettre

du ragoût dans la conversation comme disait De Gaulle

Martial Foucault

je suis entièrement d'accord et je ne peux pas dédire ce que j'ai écrit il y a cinq ans au mois de septembre 2017 dans une tribune dans Le Monde où je disais que le clivage gauche-droite n'avait pas disparu et n'était pas appelé à disparaître donc ma position n'a pas évolué en revanche je crois qu'il y a quelque chose de très intéressant et parfois il y a une confusion qui peut être faite quand on parle des blocs comme vous venez de le faire à l'instant Patrick Cohen il y a une distinction entre les blocs politiques donc cette sociologie des électorats dont on voit qu'elle n'est pas toujours homogène et puis les blocs partisans et je crois que dans cette séquence ce qu'on observe c'est quelque chose de très intéressant qui est cette élection nous dit beaucoup de choses sur l'évolution des partis politiques il y avait plusieurs typologies en sciences politiques on utilise des typologies de partis on doit Maurice Duverger la typologie des partis de classe qui ont remplacé les partis de masse et puis collègue allemand Kirchheimer qui avait parlé des partis attrapent tout c'était très intéressant ces partis qui naissaient une typologie des années 60 en disant aujourd'hui les partis il était beaucoup inspiré du cas américain en disant ils reviennent à leurs fonctions originelles qui sont des organisations cherchant à sélectionner en leur sein le meilleur des candidats et au fond quoi qu'il en coûte pardonnez l'expression mais quoi qu'il en coûte quoi que l'on fasse ce qui compte c'est de gagner l'élection c'est la conquête du pouvoir et donc c'est des partis qui n'avaient pas une doctrine politique extrêmement raide et solide et puis on a une dernière typologie et je crois que celle-ci elle est très intéressante parce que dans le cas français on voit bien qu'elle n'est plus opérationnelle c'était ce qu'on appelle les partis cartels que l'on doit à Peter Mayer et Richard Katz qui proposait que dans un système à deux parties le système britannique le système américain ce sont des partis cartels pourquoi cartels ?

parce qu'il y aurait une collusion entre ces parties et l'état c'est-à-dire qu'ils assurent la continuité par l'alternance des états alors aujourd'hui est-ce que la France insoumise le Rassemblement national et la République en marche se retrouvent dans l'une de ces typologies en fait non donc on est en train d'inventer une nouvelle forme de parti et je crois que là où il y a une confusion quand on parle du clivage gauche-droite je crois que on essaye de proposer une disparition du clivage gauche-droite à la lumière de l'effritement de l'effacement de la recomposition du parti socialiste et du parti LR aujourd'hui dans ces dominations or ça je crois que c'est la c'est la mauvaise lecture et moi j'ai été très frappé pour cette élection d'observer sur ce que vient de dire Jean-Noël Jeannet qui est juste quand on demande aux citoyens de se positionner sur un axe gauche-droite ou extrême-gauche-extrême-droite non seulement ils le font très rapidement il n'y a pas de difficulté en revanche alors on se dit mais où sont passés ces électeurs de gauche est-ce que la gauche a perdu 5 à 8 millions d'électeurs par rapport aux élections de 2012 par exemple en fait il y a un phénomène qui me semble beaucoup plus intéressant à percer c'est quelle est la culture aujourd'hui la culture politique de gauche et quelle est la culture politique de droite or on observe que beaucoup de citoyens qui se positionnaient à gauche se sont d'une certaine manière convertis à une autre à une autre doctrine politique qui n'est plus simplement celle de la gauche parti socialiste jusqu'en 2012 et donc ça veut dire quoi ça veut dire qu'aujourd'hui les partis politiques doivent se saisir de ces transformations de ces mouvements de ces trajectoires d'électeurs qui au fond considèrent on a l'habitude de dire il y a deux axes qui définissent un espace politique c'est l'axe état marché et conservatisme ou libéralisme culturel c'est quand même très frappant qu'aujourd'hui dans la vie politique française on voit un étalement très très très fort massif entre un libéralisme culturel incarné d'une certaine manière par Jean-Luc Mélenchon dont les positions ont quand même évolué depuis 2017 mais qui est sur des positions très très d'ailleurs il emploie facilement le terme de planification sur sa doctrine économique et puis vous avez Marine Le Pen sur conservatisme culturel avec une petite évolution c'est à dire qu'elle a abandonné la doctrine très libérale de son père vers une forme de je ne veux pas dire de socialisme économique mais en tout cas plus proche de la puissance de l'état et puis Emmanuel Macron dont on a vu quand même une évolution moi je suis frappé en 2017 c'était le candidat libéral culturel et pro marché sur le libéralisme culturel il y a eu quand même une inflexion où on se rapproche plus je dirais on a mi-chemin entre le libéralisme et le conservatisme culturel et puis si je peux ajouter un tout dernier point très très rapide sur l'évolution des partis puisque on parlera des élections législatives n'oublions pas et c'est un clin d'oeil à l'historien Jean-Noël Janné que je fais l'histoire des règles institutionnelles et des partis politiques est étroitement liée la fin du 19ème siècle en Europe a vu un certain nombre de partis politiques plaider pour le changement des règles on est passé d'un système majoritaire à un système proportionnel parce que la menace de la classe ouvrière qui s'était constituée en appui des syndicats émergents menaçait le pouvoir de la classe dirigeante bourgeoise et donc on a changé les règles en imposant un système proportionnel plutôt qu'un système majoritaire pour j'allais dire compenser les échecs électoraux futurs et comme aujourd'hui on est en train de réinstaller ce débat institutionnel dans le cas français inverse passer d'un système majoritaire proportionnel alors que le reste de l'Europe a connu ce changement il y a plus d'un siècle je pense qu'il faut réfléchir aussi aux effets que cela peut produire dans la structuration des vies politiques si vous voulez que je réagisse à la question du mode d'élection c'est très volontiers car c'est une question qui est aussi ancienne que la république pratiquement qui remonte au début de la troisième vous souhaitez que je développe ce point ou bien je sens que ce n'est pas dans votre plan j'aurais bien voulu réagir

à votre consensus alors je vous propose on va achever ce deuxième tour de table et puis ensuite on va venir aux réformes institutionnelles effectivement dont la proportionnelle le changement de mode de scrutin font partie Jacques Lévy la chronique

politologique quelles que soient les disciplines de ceux qui la portent a tendance à se polariser sur les organisations et à oublier les enjeux en Europe effectivement j'en ai jamais à raison la plupart des partis gardent leur nom et là la France est un peu différente mais ça ne veut pas dire que les enjeux ne changent pas par exemple on peut considérer que le moment social-démocrate il est terminé parce que le moment social-démocrate il était fondé sur l'idée qu'un bon équilibre social et une bonne dynamique sociale pouvait être obtenu par l'augmentation récurrente des prélèvements obligatoires de la redistribution de publics de biens privés et ça a été très efficace sous différentes variantes je dis social-démocrate j'inclus le travaillisme j'inclus le socialisme démocratique pour moi ce sont des variantes d'un même projet qui commence déjà avec Engels en fait les marxistes qui fondent le parti social-démocrate allemand voilà et ça je pense que c'est fort clos pourquoi parce qu'en fait les processus qui peuvent conduire à davantage de justice dans la société tout le monde en est plus ou moins conscient peut-être pas tout le monde en tout cas ça émerge ce n'est pas comme ça qu'on va y arriver c'est à dire si vous augmentez d'un incrément d'un niveau marginal plus ou moins important les prélèvements obligatoires vous n'allez pas obtenir plus de justice si vous si vous augmentez l'allocation de rentrée scolaire vous ne diminuez pas d'un iota l'inégalité sociale face à l'école c'est ça c'est un constat et donc un constat que vous pouvez ne pas partager mais disons que quand même qui est là et donc par exemple si on considère que les enjeux de justice aujourd'hui se situent beaucoup plus dans la coproduction de biens publics que l'éducation la culture l'urbanité sont des biens publics qui ne peuvent pas être obtenus sans la participation active des bénéficiaires de ces biens donc que la société fait sa part ce qu'on peut appeler les services publics mais pas forcément étatiques d'ailleurs mais que les bénéficiaires font aussi leur part que donc l'élève par exemple il est absolument central dans la réussite scolaire le prof aussi et bien à ce moment là ça change les choses parce que l'opposition classique entre ce qu'était la droite et la gauche moi je veux bien qu'on appelle l'opposition progressisme conservatisme gauche et droite ce qui a été le cas au 19ème siècle jusqu'à l'émergence du mouvement ouvrier qui a brouillé les cartes mais donc ça ne serait pas choquant d'appeler ça gauche et droite mais il se trouve que ceux qui se sont appelés gauche et droite n'ont pas voulu faire ce changement de paradigme et ça a été plus facile en France qu'ailleurs parce qu'il y avait un système qui donnait un primal exécutif enfin un système non proportionnel enfin il y avait un certain nombre de choses qui permettaient aux parties qui se partageaient le gouvernement d'aller jusqu'au bout de la pièce de taper dans le mur et à un moment donné du coup il y avait un espace qui s'ouvrait en faisant tomber la cloison je dirais une cloison finalement qui n'était pas si difficile que ça à détruire et donc c'est là qu'on a vu apparaître une nouvelle force ça aurait pu avoir pris d'autres formes je veux dire qu'en Europe du Nord on a les mêmes politiques menées par officiellement le parti social démocrate ou par des coalitions que ce qu'a voulu faire par exemple Emmanuel Macron avec les retraites donc ce qui s'appelle gauche et droite ici ne correspond pas forcément à la même chose je pense que si on veut essayer d'avoir le recul nécessaire à la fois en tenant compte des différences institutionnelles et des enjeux à ce moment là on arrive inévitablement à la conclusion me semble-t-il que l'horizon du débat public là où justement la divergence utile peut se manifester est-ce qu'on est d'accord sur la méthode pour que la société avance à son rythme pour qu'il y ait plus de gens qui aient l'impression que ça va mieux pour eux et bien donc je pense que l'idée de sortir du huis clos je dirais de plus ou moins de redistribution elle s'impose donc ça n'est plus le critère aujourd'hui

le niveau de redistribution n'est plus le non

d'ailleurs si vous regardez l'histoire récente c'est pas là-dessus c'est-à-dire que les partis se sont fait élire sur des oppositions de ce type ou sur des marqueurs des chiffons rouges par exemple les immigrés qui sentaient mauvais pour Jacques Chirac ou le droit de vote des étrangers pour François Mitterrand mais ce n'était qu'en surface en réalité les politiques étaient assez peu différentes alors qu'en fait il est possible d'avoir des politiques réellement différentes et donc je pense que la société politique française elle a envie de pouvoir discuter des vraies options et donc c'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui on a plutôt des c'est pas tellement les blocs on peut dire que c'est des blocs ou comme vous disiez de mouvements enfin on peut utiliser différents mots mais je pense que ce qu'il y a c'est il y a cet ancien monde conservateur constitué des anciens partis de gauche et de droite qui est un peu en déshérence il y a un bloc progressiste mais qui est incarné pour le moment par un seul mouvement et même par un seul homme d'une certaine façon donc ce qui crée une fragilité donc il n'y a pas il n'y a pas de débat à l'intérieur du monde progressiste alors que peut-être ça serait une possibilité de dynamique et puis il y a le bloc réactionnaire avec des tentations totalitaires parce qu'il y a toujours eu des relations entre réactionnaire et totalitaire qui est représenté par les deux sous sous blocs protestataires moi voilà comme ça c'est comme ça que je me représente et je pense que

c'est votre géographie électorale

quand vous disiez que les gens acceptent de se situer sur la gauche droite d'accord mais c'est un positionnement secondaire puisque les deux tiers considèrent que ce n'est plus le clivage le plus pertinent donc il faut aussi accepter que de ce point de vue là les choses ont changé pour les citoyens mais il y a beaucoup

de citoyens français qui se sentent naturellement comme homme ou femme de gauche ou homme ou femme de droite enfin c'est encore une boussole c'est une réalité c'est une boussole on n'a pas envie de jeter une pelletée

de terre sur la social-démocratie regardez la Finlande la Finlande où précisément l'éducation est excellente la question est de savoir où on met l'argent bien sûr et comment on le fait mais non pas une question de plus ou moins de niveau plus ou moins élevé de ce que l'on prend sur les gens pour assurer la solidarité pour revenir au parti la gauche et la droite enfin en tout cas c'est ce que je souhaite plus que tout devraient persister je souhaite qu'elles persistent mais comme quoi vont-elles persister comme de grandes idées incontestablement elles ont une histoire très riche une tradition politique la possibilité d'aménager même des formes de dissension dans leur coeur doctrinal avec une véritable vision et des valeurs de grandes idées mais peut-être définitivement de tout petit parti et c'est cette distinction entre les grandes idées de droite et de gauche qui vont continuer à structurer le champ des options politiques et même dans certains cas dans certains types de contextes guider les préférences des citoyens n'a plus de traduction automatique en partie en tout cas en structure quel que soit le nom qu'on lui donne et quelle que soit la définition qu'on retienne dans ce que vous avez rappelé capable de conquérir le pouvoir en tout cas dans le cadre d'une élection nationale je ne dis pas que c'est ce qui va arriver d'une certaine manière je souhaiterais que ça n'arrive pas mais ça peut arriver en tout cas il ne faut pas l'exclure et les données nous avons sous les yeux tendent à accréditer cette hypothèse parce que évidemment tout peut se rejouer aux législatives les scores de la droite et de la gauche ont été bons aux municipales ils ont été bons aux régionales enfin des partis partis socialistes et républicains étant donné le scrutin le type de scrutin uninominal à deux tours étant donné le fort niveau d'abstention c'était plus de 50% en 2017 il est possible que la donne soit complètement différente et que les résultats ramènent à un véritable pluralisme tel qu'on l'entendait autrefois pluralisme classique où la droite et la gauche soient bien représentés mais n'oublions pas que ce qui s'est passé là et qui m'a beaucoup préoccupée après le premier tour et le deuxième tour c'est qu'au fond les électeurs ce sont les électeurs l'offre politique des partis est une chose mais les choix des électeurs en est une autre et pour finir c'est la seule qui compte parce qu'au premier tour ce sont quand même les électeurs qui ont en quelque sorte construit cette structuration en trois blocs ce fameux vote utile en quoi a-t-il consisté les électeurs de droite et de gauche en tout cas pour la gauche vous connaissez moins mais pour la droite on ne peut que l'observer quand on regarde les circonscriptions concernées ont déserté le vote républicain pour voter Emmanuel Macron sans que ça corresponde nécessairement à leur sensibilité ni même à une adhésion c'est comme s'il y avait un consentement préalable à cette sorte de structuration en trois blocs qu'est-ce qui les a guidés ont-ils vraiment eu peur qu'Emmanuel Macron ne soit pas qualifié sur le premier tour ont-ils voulu lui donner dans ce qui s'annonçait comme un second tour difficile une prime une prime maximale pour être certain qu'il l'emporte alors certains commentateurs disent mais c'est bizarre toute cette agitation pour une élection où le perdant où le gagnant ne pouvait pas perdre et où le perdant ne pouvait pas gagner d'une certaine manière c'est vrai ça a été le résultat du deuxième tour mais il reste que lorsqu'on voit comment se sont réparties les circonscriptions Marine Le Pen 206 circonscriptions en première position en 206 circonscriptions Macron en 267 Mélenchon en 104 circonscriptions et la droite c'est quand même une chose étonnante a eu moins de 5% pour le vote républicain dans 364 des 577 circonscriptions moins de 5% les préférences des électeurs là sont très clairement affirmées l'offre des partis telle qu'elle est aujourd'hui proposée telle qu'elle a été proposée pendant cette campagne ne convainc pas ne correspond plus à ce qui est attendu des électeurs même lorsqu'il se réclame des idées de droite ou des idées de gauche il me semble que c'est un constat qu'il est impossible de ne pas faire alors ce que je souhaiterais d'une certaine façon c'est que la droite et la gauche puissent redevenir de vraies parties avec une vraie vision clairement articulée différenciée par rapport aux autres et souhait suprême mais peut-être impossible à satisfaire ce centre dont vous nous avez parlé Jean-Noël Jeannet ce centre qui a été au pouvoir était un parti du centre est-ce que En Marche est un parti est-ce que En Marche a une véritable ligne doctrinale est-ce qu'on sait exactement le coeur ce qui ne sera jamais remis en cause dans le noyau de valeur et d'engagement de En Marche c'est une question encore ouverte et ça perturbe beaucoup les possibilités de positionnement des autres parties

Jean-Noël Jeannet est-ce qu'on peut aborder la question du mode de scrutin que vous souhaitiez aborder tout à l'heure puisque donc je rappelle qu'Emmanuel Macron a souhaité remettre sur la table une réforme institutionnelle il va sûrement nommer une commission transpartisane et pour reprendre la question que posait tout à l'heure Monique quant aux Perber comment faire en sorte que les citoyens se sentent représentés beaucoup préconisent depuis de longues dates l'instauration du mode de scrutin proportionnel ou du comme on a dit longtemps une dose de proportionnel

j'observe que là encore c'est un débat aussi ancien que la république puisqu'il y a toujours eu l'opposition de deux soucis le souci de la fidélité à la représentation des sensibilités du peuple en démocratie telles qu'elles peuvent évoluer et d'autre part le souci de l'efficacité si on va à l'extrême de la première préoccupation on fait le scrutin israélien avec une proportionnelle nationale et c'est souvent désastreux pour le fonctionnement des choses puisque des petits parties charnières peuvent jouer un rôle excessif et que tout est éparpillé donc il y a il y a cette préoccupation et puis il y a le souci de l'efficacité déjà sous la troisième république avant 1914 rappelez-vous brillant parlait à propos des circonscriptions des marres stagnantes de la France du suffrage universel et Gambetta parlait du miroir brisé où la France ne reconnaissait pas cette image en sens inverse Clémenceau renverse brillant juste avant 1914 pour défendre le scrutin uninominal à deux tours en réalité je me demande si le bon principe n'est pas de changer de temps en temps pour éviter un certain nombre de comment dire de situations figées mais en sachant les inconvénients quand même de la proportionnelle dont on se gargarise actuellement il faut bien se rappeler en particulier qu'on est sûr qu'il y aura perpétuation des leaders tous les leaders seront élus alors on le souhaite peut-être mais ils sont extrêmement confortables

c'est un scrutin

qui profite aux apparatiques je parle du rôle délétère des parties charnières et puis du risque de distance par rapport à la population on parle beaucoup des députés hors sol aujourd'hui on a d'ailleurs aggravé les choses par un certain nombre de décisions qui me paraissent malheureuses prenez par exemple l'exemple de la suppression de la réserve parlementaire rien n'était plus défendable que l'idée que chaque parlementaire puisse donner à des associations des activités diverses dans sa circonscription quelque argent sous le contrôle évidemment public des autorités vouées à considérer les choses c'est un exemple donc au total je pense qu'il faut évoluer si on invente quelque chose d'efficace c'est peut-être possible en France de combinaison entre la proportionnelle et la majorité alors c'est peut-être quelque chose à envisager mais je reste personnellement assez fidèle à l'idée du scrutin majoritaire à deux tours je crois qu'on confond les inconvénients d'une conjoncture avec des défauts structurels durables Martial Foucault Moi je reconnais qu'aujourd'hui il y a quand même une curiosité de l'effet du mode de scrutin parce que de nouveau Marine Le Pen vous indiquait plus de 13 millions de voix au second tour ce qui ne préjuge pas du nombre de voix aux élections législatives mais je dirais que cette disproportion entre le nombre de voix à une élection nationale et le nombre de députés élus pose la question de la malreprésentation et alors est-ce qu'on corrige cette distorsion avec un changement des règles du jeu électorale je crois que pour Emmanuel Macron on ne sait pas exactement quelles sont ses intentions en termes de modification parce que beaucoup de choses ont été dites il y a eu une évolution on a parlé d'une dose une dose à 15% 20% 25% et puis est-ce qu'au fond on veut totalement modifier je me souviens de cette formule à l'Assemblée nationale du député Servant Chabeur qui s'avance au pupitre et qui dit moi député de Meurthe-et-Moselle et on lui dit non député de la France non il a dit député de Lorraine de Lorraine de Lorraine et on lui rappelle non vous êtes député de la France et donc cette emprise locale elle est elle est elle est fondamentale donc si on va vers un système proportionnel comme on l'a connu en France en 1986 mais avec une base départementale ça peut modifier le rapport de force au Parlement et je crois qu'aujourd'hui il faut tenir compte de ce que représentent ces blocs dont on parlait tout à l'heure à peine 10 députés pour le Rassemblement National c'est un problème pour moi c'est un vrai problème de représentation alors pour Emmanuel Macron aura-t-il l'audace d'envisager une modification des règles du jeu d'être soumis lui-même et sa majorité s'il a une majorité à cette modification qu'est-ce qui empêcherait Emmanuel Macron par une loi par une loi organique de changer le mode de scrutin et de dissoudre l'Assemblée Nationale pendant son quinquennat et de faire appliquer ces changements pendant sa période de président

ce qu'il a esquissé puisqu'il a regretté dans plusieurs interviews juste entre les deux tours qu'il n'y ait pas de respiration démocratique a-t-il dit de mi-terme comme aux Etats-Unis c'est-à-dire d'une échéance électorale en cours de mandat donc en cours de quinquennat tel que c'est aujourd'hui

oui mais en même temps il a également indiqué qu'il serait très favorable au rétablissement du septennat oui alors attention parce que on peut remettre finalement l'aider à la caisse départ et se dire cette finalement cette mandature de 5 ans pour l'élection législative serait à reporter dans le temps mais et le septennat deviendrait une priorité je crois que la priorité des priorités c'est probablement pas le septennat c'est la question de la représentation pour redonner un peu de lustre à ce parlement qui est quand même depuis de longues années mis sous cloche

et rappelons qu'en attendant les scrutins des 12 et 19 juin les prochaines élections législatives se dérouleront au scrutin uninominal majoritaire à deux tours avec cette règle de 12 et demi pour cent des inscrits pour accéder au second tour ce qui va évidemment donner zéro chance aux formations isolées aux candidats sans alliés ce qui est le cas du rassemblement national pour la gauche on verra encore ça n'est pas ça n'est pas décide

Jacques Lévy oui alors effectivement la France est dans un cas particulier en ce sens qu'il y a eu un consensus assez large pour dire que le poids énorme des partis tribuniciens sous la 4ème république il y en avait deux il y avait les communistes et les gaullistes empêchait en fait une vie parlementaire productive et donc ensuite on a vu en effet que ça permettait d'avoir des majorités mais le processus s'est inversé depuis quelque temps et ce qui était un avantage de légitimation en fait s'est inversé c'est à dire que maintenant on conteste la légitimité de l'élection du président de la république justement parce que en fait une partie des électeurs ne vont pas être représentés et évidemment ça s'applique aussi aux législatives c'est à dire le fait qu'on ne soit pas dans un régime parlementaire et qu'en plus l'élection parlementaire soit au scrutin majoritaire donc ajoute deux couches qui aujourd'hui ça n'a pas été le cas au début de la 5ème république mais aujourd'hui vont dans le sens de dire que c'est une atteinte à la démocratie donc je pense que l'exception française c'est probablement le bon moment pour la dépasser et pour entrer dans le droit commun je dirais européen qui est le parlementarisme et le système proportionnel bien sûr avec quand même des résistances mais il me semble qu'il y a un certain consensus possible relativement important pour des raisons diverses qui peut nous conduire dans cette direction il nous reste une minute une minute alors juste un point pour la proportionnelle écoutez vraiment regardez Marine Le Pen près de la première dans le rassemblement au Front National et les moitié des circonscriptions en 2017 8 députés il y a quelque chose qui ne va pas alors je suis souscrit

mais vous mélangez les deux scrutins présidentiels et législatifs

oui justement parce qu'elle a perdu la moitié de ses voix législatives par rapport aux présidentiels mais aux présidentiels quand même dans près de la moitié des circonscriptions donc 8 députés ou législatifs c'est quand même un problème mais je suis tout à fait d'accord avec les inconvénients qu'a remarquablement analysé Jean-Noël Jeannet mais il ne faut pas oublier qu'aujourd'hui évidemment il ne faut pas des députés hors sol mais les députés ont tendance à devenir des mandataires du pouvoir plus que des représentants du peuple et par ailleurs il faut distinguer si vous voulez représentation fait majoritaire et mode de gouvernance il peut y avoir une proportionnelle et qui donne lieu à une majorité suite-elle de coalitions plus efficaces que certaines majorités écrasantes qui ne rencontrent pas d'adhésion à quoi s'ajoute une façon de gouverner en respectant le pluralisme un mot la seule frustration en vous quittant et de ne pas pouvoir défendre les institutions de la 5ème république c'est une coxigrue que de dire qu'elles sont à bout de souffle au contraire elles sont remarquablement capables de s'adapter à une crise très difficile sauf qu'il y a eu des dérives institutionnelles déplorables que je n'ai pas le loisir de développer si je comprends

elles sont encore là les institutions Jean-Noël et vous aurez l'occasion de les défendre à nouveau je vous le promets dans cette émission merci Monique Cantos-Berber Jean-Noël Jeannet Martial Foucault Jacques Lévy cette émission a été préparée par Anne-Claire Bazin réalisée par Luc Jean-Rénaud avec à la technique Florent Bujon je vous donne rendez-vous dimanche prochain à 11h dans un instant Caroline Brouet nous emmène au restaurant Taïvan mais oui dans les bonnes choses à suivre on