L’ambition : un vilain défaut ?

France Inter

Bienvenue dans le débat de midi sur France Inter, très heureuse de vous retrouver et aujourd'hui nous relisons les derniers mots d'un roman de Balzac qui sonne comme un défi. Eugène de Rastignac, jeune provincial, domine Paris. Il lance sur cette ruche bourdonnant un regard qui semble par avance en pomper le miel et dit ses mots grandioses à nous deux maintenant. Rastignac, l'archétype de l'ambitieux, l'arriviste par excellence qui veut s'élever dans la société. Son nom est devenu une expression. Il n'y a qu'à lire les journaux. Dès qu'on fait le portrait d'un jeune loup qui grimpe, et bien c'est forcément un Rastignac. Jordan Bardella, 28 ans, est décrit comme un opportuniste.

Gabriel Attal, 35 ans, lui c'est un carriériste et que dire des femmes qui réussissent. Sarah Knafo, 31 ans, on l'a dépeint comme une intrigante, une ambitieuse. Elle a les dents qui rayent le parquet. Quiconque réussit en France provoque de la méfiance. Comme si être ambitieux, et bien c'était forcément un vilain défaut. La France a-t-elle un problème avec l'ambition, avec ceux qui osent afficher leur objectif en grand ? Faut-il réhabiliter les Rastignacs ? Ou au contraire s'affranchir des dictates de la réussite pour être heureux ? C'est notre débat jusqu'à 13h sur France Inter.

Paola Puerhari, le débat de midi sur France Inter.

Et ce débat sur l'ambition enflamme déjà les réseaux sociaux de France Inter. Pascal nous écrit sur l'application France Inter à propos de l'ambition. On a tendance à assimiler succès financier avec réussite, alors que tout cela n'est que cupidité. Pour Jacques, la plus belle des ambitions est seulement d'avoir de l'exigence pour tout ce qu'on fait. C'est la seule ambition qui est noble. Et enfin, Patrice nous demande, diriez-vous que Bouddha et Jésus étaient des ambitieux ? Alors on va tenter de répondre à cette question si vous aussi, vous voulez nous poser des calls. Je vous rappelle le WhatsApp de l'émission 0145 24 7000. Je répète, 0145 24 7000.

Et pour faire le procès de l'ambition, qualité ou vilain défaut, j'ai à ma table des avis bien tranchés. Bonjour Kelly Massol. Bonjour. Vous êtes fondatrice des Secrets de Loli, une marque de cosmétiques pour cheveux, jurée de l'émission d'M6. Qui veut être mon associé ? L'ambition pour vous, qualité ou défaut ? Ah, c'est une qualité, c'est sûr. Une qualité. Alors de l'autre côté de la table de ce studio, un homme qui se targue d'être banal. Bonjour Paul Douart. Bonjour. Vous êtes ancien rédacteur en chef de Vice France, aujourd'hui directeur de création chez TBWA. Et vous signez un livre aux éditions Marabout dont le titre est ?

Je cultive l'anti-ambition.

Voilà, donc pour vous l'ambition, qualité ou défaut ?

Mesurée, parce que je pense que ça va être, tout dépend de comment on l'utilise, je pense.

Bienvenue aussi à Moussa Kamara dans ce studio, bonjour.

Bonjour.

Alors vous, vous êtes ambitieux, mais vous êtes aussi déterminé, puisque vous avez fondé une association, Les Déterminés, qui aide des jeunes de banlieue et de campagne à monter leur entreprise. Combien de jeunes accompagnez-vous ?

Aujourd'hui, plus de 1500 jeunes qu'on a accompagnés, c'est plus de 800 boîtes créées. C'est un millier d'emplois qui ont été cumulés à la suite de ces créations d'emplois. Et c'est surtout plus de 70% de ces boîtes qui sont encore en vie 3-4 ans après. Donc on peut être fier un peu du bilan. On sait que ce n'est pas évident tout le temps, mais en tout cas l'énergie est là et l'envie surtout. Et l'ambition.

Et l'ambition. Alors justement, quelle définition vous avez autour de cette table de l'ambition ? Justement, est-ce que c'est bien ou est-ce que c'est mal d'avoir de l'ambition, Kelly Massol ?

Je ne sais pas si on peut dire que c'est bien ou c'est mal, mais c'est une histoire de perception, perception des autres. Pour moi, l'ambition peut paraître de l'arrogance. Mais pour les gens ambitieux, je pense que c'est juste une vraie estime de soi.

Une vraie estime de soi. Paul Doigt ?

Je pense que pour moi, l'ambition, c'est surtout une manière de fonctionner. En tout cas, moi, je l'ai souvent perçu comme ça, de mettre un peu tous les pans de sa vie au service de quelque chose. Ça peut être bénéfique, mais ça peut aussi être compliqué.

Donc une ambition, ça peut être aussi de profiter de la vie, de regarder un soleil couchant, d'être heureux ?

Absolument. Tout dépend, on va dire, de l'objectif et des sacrifices qu'on est prêt à faire aussi. Et comme je disais juste avant, les raisons pour lesquelles on va la chercher, c'est surtout ça.

Moussa Kamara, c'est quoi pour vous, une ambition ?

Depuis tout jeune, on nous apprend à ne pas être ambitieux. C'est très mauvais d'être ambitieux, parce que parfois, ça peut prétendre à de l'arrogance, comme disait Kelly. Mais au contraire, pour nous, le manque d'ambition, parfois, il peut être destructeur. Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui, parfois, peuvent se sentir bloquées par quelque chose. Et c'est surtout, on nous dit, il ne faut pas être trop ambitieux. Et pour moi, être ambitieux, c'est quelque chose qui peut changer, parfois, des destins et des trajectoires.

Et bien justement, oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'on a une mauvaise représentation de ce qu'est l'ambition en France. On parle d'ailleurs des ambitieux. Et justement, on a voulu interroger une jeune femme qui s'appelle Laélia Véron, qui est linguiste, qui est donc maître de conférences en stylistique et langue française à l'Université d'Orléans, pour qu'elle nous donne, justement, elle, la définition de l'ambition dans la langue française ou la représentation qu'on en a. Bonjour, Laélia Véron. Bonjour. Alors, pour vous, dans la littérature française, qu'est-ce qui sort de cette image qu'on a des ambitieux ? À quoi on pense quand on dit ambition ?

Alors, déjà, on pense à des héros. Donc, je ne suis pas si sûre qu'on ait tout le temps une image aussi mauvaise de l'ambition, parce qu'on va penser à des héros, à des gens qui vont accomplir des choses, à des grands destins. Des fois, ça peut mal se terminer, bien entendu. Donc, on peut avoir peur de l'ambition. Mais c'est quand même aussi associé à des représentations positives. Si on prend, par exemple, les grands romans du 19e siècle, qu'on appelle les romans de formation, où il y a souvent un jeune homme qui vient de province, qui va à Paris, qui espère avoir un grand destin, eh bien, des fois, vous avez des visions, par exemple, démocratiques de l'ambition.

C'est Julien Sorel, dans Le Rouge et le Noir, qui vient d'un milieu populaire et qui veut, finalement, lui aussi avoir sa place dans la société. Bon, ça ne se termine pas très bien pour lui. Donc, c'est là que le message est ambigu. À la fois, c'est un héros et à la fois, ça ne se termine pas forcément bien.

Alors, justement, aujourd'hui, on parle beaucoup de transfuge de classe. Est-ce que, par exemple, Rastignac, qu'on citait en début d'émission, est-ce que lui, pour vous, c'est un transfuge de classe ? Est-ce qu'on l'a mal jugé ? Est-ce qu'il faut le réhabiliter ?

Alors, Rastignac, c'est assez intéressant parce que, comme vous le disiez, c'est un héros de Balzac, à la fin du Père Goriot, qui dit ces mots à nous deux maintenant. Et c'est devenu le symbole de l'ambitieux, de celui qui veut réussir, qui a beaucoup d'énergie. Mais si vous regardez vraiment le roman, c'est assez ambigu. Parce qu'en réalité, Rastignac, il ne fait rien du tout. Il ne travaille pas, il ne crée pas. Ce n'est pas quelqu'un qui a du talent, qui essaie d'écrire comme Lucien dans Illusion perdue. Qu'est-ce qu'il a ? Il a un capital, Rastignac. Il vient de Provence, il est pauvre, mais il a son nom. Le nom des Rastignac, c'est de la vieille aristocratie.

Et il sait très bien faire fructifier ce nom, faire jouer ses connexions. Il va faire un petit échange avec une bourgeoise qui s'appelle Madame de Nussingen, qui veut être reçue dans les mêmes cercles que lui. En gros, elle lui donne des atouts financiers, il lui donne un atout social. Et c'est comme ça qu'il réussit Rastignac. Donc, c'est assez paradoxal qu'on en fasse le symbole de l'énergie, de l'ambitieux. Parce que tout ce qu'il a su faire, c'est faire fructifier son nom, avoir une maîtresse riche, finalement épouser la fille de sa maîtresse et il finit ministre.

Alors que vous voyez un autre personnage de Balzac, Lucien, dans Illusions perdues, qui lui a du talent, qui essaie d'écrire, d'être journaliste, lui, ça se termine mal. Finalement, le monde balzacien, c'est un monde où ceux qui réussissent, c'est quand même ceux qui ont ce capital de départ. Donc non, Rastignac n'est pas vraiment, même pas du tout, un transfuge. Parce que s'il n'a pas d'argent, il a bien la famille, il a bien le nom. Et quand on parle de transfuge de classe, même si ça peut être débattu, on pense plutôt à des personnes qui, vraiment, n'ont pas ce capital social, familial de départ, n'ont pas non plus de capital économique.

Et dans les récits de transfuges les plus connus, Édouard Louis, Anne et Ernaud, il y a une sorte de, un peu de malaise, de paradoxe des transfuges par rapport à l'ambition, parce que ce sont des gens qui, à la fois, veulent rendre hommage à leur milieu d'origine et, en même temps, nous montrent leur trajet où ils ont quand même tout fait pour le quitter et, souvent, au prix de gros efforts. Et donc, c'est cette tension-là qu'ils essayent de gérer, entre l'hommage au milieu d'origine et, malgré tout, un trajet qui est un trajet...

Et que vous essayez de traduire aussi, justement, dans votre livre « Trahir et venger, paradoxe des récits de transfuges de classe ». Un dernier mot encore, Laélia Véron, pour vous, la différence entre ambition et arrivisme ?

Eh bien, arrivisme, c'est vraiment la vision négative de l'ambition. Déjà, dans le mot « ambition », il peut y avoir une suspicion d'excès, mais dans un arrivisme, ce n'est plus une suspicion, mais c'est vraiment une dénonciation. Pourquoi ? Parce que l'arriviste, c'est celui qui veut arriver à tout prix et qui ne voit que la fin, que le but. Et, justement, la question des moyens, du chemin, de l'amélioration, ne l'intéresse pas du tout.

Merci beaucoup, Laélia Véron. Donc, je rappelle ce livre « Trahir et venger » aux éditions de La Découverte. Kelly Massal, on voit bien dans les représentations littéraires balsaciennes le mépris que la France a pour les ambitieux, pour ceux qui veulent se hisser, se sortir de la classe sociale. Est-ce que vous pouvez nous rappeler quel est votre parcours ? Et, justement, comment est-ce que vous voyez cette vision très française des ambitieux ?

Alors, c'est vrai que ça peut être considéré comme un mépris de classe, quasiment. C'est-à-dire que tous ceux qui veulent sortir de leurs conditions, à partir du moment où ils mettent tout en œuvre et toute leur énergie pour sortir de là, on a tendance, effectivement, à les traiter d'arrivistes ou leur dire que leurs ambitions sont trop grandes. J'ai créé mon entreprise en partant de zéro, en tant qu'autodidacte, avec ce qu'on jugeait à l'époque impossible, un capital de 1 500 euros.

Et j'ai dû prouver, par l'exemple, sur ces 15 dernières années, puisque mon entreprise fait ses 15 ans cette année, j'ai dû prouver constamment, alors que j'ai les meilleurs chiffres du marché actuellement, nous avons regardé ma marque actuellement, c'est la marque numéro 3 sur les recherches en Aircare mondialement, et numéro 1 en France. Et encore aujourd'hui... Quel chiffre d'affaires vous faites, par exemple ? Alors, l'année dernière, on a fait un peu plus de 25 millions. 25 millions d'euros, c'est beau ! Voilà.

Donc, à partir du moment où on a des chiffres qui sont excellents, aujourd'hui encore, je dois prouver par l'exemple, où je dois démontrer que ma marque est quasiment la meilleure du marché, parce qu'on ne nous croit pas, parce que ce serait peut-être trop choquant, ça ferait plus trembler les gens en se disant qu'il est possible de réussir en France. Nous avons grandi dans une culture où on nous a dit que c'était très difficile, effectivement, de passer d'une classe à une autre, et que l'on devait rester à sa place. Et je pense que les ambitieux n'ont pas envie de rester à leur place, ils ont envie de créer leur propre chemin.

Et moi, je pense faire partie, effectivement, de ces personnes ambitieuses, pour moi, mais aussi pour toutes les personnes qui m'entourent, et c'est pour ça que, dans cette phase 2 de ma vie entrepreneuriale, je souhaite stimuler d'autres talents et d'autres personnes qui, elles aussi, peuvent, justement, apporter quelque chose de différent à la société aussi, apporter leur pierre.

Justement, qu'est-ce que vous dites aux jeunes qui nous écoutent et qui, peut-être, se disent, « Ah, mais tiens, moi aussi, je pourrais entreprendre. » Quel discours vous portez aujourd'hui ?

À partir du moment où on décide de faire quelque chose pour soi-même, mais aussi pour les autres, pour améliorer le quotidien des autres, je pense qu'il n'y a aucune honte à vouloir se lancer. La peur de l'échec en France est terrible. On a été humiliés à l'école. On a eu des éducations où, effectivement, il y a eu des personnes à qui on leur a dit, des conseillères d'orientation, qui, elles-mêmes, n'avaient pas forcément une vie radieuse, sont allées juger et mettre des enfants dans des cases et qui ont fait qu'on a aujourd'hui beaucoup d'adultes qui sont incompris ou malheureux. Vous êtes d'accord, Moussa Camara ? Je partage totalement le constat de Kelly.

Il y a beaucoup d'adultes qui se sentent en échec parce que toute leur vie, on leur a dit que... Et eux-mêmes avaient l'impression qu'ils ne pouvaient pas réussir dans leur pays. Donc, c'est aussi compliqué. Et c'est ça qu'il faut casser. Et c'est pour ça que l'ambition, ce n'est pas forcément négatif chez nous. Au contraire, c'est quelque chose qui peut aussi changer, comme je l'ai dit tout à l'heure. Ça peut changer des destins. Ça peut changer des vies, tout simplement. Et c'est ça qu'on pousse.

Et je pense que le parcours de Kelly, on a besoin d'exemples, de rôles modèles, des gens qui, parfois, ne sortent pas de grandes familles, n'ont pas eu un parcours scolaire avec des grandes études, etc. Mais qui réussissent à leur niveau, avec leurs moyens, et finalement, qui arrivent forcément à des belles réussites. Et c'est ça qui doit nous inspirer aujourd'hui, quand on voit dans le sport, par exemple, si on fait le parallèle au sport. Pourquoi aujourd'hui, notamment, les banlieues sont un vivier de talents sportifs ? Il y a les JO qui arrivent, on est en pleine période, etc.

Parce qu'on a vu beaucoup de talents qui sont sortis, grâce à ce sport, ils ont réussi à s'extraire de leurs conditions sociales et de réussir. Grâce à leur excellence.

Grâce à leur excellence.

Grâce à leur excellence. Et c'est pour ça que, dans d'autres secteurs d'activité, que ce soit dans le monde professionnel, dans l'entrepreneuriat, nous, c'est ce qu'on pousse avec les déterminés, c'est aussi de pousser, de faire en sorte qu'il y a de plus en plus de réussites, des gens qui sortent. Et bien sûr, on a besoin de leur dire qu'il faut être ambitieux. Bien sûr, on a besoin de leur dire qu'il faut travailler dur pour réussir. Ça ne veut pas dire qu'on est utopiste et que tout le monde va réussir. Et réussir, ça ne veut pas dire que tout le monde va réussir de la même façon.

Mais au moins, d'avoir cet espoir de se dire que c'est possible et que j'ai envie et que je peux réussir, c'est aussi ce...

C'est la réussite par l'exemple aussi. C'est la réussite par l'exemple. Justement, ce discours, Paul Douart, qu'est-ce que ça vous inspire ? Vous, alors je vais quand même citer votre quatrième de couverture qui dit quand même « Pourquoi être extraordinaire alors qu'on peut être parfaitement banal ? Pourquoi s'épuiser alors qu'on va tous mourir ? »

Vous avez pris la meilleure.

C'est la quatrième de couverture, vraiment. Alors, qu'est-ce que ça vous inspire, justement, ces discours qui poussent à la réussite ?

En fait, je pense qu'il faut toujours trouver le bon équilibre. Je pense que ce serait absurde aujourd'hui de dire qu'avoir de l'ambition est mauvais, totalement, et qu'il ne faut pas en avoir. Parce que comme les deux personnes l'ont raconté, il en faut. Il y a quelque chose qui est très grave, c'est, je pense, effectivement, de dire à des gens qu'il n'y a pas d'issue. Ce n'est pas un discours qui est entendable. Par contre, jusqu'où on va aller ?

Et effectivement, dans mon cas, que ce soit jeune ou principalement quand j'ai commencé à travailler, parce que c'est là que le sujet est un peu venu, moi, ça a été une grosse forme de pression, justement, parce qu'on a commencé à parler d'ambition. C'était presque une pression, parce que du fait que j'avais la chance de faire des études, tout ça, il fallait rentabiliser tout ce parcours d'une certaine manière. Et donc, pour moi, c'était devenu une pression de dire que tu avais la chance d'avoir ci, d'avoir ça. Effectivement, du coup, tu es obligé d'arriver au moins ici. Sinon, ça veut dire que tu as tout foiré.

Au moins ici, vous avez monté la main tout en haut, au-dessus de votre tête, comme si la barre était très haute.

Exactement, qui est une autre forme de pression. À la fois, j'ai eu la chance qu'on me permette de faire des études, qu'on me dise aussi, tu peux y arriver, quelque chose de génial, que ce soit ma famille, mes amis. Mais à un moment, ça m'a mis une pression. Dans le monde du travail que j'ai découvert, ça m'a mis une pression de dire il faut que tu travailles dur. Si tu travailles dur, tu auras ça. Comme s'il y avait une suite d'étapes à valider systématiquement. Et quand on a 20, 21, 22 ans, c'est un peu compliqué à gérer. À partir de là, je me suis dit pourquoi tout le monde me demande de faire autant de choses si tôt, sans but derrière, sans objectif précis ?

En tout cas, moi, je n'avais pas encore trouvé ce que je voulais faire. Du coup, ce discours ne fonctionnait pas sur moi. J'ai envie de dire que l'ambition, parfois, c'est un moyen de survie. C'est un moyen de survie pour les gens qui viennent du type de conditions auxquelles moi, je viens et sûrement Moussa. Par contre, avec l'analyse et le temps sur ces 15 ans d'entrepreneuriat, j'ai appris une leçon, c'est-à-dire qu'il y a les meneurs, les leaders, les suiveurs. Mais pour homogénéiser tout ça, on a besoin de gens qui ne sont pas forcément plus ambitieux, qui veulent être plus rois que le roi. Et c'est normal.

Et c'est ces personnes-là aussi qui permettent de huiler les rouages quand on a une activité qui est finalement collective aussi. Une entreprise, c'est un collectif. Et donc, si on a 100% de personnes qui sont déterminées, ambitieuses et qui veulent aussi tirer, c'est sûr qu'il va y avoir un problème. Mais vous faites partie des gens nécessaires. Il faut des non-ambitieux pour qu'il y ait des ambitieux. Du coup, ce serait un peu... Je ne dirais pas des non-ambitieux, mais en fait, il y a une différence, je pense, entre l'ambition et un parcours de vie et sa recherche et son étape de son propre bonheur. Voilà. J'ai toujours tendance à dire que moi, ce que je voulais, c'était le rooftop.

D'accord ? Je vais arriver au dernier étage, je vais avoir la vue 360. Mais je comprends les gens qui s'arrêtent au cinquième et qui se disent « Eh, c'est sympa la vue ici. Moi, je me plais ici. » En fait, on a chacun nos limites. Mais stimuler des gens en leur disant toute la journée « Écoute, ce n'est pas grave si tu ne veux pas faire grand-chose. » Je pense que c'est aussi nuisible. Parce que c'est ce qui fait qu'aujourd'hui, en France, on se retrouve avec des gens qui préfèrent ne pas travailler, vivre, entre guillemets, du minima que ce que la vie leur donne.

Et puis, du coup, en fait, ce sont les autres qui, eux, qui ont une charge de travail, qui, eux, cherchent à sortir de leurs conditions, qui poussent et qui tirent et qui vont finir par s'épuiser. Donc, il faut qu'on travaille main dans la main. Mais je ne mettrais pas exactement la même chose entre, effectivement, cette petite possible fainéantise, effectivement, d'avoir des gens qui vont peut-être se dire « Je me contente de ça. » Je pense que... Je ne pense pas que ce soit de la fainéantise. Oui, c'est plutôt une forme de, comment dire, de pression.

Et que si des gens ne sont pas totalement dans un parcours ou un discours ultra ambitieux, ça ne veut pas dire, je pense, que dans leur vie, ils vont s'arrêter là. Je pense que c'est peut-être à un moment où on n'est pas prêt à aller aussi loin. Et moi, ce que je développe aussi, c'est qu'une certaine manière, le fait de ne pas être ultra ambitieux au sens où, voilà, avec ce discours très aussi entrepreneurial et de motivation où il faut mettre un peu toute son énergie, une différence entre les coachs d'Internet et les gens qui vivent dans la vraie vie aussi. Je pense qu'il y a un discours anxiogène, effectivement, qui pousse les gens à leur dire tu dois devenir multimillionnaire, tu dois...

Mais on n'est pas de cette... Et en plus, on le dénonce...

Ne parlez pas tout le monde à l'instant. Non, non,

mais on le dénonce, nous, c'est ce genre de discours qui sont contre-productifs. Et c'est ce qu'on voit aujourd'hui sur les réseaux sociaux. Les réseaux sociaux sont un désastre, parfois, pour les jeunes qui pensent que réussir dans l'entrepreneuriat ou même dans un métier. Aujourd'hui, quand on voit qu'il y a de nombre de jeunes qui se dirigent vers les métiers de food, de cuisine, de pâtisserie, parce qu'ils ont vu que sur Internet, ça faisait bien, mais quand on leur met l'envers du décor, c'est-à-dire qu'il faut se lever à 5h du matin, il faut préparer ses produits, il y a un travail vraiment en amont d'efforts qui font en sorte que parfois, ça peut rebooster.

Donc, la réalité de notre travail à nous, c'est de démontrer que malgré cette réussite, les gens qui ont réussi, qui ont sacrifié beaucoup, qui ont passé moins de temps avec leur famille, qui ont passé moins de temps avec leurs amis, mais pendant que les gens étaient en train de faire la fête, eux, ils étaient en train de travailler au bureau. Et du coup, c'est ça, c'est de montrer cette réalité. Est-ce que vous êtes prêts ou pas prêts ? Nous, c'est ce qu'on fait constamment avec les entrepreneurs qu'on rencontre, c'est de leur dire la réalité de l'entrepreneuriat. Et la réalité de l'entrepreneuriat, c'est pas que la réussite au bout. Ça peut être aussi l'échec.

Mais à un moment donné, le discours que tu tiens, je peux le comprendre dans une certaine catégorie sociale, mais chez nous, avoir un discours qui n'est pas forcément, même ceux qui ne sont pas les plus ambitieux, qui n'est pas forcément poussif, qui ne donne pas de l'espoir à des jeunes, quand on voit, ça peut être désastreux.

En tout cas, ce débat... Désastreux,

c'est pour ça que c'est un sujet qui n'est pas important.

Exactement. Et ce débat fait beaucoup réagir les auditeurs de France Inter. Anne nous écrit, par exemple, je viens des Etats-Unis et là-bas, on encourage les ambitieux, mais en France, c'est bien. L'ambition, ça ne plaît pas. Et Thibault nous dit aussi, eh bien, l'ambition, c'est pour les cons. Et d'ailleurs, c'est ce qui va précipiter la perte du monde. Jacques, à son avis aussi, les ambitieux sont des arrivistes qui piétinent tout sur leur chemin. Bon, bref. En tout cas, on voit bien que l'ambition, c'est quelque chose qui provoque autant l'effroi, mais qui brûle aussi les auditeurs de France Inter aujourd'hui.

On va donc poursuivre ce débat, se demander si c'est un vilain défaut, une qualité nécessaire. Est-ce qu'il faut en fait afficher ses objectifs pour réussir ? Est-ce qu'il faut dire, par exemple, moi, je veux être président de la République, moi, je veux être multimillionnaire, moi, je veux avoir un grand appartement ou moi, je veux être heureux dans la vie ? Est-ce qu'il faut engager le collectif aussi pour que l'ambition gagne ses lettres de noblesse ? Le débat continue sur France Inter.

Dans un été suffoquant, parfois, ils se lèvent tôt,

inspire le siroco, comme des rois fainéants avalés sur le dos, le soleil jaune et blanc,

c'est comme des anges dilettants, ils font semblant d'être idiots, voyous, discrets, et ça l'air en pot, ils parlent aux filles

en criant, ils ne connaissent pas les mots qui se cachent dans leur petit cœur de sale.

Quartier, les banlieues, à quoi pensent les garçons, les garçons ? Quand un désir fourroulant, j'ai dit les taux

C'est comme ça que finissent les garçons ces télescopes.

Le débat du midi On débat toujours

sur France Inter, on débat autour de cette table sur le principe de l'ambition, est-ce que c'est mal d'avoir de l'ambition, est-ce que c'est vulgaire ou au contraire, est-ce qu'il faut afficher ses objectifs en grand pour réussir sa vie ? On est toujours en compagnie de Kelly Massol, entrepreneuse et jurée de l'émission d'M6 qui veut être mon associé, de Moussa Kamara, déterminée, fondateur de l'association qui forme les jeunes à l'entrepreneuriat de Paul Douart, auteur de Je cultive, l'anti-ambition, en compagnie des auditeurs aussi qui nous écrivent très nombreux sur l'application de France Inter.

Jérôme nous dit Moi, je suis ambitieux et je suis autant, je dis que je suis meilleure que les autres, faut-il se masquer et être humblement ambitieux ? Bonne question, Marie-France nous dit l'ambition est un vilain défaut si elle n'est pas accompagnée d'altérités et enfin Catherine nous dit vous ne parlez que d'ambition matérielle qu'ouïe de l'ambition du bonheur, de la sérénité. On va y venir Catherine puisqu'on va se demander aussi qu'est-ce que c'est que réussir sa vie ? On a reçu aussi des notes vocales des auditeurs qui se sont enregistrées sur l'application France Inter.

Salut France Inter, alors l'ambition moi je trouve ça chouette, ça permet de se dépasser et de travailler davantage. Maintenant la question c'est l'ambition oui mais quand on se compare à ceux qui réussissent mieux selon nos critères est-ce qu'on ne se fait pas du mal ?

Merci beaucoup Agnès. Alors Paul Douart justement et bien avoir de l'ambition c'est prendre le risque aussi de se comparer aux autres et donc de se faire un peu mal. est-ce que c'est pour ça que vous cultivez l'anti-ambition ?

En tout cas c'est comme ça que ça a commencé parce que je me suis retrouvé dans un milieu professionnel très compétitif les médias et là où il fallait faire sa place et je me suis retrouvé dans un peu une course à qui va finir le plus tard qui va faire les meilleurs trucs qui va venir le plus tôt finir le plus tard qui va écrire le meilleur article faire le meilleur sujet et à partir de là c'est là où j'ai commencé à me rendre compte que qu'est-ce que j'avais à gagner à rentrer dans cette course et freiner pour être sans cesse le meilleur sur des tâches régulières c'est pour ça encore une fois c'est vraiment sur le milieu professionnel et d'un point de vue individuel et c'est là où j'ai commencé à prendre du recul et à me dire mais en fait je me suis très vite rendu compte que ça fonctionnait mieux et même professionnellement que ce soit pour mon bonheur personnel de ne pas rentrer dans cette course ça ne voulait dire que je ne voulais pas progresser ça ne voulait pas dire que comme tout le monde je ne voulais pas une augmentation ou des choses comme ça mais juste je me suis dit mais ça ne fonctionne pas vous êtes tous en train de vous battre pour un petit bout de gâteau et je trouvais ça absurde donc j'ai préféré faire un pas de côté un petit peu à mes risques et périls parce que quand vous êtes au boulot et que vous êtes le seul à partir à 18h01 quand tout le monde est là jusqu'à 20h30 ça peut avoir des conséquences malheureusement

et être très mal vu ça peut être très mal vu

surtout en France où on aime bien le présentéisme ça peut être très mal vu mais au final je me suis rendu compte que non parce que si je montrais qu'on pouvait compter sur moi que mon travail était de qualité et que je n'avais pas besoin de rentrer dans cette guerre c'était une forme d'anti-ambition à ce niveau-là et ça a mieux fonctionné je me suis dit peut-être moins épuisé que certains ou certaines et ça s'est très bien passé par la suite Alors Kelly Massol voulait vous répondre Je pense qu'il ne faut pas confondre ambition et compétition en fait ce n'est pas une compétition avec les autres l'ambition et c'est ce que je disais au début en fait il y a aussi sa propre estime de soi et là on veut se porter soi-même avant de se comparer aux autres à n'importe quel moment dans ma carrière je ne me suis jamais comparée aux autres j'avais une voix à partir du moment pour moi l'ambition c'est avoir un plan tout simplement c'est se dire voilà où je veux arriver Alors quel était votre plan vous et à quel moment il est arrivé petite ?

Il est arrivé il est arrivé très tôt enfin la moindre idée que j'ai c'est toujours transformer en business dans ma tête donc il y a un moment où quand on a des loisirs et qu'il se transforme en activité professionnelle ça devient compliqué donc à un moment on met ses limites et on se dit on ne peut pas tout faire et on va se calmer effectivement sur cette ambition de vouloir toujours faire quelque chose mais si je regarde bien avoir un plan en fait c'est être ambitieux déjà se dire que voilà je suis dans telles conditions et je veux arriver là c'est être ambitieux établir un plan pour y arriver c'est ça l'ambition mais ce n'est pas forcément se comparer aux autres et rentrer dans une compétition moi la compétition elle a été avec moi-même faire bien les choses ne jamais en fait douter de moi et de ce que je vais pouvoir réaliser ça ça fait partie de mon estime de soi et ça fait partie de ma volonté effectivement d'aller afficher sur M6 une femme noire ronde issue d'un milieu populaire sans diplôme pour pouvoir effectivement mais c'était ma place je rappelle que c'est moi qui est postulée pour ce rôle-là il y a un matin je me suis levée je me suis dit la chaise là le siège là il est pour moi et je le veux quel est mon plan et là ensuite je suis allée et j'ouvre les portes

ce que j'entends et ce qui est très intéressant c'est de se dire qu'il faut voir la finalité pour finalement créer le bon chemin et ça c'est une vraie question est-ce qu'il faut se dire moi je veux être un grand peintre pour faire le bon chemin est-ce qu'il faut avoir une ligne d'arrivée

c'est comme quand vous utilisez votre voiture et vous conduisez et en fait il faut avoir un GPS au bout d'un moment il faut pouvoir avoir un parcours avec des options A, B et C mais c'est important si vous ne visualisez pas là où vous arrivez vous n'arrivez nulle part en fait et je pense que c'est ce que Moussa dit s'asseoir et en fait ne pas savoir où on va fait qu'on reste dans un immobilisme qui fait qu'à la fin on fait le bilan et on n'a jamais rien fait

exactement alors je rappelle que vous êtes entrepreneuse et que vous êtes fondatrice de cette marque les secrets de Lely entrepreneuse à succès qui n'a pas peur d'ailleurs de dire que elle a voulu gagner de l'argent ça c'est important aussi cette ambition-là

L'argent n'est que la finalité ce que j'ai voulu c'est changer en fait la vie ma vie en premier désolé et la vie des consommatrices et de le faire bien l'argent en fait a découlé de ça et c'est ça qui est intéressant c'est-à-dire qu'on ne fait pas les choses forcément par l'ambition de l'argent on fait aussi les choses pour se dire qu'on veut apporter et changer quelque chose et améliorer quelque chose On peut le faire aussi

pour se mettre à l'abri puisque je rappelle que vous dites que vous avez grandi en Seine-Saint-Denis et que vous avez eu aussi un parcours qui explique aussi peut-être cette envie de victoire

Alors j'ai grandi dans le 9ème arrondissement et j'ai fait un passage en Seine-Saint-Denis et c'est d'ailleurs cette fracture sociale qui m'a montré que je ne voulais absolument pas y rester

Moussa Kamara Justement vous avez grandi à Sergie Est-ce que vous avez su jeune que vous vouliez avoir un destin un peu différent si je puis dire ?

Moi depuis tout jeune je savais que je voulais faire quelque chose je ne savais pas comment ça allait se matérialiser on va dire et dès 20 ans j'ai eu la chance de faire une rencontre moi je dis toujours je ne suis pas un génie je n'ai pas un talent particulier j'ai juste eu la chance de faire des belles rencontres et ces rencontres m'ont ouvert des opportunités et en fait voilà à 20 ans je me retrouve à la tête de ma première entreprise dans les métiers de l'informatique et du télécom c'est au tout début d'internet et je me retrouve à être entrepreneur sans forcément avoir de modèles de gens dans mon entourage dans ma famille qui avaient déjà entrepris et ça me met le pied à l'étrier je découvre un nouveau monde et je découvre dans ce monde là je peux créer mes propres règles je peux créer mon propre parcours de réussite et du coup je me lâche voilà là où je n'avais pas forcément de diplôme je me sens utile je me sens que j'apprends un métier en plus je permets de recruter des gens de ma génération de mon âge et je suis à la tête d'une petite entreprise qui fonctionne bien ou qui génère du chiffre d'affaires et ça me permet de voir plus grand de faire d'autres choses pour le bien commun parce qu'à la suite j'ai fondé une structure un peu plus sociale et associative pour aider aussi les jeunes et les habitants à s'en sortir

donc vous avez fait une ambition individuelle qui se marie à une ambition collective

que la réussite individuelle elle sert aussi à la réussite collective et ça je l'ai vu aux US en 2012 où quand je suis repéré par une organisation américaine je vais pendant quelques mois à Washington à côté de la Maison Blanche faire un stage avec des Américains et toute la journée j'ai eu c'est là où je pense que j'ai changé un peu d'état d'esprit sur la manière de voir les choses eux étaient ambitieux eux avaient cette énergie ils n'avaient aucun complexe ni de l'argent ni de gagner de l'argent ni de réussir et en fait grâce à leur réussite ils arrivaient à avoir un impact social dans des ghettos à Washington ou qui étaient vraiment abandonnés ou là-bas c'est pas l'état qui intervient c'est la générosité de quelques philanthropes qui ont bien réussi et qui font des programmes sociaux pour faire en sorte que les gens puissent réussir et je me suis dit en fait c'est là où ça a eu un déclic pour moi parce que je me suis dit en réalité je vais utiliser le levier économique pour avoir un impact social dans les quartiers en France et partout c'est comme ça je crée les déterminés et c'est comme ça que ça permet la réussite de centaines de milliers de personnes de centaines de personnes qui ont créé aujourd'hui des boîtes et qui vivent de cette réussite donc pour moi je suis un peu mesuré sur la question de l'ambition mais pour moi l'ambition la détermination l'envie la volonté de sortir vous n'êtes pas mesuré du tout quand je suis mesuré c'est que je comprends l'avis de Paul mais en même temps c'est quelque chose qui est un moteur vous pensez que c'est nécessaire je pense que c'est un moteur et je pense que le débat il est porté par des gens qui ont eu des choix et en fait tout le monde n'a pas le choix de se dire je peux faire ceci dans la vie je peux faire cela dans la vie et seuls les plus ambitieux qui n'ont pas les choix arrivent à s'en sortir à la base vous n'aviez pas le choix on n'a pas le choix donc vous n'avez pas le choix donc vous êtes obligés d'être ambitieux pour pouvoir sortir de là en fait ceux qui ont le choix ils peuvent se poser la question est-ce que je vais être ambitieux est-ce que je peux pas est-ce que je me contente de ce que j'ai je suis désolée mais c'est comme ça que je le vois si tu n'es sans le choix tu dois saisir ta chance tu dois saisir ton choix

Paul Doir vous voulez répondre

qui cultive donc

l'anti-ambition

bah oui c'est sûr que moi j'ai conscience aussi ou j'ai grandi de ce qui s'est passé de la chance que j'ai pu avoir de faire l'étude de tout ça après de dire qu'on n'a pas de choix à faire pardon c'est je pense un petit peu réducteur de se dire dès lors on peut questionner l'ambition parce qu'en fait on n'a pas de choix à faire c'est pas je pense que c'est un petit peu réducteur là dessus je pense que tout le monde à un moment a des choix à faire tout le monde se sent perdu tous les jeunes qui viennent de milieu popular il y a un moment ils se sentent aussi perdus donc je pense que cette anti-ambition c'est juste à quel point ça nous impacte de manière différente ça c'est totalement vrai là je vous suis là dessus mais ça impacte différemment et c'est pour ça que moi je parlais de mon parcours effectivement professionnel peut-être que pour certains ça peut sembler anecdotique mais pour d'autres sans doute que non on se retrouve avec à avoir une pression monumentale de réussir sans doute que encore une fois pour des gens c'est une chance peut-être d'avoir une pression de réussir parce que on dit d'une certaine manière que tu peux le faire et c'est déjà quelque chose de très bien qu'on nous le dise mais d'une autre manière on sait aussi qu'il y a beaucoup de jeunes que ça fait terriblement souffrir de leur dire comme j'ai dit tout à l'heure il faut que tu ailles jusqu'ici parce que c'est le minimum et d'une certaine manière quand on a 20 ans et qu'on ne sait pas encore ce qu'on veut faire on ne sait pas ce à quoi on est bon on ne sait rien de soi encore c'est difficile et certes c'est des questions qu'on peut se poser mais ça n'enlève pas on se pose tous la même question peu importe du milieu peu importe d'où du milieu où on vient à 20 ans on se pose tous la même question sauf que la pression effectivement elle est différente d'un milieu à l'autre d'un côté on doit faire réussir et sortir sa famille de la condition de l'autre côté on choisit un parcours professionnel mais il n'y a personne qui est mûr et c'est ce que je disais tout à l'heure au sujet de l'éducation on a mis des gens dans des cases on les a dirigés parfois vers des endroits où ils ne devaient pas aller qui ne correspondaient pas à leur valeur et c'est ce qui fait qu'on a aujourd'hui des gens qui la pression les détruit parce qu'ils n'évoluent pas dans le monde le côté sur l'éducation je suis totalement d'accord ça commence de là mon ambition vient du fait que moi aussi on m'orientait vers des choses qui ne me plaisaient pas comme plein de jeunes et c'est ça qu'il y a 20 ans 22, 25 on se réveille on se dit mais qu'est-ce que je fais ici quand tu aimes ce que tu fais il n'y a plus de pression tu n'as plus de pression tu ne le fais pas plaisir si tu te lèves le matin tu es content on se dit je ne vais pas me battre justement comme je disais avec d'autres pour quelque chose dont je ne suis pas sûr de continuer là-dedans et ça c'est malheureusement quelque chose qui vient un petit peu plus tôt et qui germe plus tard quand on s'en rend compte voilà et justement

on va se demander on se réconcilie aussi dans ce studio de France Inter on va se demander si avoir de l'ambition et bien ce n'est pas aussi prendre le risque d'échouer on va justement être en ligne avec David Guibault qui a écrit l'illusion méritocratique et qui se demande si en élevant les uns on ne prend pas le risque de rabaisser les autres on va se demander aussi ce qu'est la réussite et puis répondre à cette fameuse question est-ce que Jésus et Bouta étaient de grands ambitieux réfléchissez-y en écoutant Bad Love Good

C'était Bad Love God

Hop Tala sur France Inter

France Inter le débat de midi à Puerhari

On est ensemble jusqu'à 13h sur France Inter et on fait un peu le procès de l'ambition est-ce une qualité ou un défaut un atout ou une faiblesse on est toujours en compagnie de Kelly Massol entrepreneuse à succès Moussa Kamara fondateur de l'association Les Déterminés et Paul Douart qui cultive l'anti-ambition justement on reçoit énormément de messages d'auditeurs Validal nous dit on peut mettre aussi son ambition au service des autres non ?

Pascal nous dit aussi et bien la personne qui grimpe l'Everest est aussi un ambitieux peut-être pas riche à la banque mais dans sa tête Thomas nous dit aussi personnellement je distinguerais l'ambition égoïste de l'ambition collective et c'est le cas de Lydia qui s'est enregistrée sur l'application France Inter Je crois qu'il est important de prendre en compte qu'il y a plusieurs ambitions c'est-à-dire pas uniquement celle de vouloir monter de vouloir grimper de vouloir prendre plus de responsabilités aller plus haut mais également l'ambition de trouver un équilibre dans sa vie professionnelle et personnelle c'est ambitieux aujourd'hui l'ambition aussi à l'horizontale finalement de vouloir s'intéresser à différents domaines différentes activités et voilà et pas uniquement monter L'ambition ce n'est donc pas uniquement monter alors on voit bien que les définitions sont multiples de l'ambition et pour en donner une supplémentaire je donne la parole à David Guibault qui est auteur de l'illusion méritocratique aux éditions Odile Jacob bonjour monsieur

bonjour

alors vous nous écoutez depuis le début de l'émission et j'avais envie de vous demander que pensez-vous de ces discours qui donnent en fait la force d'entreprendre qui donnent le courage et l'envie mais qui peuvent être aussi facteurs de déception pour certains puisque le titre de votre livre dit beaucoup l'illusion méritocratique

moi j'ai beaucoup écouté les échanges qui étaient très intéressants mais je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Kelly Massol tout à l'heure sur le fait que très souvent quand on voit une personne qui vient d'un milieu modeste avoir une ambition vouloir réussir quelque chose on a toujours un jugement de valeur qui se fonde sur un mépris de place on va dire pour qui il se prend celui-là pour qui il se prend celle-là et donc là c'est vrai que c'est très important d'avoir des modèles comme ça des modèles de réussite qui montrent que c'est possible et que c'est légitime de viser haut et de réussir mais il faut aussi rappeler que la réussite individuelle en fait c'est toujours une réussite collective et du coup ce que font des associations comme les déterminés ou ce qu'on avait lancé nous avec des anciens des anciens élèves de la haute fonction publique l'accorder c'est toujours l'idée qu'en fait c'est à plusieurs qu'on réussit c'est que par exemple un jeune un jeune qui vient d'un milieu éloigné de la haute fonction publique s'il veut réussir un concours il faut qu'il ait du mentorat de l'accompagnement pour l'aider à construire ce plan de réussite dont parlait Kelly Massol tout à l'heure donc ça c'est important mais en tout cas l'ambition individuelle je ne la juge pas à partir du moment où évidemment elle ne se fait pas au détriment des autres par contre je crois que ce sujet de l'ambition il pose une vraie question de modèle politique et social on pourra sans doute en reparler

donc l'ambition ça serait finalement de changer le système dans son état global si je vous entends David Guibault

en tout cas je pense effectivement important de se dire que l'ambition qu'on doit avoir elle doit être collectif ça doit être de se dire comment on fait en sorte qu'on a une société dans laquelle ce n'est pas la compétition des individus les uns contre les autres c'est une société dans laquelle on a des bases saines et où on fait en sorte que chacun soit dans des conditions qui lui permettent d'avoir un chemin qui lui permettent de réussir sa vie selon d'ailleurs des critères qu'il ou elle va définir c'est à dire qu'il n'y a pas un modèle ça aussi ça a été dit il n'y a pas un modèle de réussite unique il n'y a pas une raison que tout le monde veuille devenir trader avec des millions d'euros sur son compte en banque mais simplement donnons à chacun la liberté de trouver sa voie de mener son chemin bien en ayant les soutiens qu'il faut et les appuis qu'il faut au bon moment

oui Anna justement sur l'application France Inter nous dit être ambitieux ce n'est pas forcément vouloir créer son entreprise qui marche bien ça peut être juste espérer finir le mois pouvoir partir en vacances hisser ses enfants dans une catégorie sociale plus élevée Paul Douard justement vous êtes d'accord avec cette définition d'Anna notre auditrice ?

absolument 100% d'accord puisque ce dont je parlais avant effectivement et c'était très intéressant de parler de cet aspect compétition l'ambition qu'on a c'est quelque chose qu'on se fixe avec soi-même tout simplement si notre ambition c'est de partir en vacances de rentrer chez soi à 17h30 pour avoir d'autres activités d'autres passions elle est très bien aussi moi mon ambition on va dire qu'elle est liée effectivement à ce côté compétitif qu'on a dans notre société et c'est pour ça que le débat là qui s'ouvre un petit peu de se dire est-ce que c'est le système qui doit changer un petit peu parce que notre société est très compétitive le monde du travail est compétitif passer un concours et compétitif on est toujours face à des gens quoi qu'on nous dise donc c'est pour moi peut-être ça le problème c'est pas les gens qui essayent de s'en sortir par tous les moyens encore heureux et tant mieux que des gens ayant envie de progresser de faire ce qui leur plaît malheureusement effectivement le système aujourd'hui est compétitif à tous les niveaux à l'école jusqu'au monde du travail et c'est ça qui est très difficile à gérer je pense et peut-être à travailler dans le futur quelle est ma seule entrepreneuse ?

je suis d'accord moi je suis maman de deux enfants donc ce que j'ai vécu à l'école ils le vivent aussi parce que justement l'école elle n'a pas changé alors que le monde a changé et donc on se retrouve à vouloir faire entre guillemets des champions dans toutes les catégories possibles et c'est comme ça effectivement que cette compétition parfois néfaste arrive mais je le répète et ce je le dis depuis le début de l'émission ce sont nos propres valeurs et ainsi que nos propres objectifs qui font que les ambitieux en fait se lèvent le matin et les vrais ambitieux ne se comparent pas aux autres je le répète c'est ce principe même de comparaison le but c'est pas d'écraser les autres le but c'est d'être épanoui par soi-même et d'essayer d'apporter quelque chose d'autre à la société et ça c'est hyper important qu'est-ce que vous dites à vos enfants par exemple pour les booster j'ai envie de dire c'est très difficile parce qu'ils ont 7 et 8 ans donc en fait justement je suis pas dans le principe de compétition justement et on pense beaucoup à Secrets de Loli mais avant ça j'avais un forum qui s'appelait Boucles et Coton où il y avait 15 000 femmes noires afro-descendantes et métissées qui parlaient de beauté et le slogan en fait c'était la beauté noire est un trésor qui n'existe pas sans entraide et c'est là où le collectif rentre en fait c'est à dire c'est la multitude en fait de tous ces profils de toutes ces personnes qui créent une valeur commune à la fin être chef d'entreprise c'est mener une barque de 42 personnes avec des profils différents avec des sensibilités différentes aujourd'hui moi dans mon entreprise il n'y a quasiment personne qui est ressorti de mon entreprise avec un désaccord tel ou le fait qu'ils n'étaient pas épanouis bien au contraire j'ai beaucoup trop de petits jeunes en fait que j'ai stimulés et ils partent tous aujourd'hui parce qu'ils veulent créer leur entreprise et créer une valeur donc moi j'ai carrément une fuite des talents mais je suis ravie pour eux parce qu'ils vont faire quelque chose qui les épanouit et ils vont apporter quelque chose d'autre et construire quelque chose

Moussa Kamara justement vous qu'est-ce que vous voyez dans les yeux de ces jeunes qui viennent avec des envies dans cette association les déterminer ?

beaucoup d'espoir d'espérance en fait qui vont pouvoir changer leur vie par un projet que ce soit nous on fait beaucoup d'accompagnement à l'entrepreneuriat mais pas que on accompagne beaucoup aussi de jeunes qui sont parfois un décrochage vers des métiers mais des métiers d'excellence de qualité que ce soit dans l'hôtellerie la restauration dans l'intelligence artificielle dans des métiers dans lesquels ils ne seraient pas projetés donc ils arrivent ils découvrent un peu l'univers professionnel en immersion pendant quelques jours et là ils se projettent ils arrivent à avoir un peu un horizon positif et du coup c'est là où on arrive à créer vraiment un peu cette graine chez eux qui vont pouvoir dire ok j'ai un projet je sais où je vais y aller et voilà comment je vais le faire et du coup moi ce que je vois beaucoup chez eux c'est cette envie de s'en sortir qui dépasse tout en fait et avec cette envie de s'en sortir de changer un peu leur vie bah en fait c'est là on arrive en fait à démontrer que finalement que l'ambition on parlait d'individuel des cas et tout qu'elle arrive à se transformer en ambition collective qui pousse même ceux et celles qui en fait c'est comme toute la journée vous êtes avec des gens c'est des parfumeurs bah à la fin de la journée c'est sûr que vous allez sentir un peu de parfum bah c'est pareil pour cette ambition c'est à dire elle transpire sur les autres même ceux qui sont les moins ambitieux et ceux là ils arrivent à tirer en fait chacun se tire en fait

David Guilbault justement est-ce que c'est pas comme ça qu'il faut aller chercher les jeunes de façon individuelle les uns après les autres et comme ça et bien ils vont faire nourrir un collectif que pensez-vous vous qui êtes l'auteur de l'illusion méritocratique

oui oui il y a de ça et du coup ça rend d'autant plus important le travail des associations qui doit du coup être soutenu par les pouvoirs publics parce que c'est un travail de dentelle au niveau ultra local et c'est comme ça qu'on arrive à déjouer un peu les mécaniques de la reproduction sociale après le problème social reste entier parce que c'était c'était Paul Douart qui le disait tout à l'heure on est quand même dans une société où tout est objet de compétition on parlait des enfants c'est vrai que maintenant si vous allez sur Instagram en fait les enfants sont en compétition dès qu'il naît c'est à qui fera le bébé le plus Instagramable et le plus réussi alors moi mon bébé il fait une excellente sieste moi mon bébé il sait déjà marcher à deux mois c'est dans tous les domaines de notre existence maintenant on est soumis à cette injonction de compétition

vous parlez d'injonction donc il y a presque un diktat à la réussite pour vous

c'est ça il y a cette idée mais c'est très dans le discours politique ambiant chacun doit être entrepreneur de sa propre vie et je pense que du point de vue politique du coup il y a un contre-discours à redynamiser à remettre en avant qui est de dire en fait non c'est pas la compétition de tous contre tous le modèle de société qu'on veut c'est plutôt une société qui repose sur la solidarité sur le fait de redistribuer aussi ça fait lien avec la question de la redistribution des richesses etc pour égaliser un peu les conditions et donner des chances à chacun de réussir sa vie donc forcément ça a des implications politiques très concrètes qu'aujourd'hui on a du mal en tout cas à entendre dans les débats médiatiques notamment et ça il faut porter un discours fort là-dessus

beaucoup d'auditeurs sont d'accord avec vous et Julie nous dit pour moi être ambitieux c'est être éternellement insatisfait et Sylvaine nous dit je suis bouddhiste pratiquante depuis 30 ans l'ambition de mener une vie significative et de respecter ma vie m'a permis de transformer complètement ma vie notamment professionnelle ce qui doit nous guider à mon sens c'est de ne jamais être ambitieux au détriment des autres alors on en revient à cette fameuse question Jésus et Bouddha étaient-ils ambitieux c'est la question de Patrice pour vous Kelly Massol et bien voilà avoir un grand projet de société comme ça c'est une ambition même si elle n'est pas forcément tangible on peut avoir des grands projets comme ça

moi je suis totalement alignée effectivement parce qu'ils avaient une vision et c'est ce que je disais tout à l'heure un ambitieux c'est quelqu'un qui a une vision et qui a un plan et ils avaient des plans aussi donc pour moi oui c'est la définition même avoir de l'ambition c'est aussi avoir de l'ambition pour les autres et c'est vouloir surtout le meilleur pour soi et pour les autres Avoir une vision

c'est important Moussakamara quand on a un projet

Hyper important parce qu'avec la vision on arrive à se projeter et pour moi c'est clairement essentiel et juste pour revenir sur ce que disait le monsieur là avant M. Guilbault bah en fait c'est un discours qu'on a trop longtemps entendu qui aussi peut être hyper négatif moi là où je vais depuis que je suis psy on me dit vous avez raison l'état ne vous aide pas vous avez raison d'être en colère contre le pays vous avez raison que en fait tout le temps ça conforte une certaine réalité qui fait en sorte que finalement ok comme on a raison on reste dans notre laxis on va dire de ne pas faire évoluer les choses et pour moi ça c'est un discours qui est hyper qui a été pour moi hyper révoltant

c'est à dire qu'on est déterminé finalement on est condamné à rester on est condamné

c'est le déterminisme social vous êtes condamné comme c'est comme ça vous avez raison d'être en colère contre l'état vous avez raison et finalement ça crée quoi bah ça crée une génération de jeunes qui finalement elles se confortent dans les conditions sociales dans lesquelles elles vivent et nous ça c'est des discours stop ça est fini on a besoin d'entendre des discours qui nous font rêver des discours positifs des gens qui nous disent ok c'est dur mais tu peux réussir quand même ça va être compliqué mais l'ambition est aussi quelque chose de positif on a besoin de ça parce que si on n'a pas ce discours là à un moment donné si on n'a pas ça bah on va créer une génération d'échecs ça sera un gâchis humain et je vous le jure c'est premier

on a besoin de paroles ambitieuses et bah écoutez merci infiniment d'avoir débattu chers auditeurs si vous avez une idée vous allez voir Moussa Caméra et son association Les Déterminés idem pour Kelly Massol vous toquez à sa porte merci à Paul Douart qui cultive l'anti-ambition merci infiniment d'avoir été avec nous merci à David Guilbault l'illusion méritocratique c'est aux éditions Odile Jacob le débat de midi c'est fini pour aujourd'hui je remercie mon équipe qui vise toujours l'excellence à la réalisation Étienne Bertin à la programmation musicale Valentin Chaudbois la technique aujourd'hui Lison Berguet et à suivre et bien c'est le journal de 13h Sous-titrage Société Radio-Canada