La grande interview : Béatrice Brugère

Et notre invitée ce matin dans la grande interview sur CNews et Europe 1, c'est Béatrice Brugère. Bonjour à vous. Vous êtes magistrate, secrétaire générale du syndicat Unité Magistrat. Vous publiez aussi ce livre « Les juges ont-ils vraiment tous les droits ? » Question très importante. Je vous la poserai dans un sens que les filles, un vrai des amours entre les Français et la justice. Mais l'actualité aujourd'hui, c'est ce déplacement du garde des Sceaux, Gérald Darmanin, en Algérie, pour établir les relations judiciaires entre les deux pays.

La priorité, c'est la lutte contre le narcotrafic, la DZ mafia, le règlement du dossier des biens mal acquis et bien sûr la situation de notre confrère, Christophe Glez. Est-ce que ça vous impire quelque chose en tant que magistrate ? Est-ce qu'il faut que la reprise de cette coopération judiciaire se fasse ? Et vite, parce que vous avez des dossiers importants à traiter avec l'Algérie ?

Oui. De toute façon, sur la question de la communauté organisée, du narcotrafic, et vous le savez, pour traiter régulièrement ce sujet sur vos antennes, c'est une question qui ne trouvera pas une solution sur le plan uniquement national. On est sur du transfrontalier, on le sait depuis longtemps, et même sur de la coopération internationale, et c'est la clé du succès. Donc oui, il faut absolument que cette coopération fonctionne, sinon ça ne sert à rien, nos enquêtes ne peuvent aboutir, puisque en fait, les têtes de réseau ont tous les moyens pour échapper à la justice.

Concernant la DZ mafia, les têtes de réseau seraient en Algérie, seraient des ressortissants algériens. Est-ce qu'il est envisageable de les faire extrader, ou du moins qu'ils soient jugés en Algérie ? C'est toute la question de ce voyage.

L'idée pour nous, la France, c'est qu'ils soient jugés en français, bien évidemment, puisqu'en fait, ça met de la cohérence dans les dossiers, et puis c'est surtout eux qui sont la tête des réseaux, donc les personnes les plus importantes. S'ils ne sont pas jugés en France, ils continueront, a priori, d'une manière ou d'une autre, à faire leur trafic.

On a réussi, en normalisant les relations avec le Maroc, à obtenir l'extradition de Félix Bengui, chef du clan Riva Liudat, qui est jugé aujourd'hui même à Marseille. C'est vers cela qu'il faut tendre, Béatrice Bogère ?

Oui, et en fait, c'était aussi toute l'idée de la création du PNACO, et d'ailleurs, je crois que le déplacement se fait avec la procureure du PNACO, parce que notre faiblesse, c'était l'international, c'était la fluidité, c'était l'organisation pour que justement ces dossiers retrouvent toute la profondeur et toute la gravité de ce qu'ils représentent, c'est-à-dire de la criminalité organisée transfrontalière.

On a le sentiment, et ce procès à Marseille s'ouvre sous haute sécurité, même pour les magistrats, j'imagine que c'est un moment difficile, parce qu'il doit y avoir des pressions, des menaces aussi sur les magistrats. Comment on juge un narco-trafiquant de cette ampleur, de façon impartiale ?

Alors, de façon impartiale, ce n'est pas vraiment le sujet, c'est plutôt de façon sereine, parce que, si vous voulez, la question c'est que, et on l'a vu récemment, les audiences sont extrêmement violentes, c'est-à-dire que la pression, elle vient de toutes parts, elle peut venir même de la défense, qui font souvent des défenses de rupture. Vous savez, le procureur général de la cour d'appel d'Aix a saisi récemment, justement, pour une procédure de déontologie, a saisi le barreau contre des avocats, qui étaient violents, qui ne respectaient pas nécessairement, ça a été un tollé.

Donc, en fait, les magistrats sont un peu pris en étau, c'est-à-dire qu'il y a la difficulté de ces dossiers, qui sont des dossiers extrêmement importants, il y a les menaces qui existent et qui sont aussi réelles, qui ne sont pas fantasmées, et il y a ces défenses de rupture qui sont violentes, parce que derrière, les enjeux sont très importants.

Il y a beaucoup de colère aussi contre la justice, elle monte de tout le pays, dans toutes les affaires, que ce soit le narcotrafic, on va parler aussi de la place des victimes, parce que ça aussi, c'est extrêmement important. Comment est-ce qu'on peut lutter contre cette pieuvre endémique qui est aujourd'hui le narcotrafic, qui touche 79% des communes dans notre pays ? Est-ce qu'on est en voie de mexicanisation, Béatrice Brugère ?

C'est un sujet que l'on traite, et vous le connaissez parfaitement depuis très longtemps. La commission d'enquête, qui avait fait déjà un état des lieux tout à fait impressionnant, sur la rapidité avec laquelle toutes les communes, tous les territoires maintenant pouvaient être touchés, parce que derrière, il y a une consommation qui s'est, j'allais dire, démocratisée, et notamment sur des drogues dures, qui fait qu'aujourd'hui, c'est une course de vitesse, et la justice doit absolument s'organiser avec d'autres méthodes. Je pense par exemple à un domaine qui fait très peur, qui est la cybercriminalité.

C'est-à-dire qu'aujourd'hui, les organisations criminelles utilisent aussi la cyber, vous savez, les cryptos, etc., pour continuer. Donc ils vont très vite, ils s'adaptent à nous d'être aussi adaptables et d'être aussi au rendez-vous.

Avec des moyens évidemment qui ne sont pas comparables à ceux des délinquants.

Vous plaidez pour la mise en place d'un plan Marshall, c'est ça ? Et alors, vous avez raison de parler des moyens, parce que les moyens sont extrêmement importants. Je rappelle encore, et je crois que vous allez bientôt avoir le garde des Sceaux, que le budget, c'est aussi ce qui va nous donner les moyens de pouvoir lutter contre ces organisations criminelles. Le budget n'est sans doute pas encore à la hauteur des enjeux. Les magistrats font ce qu'ils peuvent, s'organisent, mais il y a quand même une question de moyens humains et de moyens financiers, de moyens techniques, sur lesquels un vrai plan Marshall serait à mon avis nécessaire.

Dans un pays qui est malheureusement endetté très très fortement. Oui, mais après c'est une question des priorités,

parce qu'en fait, on n'a jamais vraiment évalué le coût du crime. Il faut bien comprendre que le crime nous coûte peut-être plus cher que l'investissement que l'on ferait.

Vous avez raison. Gérald Darman porte un projet de loi pour la justice criminelle, le respect des victimes, le plan sûr, sanction, utile, rapide, effectif. Est-ce qu'il va dans le bon sens ? Son principe, c'est d'accélérer le traitement des affaires criminelles, tout en renforçant la place des victimes dans les procédures pénales. C'est indispensable aujourd'hui, Béatrice Bourgeard ?

Ah mais c'est presque vital, je le dirais, parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas d'un côté passer notre temps à dire déposer plainte, mettre en lumière, si vous voulez, des infractions et des crimes aussi graves que les infractions, les crimes sexuels. Là, on a la commission d'enquête sur l'inceste, etc. Et puis, à un moment donné, dans la chaîne pénale, avoir un stop pour juger ces personnes. C'est-à-dire que tous ces crimes en France, ce sont des juges d'instruction. Des juges d'instruction, c'est déjà une procédure qui va durer parfois entre 3 et 4 ans en moyenne. Donc vous voyez, il y a déjà un temps extrêmement important avec tout un parcours pour les victimes qui n'est pas anodin.

Si après, on leur dit, mais attendez, là, vous allez attendre entre 5, 6, 7 et 8 ans pour juste être jugé, ça n'a aucun sens. Et on parle de viol, on parle d'homicide, on ne parle pas de petit délit. Exactement. Donc oui, il a raison, le diagnostic a déjà été posé et il est lucide. Maintenant, il faut aussi, j'allais dire, surmonter quelques résistances, quelques conservatismes. Je ne sais pas si ce pays est capable vraiment de se réformer en profondeur. Vous savez, par exemple, la mesure phare, c'est le plaidé coupable criminel. C'est une nouvelle mesure. Oui, mais c'est une mesure qui existe depuis très longtemps dans d'autres pays et qui n'a pas posé de problème comme chez nous.

Donc l'enjeu, si vous voulez, c'est de trouver un équilibre, évidemment, où tout le monde trouve sa place, la victime, les droits de la défense, qu'il y ait une sanction qui soit à la hauteur des enjeux, mais aussi la capacité de juger. Aujourd'hui, nous n'avons plus cette capacité de juger à l'heure et en temps utile, ce qui fait que même la sanction n'a plus de sens si vous jugez 8 ans plus tard. Donc, c'était une liberté ou c'est une liberté qui est offerte en plus aux victimes. Ça a été voté au Sénat. Je crois que là, pour l'instant, on cale un peu pour l'Assemblée nationale. Ça serait dommage, en tout cas, que ce genre de mesure ne passe pas.

Alors revenons sur ce plaidé coupable, c'est-à-dire que concrètement, en échange d'une reconnaissance intégrale des faits par l'accusé, une peine lui serait proposée par le parquet, vous me dites ainsi que je me trompe, s'il accepte, le temps entre la fin de l'instruction et le procès serait raccourci, tout comme l'audience qui serait ramenée à une demi-journée et les peines encourues seraient alors inférieures d'un tiers. Il y aurait une remise de peine si l'accusé accepte de plaider coupable.

Alors, en fait, c'est-à-dire qu'on descend le plafond de la peine encourue. Ce n'est pas une remise de peine dans ce sens-là, c'est qu'en fait, au lieu d'encourir 100% de la peine, on encourt les deux tiers. C'est un peu le principe qu'on faisait déjà avec les repentis en Italie. C'est comme ça que, d'ailleurs, on a réussi à tuer la mafia, il ne faut pas l'oublier. C'est-à-dire que pour des faits simples, avec une victime, un seul auteur, qui sont reconnus et pas sous pression, évidemment, à la fin d'une instruction, il y a la possibilité, puisqu'en fait, il ne reste plus que la sanction, avec une audience d'homologation ou pas devant des juges, d'aller plus vite.

C'est une liberté qui est offerte, puisque les victimes peuvent s'y opposer, en fait. Donc, il n'y a rien de parfait sur ce monde, mais il y a une vraie difficulté aujourd'hui sur laquelle on essaie de réfléchir. C'est une piste, il y en a d'autres, peut-être. Et en tout cas, il va falloir absolument qu'on puisse juger ces personnes, parce que sinon, elles sont remises en liberté, même y compris des gens dangereux, et juger dix ans plus tard, ça n'a aucun sens.

Remise en liberté parce que le délai a été dépassé, tout simplement.

Oui, parce que vous avez le délai, exactement, de détention. Heureusement qu'on ne garde pas dix ans en détention les personnes qui sont quand même présumées innocentes. Il y a certaines catégories qui ont été exclues,

je crois, de ce plaid des coupables. Les viols, l'ensemble des crimes passibles de la Cour d'Assise. Pourquoi, selon vous, et est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose ?

Parce qu'aujourd'hui, il y a, et c'est tout à fait compréhensible, un attachement à la Cour d'Assise, aux jurés. Et si vous voulez, au débat, il y a une justice qui se passe devant des jurés. C'est compliqué de passer d'une modalité à une autre. Moi, je le comprends, d'ailleurs, je n'ai aucun problème sur les gens qui s'opposent. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'aujourd'hui, la question, c'est être jugé ou ne pas être jugé. C'est ça, l'enjeu. C'est-à-dire que nous avons tellement de stocks, de dossiers criminels qui sont extrêmement graves.

On parle de quoi ? De 5, 6 000 dossiers criminels ?

6 000 dossiers criminels en attendent. Oui, avec des victimes qui attendent, dont les faits sont, encore une fois, les faits sont déjà reconnus, ils sont simples. Ils attendent juste d'être jugés. Voilà, donc la justice a aussi un devoir de répondre, j'allais dire. Alors, certes, on va toujours dire que ce n'est pas parfait, mais nous, on essaie de trouver des solutions. Et je trouvais que ce projet était assez équilibré. Ce sont des délais qui sont insupportables pour les victimes,

qui sont absolument intolérables.

Oui, puis ça vide de son sens même l'œuvre de justice.

Les victimes, vous souhaitez qu'elles soient remises au centre du système judiciaire. Vous avez fait de nombreuses propositions en la matière. L'Assemblée, par exemple, a étudié un texte pour garantir que les victimes soient prénues de la libération de leur agresseur. Parce que parfois, elles découvrent que leur agresseur habite à 4 km de chez elles.

Tout à fait. Je pense qu'il y a un problème d'information, et toutes les victimes le disent, sur le parcours judiciaire. C'est-à-dire que souvent, elles se plaignent de ne pas être vraiment informées de la poursuite des procédures, qui sont très longues. Donc évidemment, pour elles, c'est une source d'inquiétude. Et quand les personnes sont condamnées, je trouve ça intéressant que les victimes soient aussi intégrées dans ce processus d'information.

Il y a aussi une idée d'expérimenter des guichettes subies des victimes, où on serait réunis tous les professionnels qui pourraient les aider.

Oui, alors ça a été une réflexion aussi que notre syndicat avait menée avec l'affaire Elias, qui était justement de pouvoir mettre en place une espèce d'obligation d'information pour les victimes, pour savoir exactement ce qui se passe avec une cohérence et une fluidité sur les procédures.

Béatrice Bougère, secrétaire générale du syndicat Unité Magistra. On est sur CNews et sur Europe 1. On évoque l'affaire de ce jeune Elias, ce jeune garçon de 14 ans qui a été tué d'un coup de machette à l'heure sorti de son entraînement de football. Je le disais, il y a un grand désamour entre les Français et la justice, il y a une incompréhension des victimes par rapport à un système judiciaire qui parfois est défaillant, dont les magistrats ne rendent aucun compte à personne. Est-ce qu'il faut établir une forme de responsabilité des magistrats, Béatrice Bougère ?

Alors, il y a un paradoxe qui est assez étonnant, c'est que, vous avez raison, il y a un désamour. Il y a beaucoup de critiques qui viennent à la fois d'en haut et d'en bas. Quand je dis d'en haut et d'en bas, c'est-à-dire à la fois des citoyens et à la fois même des élites ou des gens, des politiques ou même de personnes qui ont, j'allais dire, qui connaissent mieux les institutions. Mais, paradoxalement, il y a un désir du juge que l'on veut mettre partout. Il y a une demande incroyable de justice. C'est un vecteur d'espérance incroyable, la justice. Et donc, c'est assez paradoxal. C'est qu'à la fois, on nous veut partout et à la fois, on est très critiqués.

On l'est tellement d'ailleurs que le Conseil supérieur de la magistrature vient de rendre son rapport qui s'appelle « Maudire ses juges ». Maudire ? Oui, c'est dire du mal de ses juges, maudire. Voilà. Et donc, c'est une question à la fois d'actualité, c'est une question extrêmement importante. Parce que la place de la justice, c'est quand même aussi ce qui permet de concilier et d'assurer une paix civile. Et je pense qu'il faut prendre le sujet en face. C'est un peu ce que j'ai voulu faire. Comprendre d'où venait ce désamour et surtout, comment y répondre ?

Parce qu'il y a aussi toute notre histoire qui nous rappelle qu'on a déjà eu des épisodes de désamour et que ça se finit en général très mal. Donc, il ne faut pas prendre ce sujet à la légère et c'est une obligation. Alors, pour répondre à la question de la responsabilité des magistrats, oui, les magistrats ont des responsabilités. Oui, ils sont soumis à des devoirs. Ils rendent des comptes. Oui, il y a des procédures civiles, pénales, disciplinaires pour eux. Est-ce qu'elles sont bien ? Est-ce qu'elles sont parfaites ? J'y réponds. Je pense qu'il y a des marges d'amélioration réelles.

En tout cas, il va falloir continuer à travailler là-dessus, notamment sur l'obligation de transparence, sur l'impartialité, sur les motivations, sur la neutralité des juges, sur la neutralité, etc. Donc, tous ces sujets, je les prends, j'allais dire, de front. J'essaye de comprendre comment y répondre, pourquoi, est-ce que ces critiques, elles sont justes ? Et est-ce qu'elles sont fondées ? Et donc, je pense que c'est important que les citoyens comprennent aussi comment ça fonctionne chez nous. Les magistrats n'ont pas tous les droits, heureusement.

C'est le titre de votre livre.

Les juges ont-ils vraiment tous les droits ? Vous répondez non, ils n'ont pas tous les droits. Mais non, heureusement, ils ont beaucoup de devoirs aussi et les juges le savent. Maintenant, tout système est perfectible et c'est dans ce sens-là aussi que j'ai écrit ce livre, c'est-à-dire que je fais aussi des propositions pour améliorer la manière. Et comment essayer de réconcilier ? J'ai un titre qui s'appelle « Rendre le juge désirable ».

Alors, on évoque cette légitimité des juges parce qu'on parle de ça. Chaque semaine, il y a une décision de justice qui est commentée, qui est critiquée. Est-ce qu'il y a des juges rouges ? Béatrice Brugère, il y a les procès retentissants de Nicolas Sarkozy et de Marine Le Pen. Il y a des séries de dysfonctionnements qui arrivent à des drames. Est-ce qu'il y a des juges politisés ? Est-ce que ça existe ? Est-ce que vous les connaissez ?

Oui, bien sûr. Il y a des magistrats qui sont politisés. La question, en fait, elle est extrêmement importante puisqu'elle est très française. D'ailleurs, en partie, cette question, on a un devoir d'impartialité. Donc, vous pouvez avoir des opinions, mais être aussi un bon juge. La manière, c'est comment vous trouvez ce bon équilibre et comment vous l'exprimez publiquement ou pas. Pour revenir sur les questions politiques, il faut quand même avoir juste, et peut-être que je terminerai là-dessus, en tête, que ceux qui nous critiquent sont ceux qui nous ont donné ce pouvoir. C'est-à-dire que c'est la loi.

C'est le législateur.

Oui, en fait, on a donné beaucoup de pouvoirs aux magistrats. Par exemple, quand vous pouvez juger entre 0... prononcer une peine entre 0 et 10 ans, vous avez une marge d'appréciation extrêmement importante. Quand vous avez le principe d'individualisation des peines, vous avez une marge extrêmement importante. Avant, vous savez, on avait des peines minimales. On avait des cadres plus resserrés. Donc, en fait, ceux qui critiquent aussi les lois de transparence, de probité, c'est ceux qui les ont votées. Donc, c'est très important de comprendre que la justice, elle s'inscrit aussi dans un cadre de la loi. Alors, peut-être que parfois, on peut critiquer ses interprétations.

C'est un sujet sur lequel je viens. Mais d'abord, ceux qui nous donnent ce cadre-là, ce sont aussi les législateurs.

Vous proposez des solutions. Est-ce qu'il faut élire les juges ? C'est une piste qui existe aux États-Unis. Vous vous inspirez un peu de ce qui se passe dans d'autres pays. Est-ce qu'il faut repenser le Conseil supérieur de la magistrature ? Revoir toutes les nominations ? Cour suprême, Cour constitutionnel, Cour de cassation, Conseil d'État. Est-ce qu'il faut faire ça ?

Je suis assez disruptive, peut-être par rapport à mon milieu, puisque je n'ai pas peur de certaines solutions. Y compris, on a déjà des juges qui sont en partie élus sur quelques juridictions. On a connu cet épisode après la Révolution. Vous savez, justement, on est un peu dans la même ambiance pré-révolutionnaire. où on disait, non, mais les juges ont trop de droits, ont trop de pouvoir, etc. Et vous savez, au moment de la Révolution, on a voulu faire du juge la bouche de la loi. Et on a eu ce petit épisode où ils ont même été élus. Moi, je ne crois pas que l'élection soit la solution, parce qu'elle pourrait même d'ailleurs politiser encore plus en partie. C'est plutôt un mix.

Je pense qu'il faut revenir, en effet, à beaucoup plus de transparence, avec un Conseil supérieur de la magistrature qui soit peut-être aussi réformé. une grande réflexion sur les conflits d'intérêts, sur les personnes qui sont nommées, sur la manière dont ils rendent des comptes, etc. L'élection...

Et les institutions, Conseil constitutionnel, Conseil d'État... Exactement.

Moi, j'avais même proposé déjà une seule cour, une cour suprême, avec une fusion de toutes ces juridictions. La question de la légitimité, elle est au cœur de notre pacte social et de la démocratie. Pour qu'une démocratie fonctionne bien, il faut qu'il y ait une confiance. Il faut qu'il y ait une confiance, il faut qu'il y ait une légitimité. Aujourd'hui, on a la légalité, il faut que la légalité retrouve sa légitimité.

Béatrice Brugère, encore une question. Il y a une commission d'enquête parlementaire qui se poche en ce moment sur le sort que la justice française réserve aux enfants qui dénoncent les crimes d'inceste et toutes les violences sexuelles. Elle entend chaque semaine des professionnels, des dizaines de professionnels qui travaillent au contact des victimes d'inceste. Il y a environ 160 000 enfants dans notre pays qui sont en danger à ce point-là. Est-ce que le système judiciaire à bout de souffle ne passe pas à côté de certains cas et ne protège pas ses enfants ?

Alors d'abord, très rapidement, cette commission est extraordinaire. Elle est d'une qualité incroyable. J'invite tous vos éditeurs, s'ils le souhaitent, à la regarder. Elle met le doigt sur un problème majeur qui est celui du traitement des plus faibles dans notre société et la manière dont on peut les protéger. L'inceste, c'est le crime absolu puisque ceux qui sont censés vous protéger sont ceux qui commettent le crime. En plus, c'est un crime généalogique et donc c'est très compliqué d'écouter la parole des enfants parce que justement, on ne les croit pas.

Il y a eu une rupture, je le dis, et j'ai commencé parce que j'ai été auditionnée sur cette commission d'enquête, avec l'affaire Outreau. On ne croyait plus les enfants après le dossier Outreau. Il faut revenir sur un bon équilibre. Troisièmement, oui, la justice est défaillante. D'ailleurs, le ministre a pris des positions assez intéressantes là-dessus. Je crois que ce sujet, il l'a pris aussi à la mesure de ce qu'il est, c'est-à-dire un sujet majeur. C'est-à-dire protéger immédiatement les enfants. Bien sûr. Donc, il y a des propositions qui se sont déjà faites sur lesquelles nous, on s'est prononcés. Une ordonnance de sûreté.

Peut-être revoir aussi, vous savez, on pénalise quand les mères ne veulent pas donner les enfants sur les visites, etc. Peut-être changer le système. Avoir ce principe de précaution. Avoir un juge qui soit unique pour gérer toutes ces problématiques, être beaucoup plus réactif, etc. Il y a plein de pistes. Il faut absolument, absolument avancer sur ce sujet. Je pense que c'est même le sujet le plus important avec peut-être le narcotrafic. C'est celui-ci. Rendre imprescritible, c'est crime contre les enfants. Alors, l'imprescritibilité, moi, je n'ai aucun problème là-dessus, même s'il y a des débats. On revient à la question de départ avec ce sujet.

C'est que si vous ouvrez l'imprescritibilité, il va falloir quand même prendre conscience que derrière, il va falloir juger. Aujourd'hui, on n'est plus en capacité de juger. Donc, il va bien falloir trouver des solutions si on ouvre comme ça la question de l'imprescritibilité. Comment on juge 30 ans, 40 ans plus tard ? À quel moment ? Donc, ça, ce sont d'autres questions qui nous concernent, mais qui ne sont pas anodines.

Béatrice Bougère, demain, Gérald Darmanin sera notre invité exceptionnel à votre place. Vous avez une question à lui poser, tout simplement.

C'est surtout que je l'encourage à continuer à essayer de réformer la justice. C'est moins une question qu'un encouragement. Je trouve qu'il est pragmatique. qui va vite, qu'il a assez compris les enjeux de la justice très, très vite en arrivant dans ce ministère. Je pense qu'il faut qu'il continue à être disruptif et qu'il n'hésite pas à aller jusqu'au bout. Très bien.