L'intelligence artificielle existe-t-elle ? avec Luc Julia

France Inter 1940, Jean Moulin faisait face à l'arrivée des troupes allemandes le même jour où pour son premier acte de résistance, il subissait la torture. C'est un lieu important, un lieu où nous avions envie de nous installer et un lieu où nous avions envie d'envisager notre présent et le futur. Mes amis, Gilles Finkelstein et Natacha Polony sont à mes côtés. Salut à tous les deux. Bonjour. Et bonjour à vous, cher public. Merci d'être présent avec nous aujourd'hui et merci pour votre accueil c'est rare et ça fait chaud au cœur. I.A.

Vous connaissez maintenant les deux lettres, intelligence artificielle c'est comme le titre qui est à la une du hors-série de Philosophie Magazine ce mois-ci I.A. Le mythe du 21ème siècle. On emploie en général le mot mythe pour parler de la mythologie, de ce qui se passait dans la Grèce Antique dans la Rome Antique. En revanche on va se poser la question aujourd'hui mais s'il fallait prononcer I.A. au pluriel les intelligences artificielles seront-elles nos esclaves, nos ennemis ou nos maîtres ? C'est la question qui se pose dans le débat public depuis quelques mois. Entre fantasmes, réalité, polémiques, de quoi a-t-on peur lorsqu'on prononce ces deux lettres I.A. Intelligence artificielle.

Pour en débattre, l'un des spécialistes mondialement reconnus de cette technologie et de notre vie connectée. C'est l'un des développeurs français les plus influents français de l'univers numérique. Il porte une chemise à fleurs mais ça n'a absolument rien à voir. Il est l'un des co-fondateurs de Siri. Dis Siri, vous savez tous à quoi je pense quand je prononce ces mots. Tous ceux qui ont un smartphone comprendront l'allusion. Dis Siri, quel temps fait-il à Chartres ? Il fait beau, Gilles Natacha. Pas besoin en tout cas de prendre son parapluie. Luc Julia est directeur scientifique de Renault.

Il a fondé plusieurs start-up dans la Silicon Valley et c'est l'un de ceux qui réfléchissent et élabore depuis des années ces outils qui façonnent notre monde. Il a publié et c'est une forme de paradoxe l'intelligence artificielle n'existe pas et son dernier livre porte ce titre On va droit dans le mur tout tient dans le point d'interrogation à la fin de ces mots. On va droit dans le mur rendez-vous avec Luc Julia dans une vingtaine de minutes ici à Chartres et puis vous connaissez le principe un micro circulera dans la salle pour vous donner la parole et ouvrir le dialogue. Le grand face à face c'est parti !

Le grand face à face XXL Ali Badou sur France Inter Et on démarre comme chaque semaine avec le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony le secrétaire général de la fondation Jean Jaurès Gilles Finkelstein Salut à tous les deux Bonjour et on va commencer et on va commencer avec une intervention importante qui était très attendue celle de la première ministre Elisabeth Borne

Le logement est une préoccupation du quotidien il est donc un sujet central de la feuille de route de mon gouvernement nous sommes en train de bâtir une politique du logement qui renforcera l'offre sera compatible avec notre exigence environnementale et notre ambition sociale une politique pour faciliter la mobilité de chacun et garantir l'accès de tous à un logement digne durable et abordable

La première ministre Elisabeth Borne qui présentait officiellement les principales mesures du plan du gouvernement qui doit soutenir le secteur du logement c'était lundi dernier et c'est vrai que le logement c'est la préoccupation principale vous le disiez Gilles avec le pouvoir d'achat de la plupart des français elle présentait officiellement les principales mesures Elisabeth Borne de ce plan du gouvernement pour encourager le secteur du logement un plan qui est censé tirer des conclusions des discussions du conseil national de la refondation là encore impossible de ne pas penser à Jean Moulin qui est si présent ici à Chartres des objectifs favoriser l'accession à la propriété et à la location soutenir la production de logements sociaux Natacha vous vouliez revenir sur ce plan

Il faut revenir sur ce plan pour une raison simple c'est que ce qui est frappant depuis le précédent quinquennat et celui-ci mais en fait depuis très longtemps en France c'est l'absence de politique du logement or vous le disiez l'absence de politique du logement absence totale de réflexion globale sur les problèmes qui se posent c'est 30% du budget des ménages on l'a dit on l'a redit dans cette émission 30% du budget des ménages ça veut dire qu'en effet quand la première préoccupation des gens est le pouvoir d'achat ce qui plombe le pouvoir d'achat des français c'est le prix du logement alors Elisabeth Borne a expliqué que la question du logement était systémique enfin merci de l'avoir remarqué et peut-être que ce qu'on peut déplorer

depuis des années parce que c'est vrai que la question du logement on ne construit pas assez de logements en France c'est depuis des décennies maintenant

bien sûr mais quand on prononce ce terme systémique ça nécessite de l'expliciter en quoi cette question du logement est-elle systémique il me semble qu'elle l'est parce qu'il y a des raisons à la crise du logement qui sont pour certaines profondes et structurelles il y en a certaines sur lesquelles on n'aura pas de prise c'est par exemple la démographie le fait que vous avez des familles monoparentales que vous avez des recompositions familiales qui augmentent l'offre de logement ça vous ne changerez jamais rien à cela on ne va pas interdire les familles monoparentales et les séparations

non mais il y a l'accès

à la propriété

il y a la location il y a les problèmes liés à certaines villes comme Airbnb par exemple alors justement j'y viens

vous avez d'autres raisons vous avez des raisons qui sont beaucoup plus conjoncturelles ou en tout cas qui correspondent à des éléments sur lesquels on peut agir vous citez Airbnb qui renchérit on avait sorti un dossier à Marianne on a sorti des chiffres on a démontré quelle était l'augmentation du prix du logement dans les 50 villes où Airbnb est le plus implanté c'est majeur or il n'y a pas il n'y a pas alors ça dépend des villes je n'ai plus exactement les chiffres en tête je vous renvoie au tableau qu'on avait fait mais on voit immédiatement on avait comparé avec des villes qui ne sont pas touchées par Airbnb on voit tout de suite la différence donc la question c'est de savoir comment on agit et là quand vous avez des facilités fiscales pour ce genre de plateforme tout simplement vous les supprimez ça n'est pas fait ensuite vous avez des questions qui sont structurelles mais sur lesquelles il faut se porter même si le ministre

Bruno Le Maire a dit qu'il était ouvert justement à des réaménagements fiscaux pour ce type de plateforme

en l'occurrence dans le plan du gouvernement pour le logement ce problème là a été gentiment évacué ensuite vous avez la question de la métropolisation et de ce que ça implique dans la concentration c'est à dire que si sur les 15 années entre 2010 et 2015 82% des emplois qui ont été créés l'ont été dans les métropoles ça veut dire quoi ça veut dire qu'en fait les emplois sont dans les métropoles donc les gens ont besoin de se loger là donc la demande de logement explose dans ces endroits là et à côté de ça vous avez du bâti de bonne qualité souvent ancien qu'il faudrait rénover un peu partout ailleurs mais ce sont des zones qui se désertifient donc si vous n'avez pas un plan d'aménagement du territoire et de réindustrialisation par l'état avec des infrastructures avec des services publics qui permettent de réimplanter des zones économiques dans des endroits qui se vident de leurs habitants vous ne luttez pas contre la crise du logement ensuite il y a des dimensions écologiques par exemple le zéro artificialisation net est un élément qui pour ma part me semble extrêmement important

rappelez-nous

c'est-à-dire l'idée qu'on va arrêter de bétonner

des terres arables

voilà arrêter de bétonner des terres arables qui sont souvent puisque vous avez souvent autour des grandes villes les meilleures terres tout simplement parce que si les êtres humains se sont implantés là c'est parce que justement il y avait de quoi voilà les terres étaient fertiles donc comment on fait pour éviter cette artificialisation alors que d'ici 30 ou 40 ans l'enjeu de l'alimentation va être absolument essentiel et bien ça ça nécessite de réfléchir au type de logement qu'on construit vous avez la plupart des gens en France ont en tête le modèle du pavillon on va pas leur interdire en revanche il faut penser des zones pavillonnaires qui soient un tout petit peu plus denses par exemple vous faites des pavillons mitoyants il y a tout un travail à mener là on a des données techniques dans le plan du gouvernement c'est pas mal on finit avec tous les dispositifs Pinel qui ont en fait empêcher les jeunes ménages d'accéder à la propriété parce que c'était des propriétaires privés qui investissaient lourdement parce qu'ils avaient des facilités fiscales c'est un premier pas enfin c'est minuscule par rapport à la crise énorme que nous avons

ce qui est assez formidable c'est que nous sommes là essentiellement pour parler de l'intelligence artificielle on s'aperçoit qu'il y a des terres artificialisées Gilles Finkelstein la question du logement c'est une question absolument fondamentale et qui est vraiment systémique pour le coup la première ministre a raison et c'est vrai qu'elle court depuis des décennies en France pourquoi n'arrive-t-on pas à répondre à ce besoin de logement et faut-il être riche pour bien se loger en France ?

ça aide grand sujet ça aide vous le dites en souriant mais de manière un peu ironique oui grand sujet première mesure d'autres suivront sans doute mais ce qui m'a beaucoup frappé à l'annonce des mesures gouvernementales c'est l'immensité de la déception de l'ensemble des acteurs du logement vous disiez qu'il fallait tirer les leçons du conseil national de la refondation il y a 700 mesures qui avaient été élaborées par les professionnels il y en a une toute petite partie qui a été adoptée et c'est vrai que les présidents et les représentants de la fédération française du bâtiment pour ne prendre qu'eux ils sont déçus c'est vrai d'eux c'est vrai des autres aussi je crois que ce qu'il faut bien mesurer c'est la profondeur et je crois qu'il y a un consensus sur ce point là la profondeur de la crise du logement dans laquelle nous sommes depuis longtemps mais dans laquelle plus que jamais nous entrons et qui peut s'expliquer d'une manière très simple il y a une demande de logement qui est très vive pour les raisons que Natacha a évoquées tout à l'heure il y a un débat sur cette question là mais c'est sans doute aux alentours de 400 à 500 000 logements neufs dont on a besoin chaque année et d'un autre côté face à cette demande qui est vive il y a une offre qui est ou qui est en train de se figer on va passer pour la première fois depuis très longtemps sous les 300 000 constructions de logements cette année oui c'est fascinant les échanges de logements commencent à se réduire considérablement la chambre des notaires à Paris publiait il y a quelques jours les chiffres par rapport au premier trimestre de l'année dernière c'est près de moins 25% donc consensus sur la déception consensus sans doute sur la crise du logement consensus aussi sur les conséquences que cela peut avoir à court terme il y a un enjeu d'emploi qui est très important ça peut être des centaines de milliers d'emplois qui peuvent être menacés par la crise du logement quand le bâtiment va tout va et symétriquement et symétriquement et symétriquement quand le bâtiment ne va pas et bien le reste d'abord ça veut dire que le bâtiment ne va pas et donc le bâtiment peut licencier mais il y a une autre question économique on commence à s'approcher du plein emploi quand on s'approche du plein emploi on a besoin qu'il y ait une mobilité de la population et quand il y a une crise du logement comme ça les personnes les personnes puissent bouger sur le territoire national pour trouver un boulot pour s'installer exactement et la crise du logement vient affecter cela donc ça c'est les conséquences de court terme et puis il y a des conséquences plus lourdes sur une période plus longue Natacha l'évoquait tout à l'heure un chiffre qui est très frappant en l'espace de 30 ans le coût du logement a progressé de 300% et donc c'est venu prendre une part de plus en plus importante du budget des ménages et puis enfin dernière conséquence sur l'équilibre entre les générations et entre les plus riches et les plus modestes c'est que l'accession à la propriété des jeunes couples modestes a diminué de moitié en l'espace de 40 ans donc je crois que sur tous ces points là il y a un consensus pour dire qu'il y a une urgence après sur ce qu'il faut faire là pour le coup et même sur les causes en réalité il y a des débats parce qu'on n'a pas évoqué dans les éléments conjoncturels ce dont on parle beaucoup et je crois qu'on a raison de le faire même s'il ne faut pas réduire la crise du logement à sain c'est la hausse des taux d'intérêt et ce qu'il y a autour qui est venu considérablement renchérir le coût le coût des logements oui mais ça c'est l'accès à l'achat en l'occurrence il y a aussi le nombre de ménages mais ne serait-ce que le nombre de ménages qui sont en attente d'un logement social ils sont 2 millions et demi de ménages c'est absolument considérable ça n'a jamais été aussi élevé les attentes du secteur sont énormes pourquoi est-ce qu'on ne construit pas davantage de logements tout simplement il y a un adage maire qui construit maire battue alors ça c'est très intéressant Natacha ensuite je termine je termine par là il y a beaucoup de mesures techniques et toute une succession de mesures techniques qui peuvent être adoptées il y en a quelques-unes qui l'ont été il y en a beaucoup d'autres qui sont proposées le 119ème congrès des notaires est consacré au logement et donne lieu chaque année à un rapport de 2000 pages de propositions d'accord et donc là ils ont pris la chronologie c'est-à-dire pour qu'il y ait un logement il faut que le logement existe comment vous faites pour y rentrer comment vous faites pour y rester qu'est-ce qui se passe après donc là il y a plein de mesures techniques mais après il y a des questions plus fondamentales celles que vous venez d'évoquer c'est est-ce que pour débloquer cela il faut modifier le pouvoir des maires peut-être on aura l'occasion de faire intervenir le maire de Chartres tout à l'heure mais est-ce qu'il faut modifier le pouvoir des maires dans quel sens est-ce qu'il faut le renforcer en décentralisant une grande partie des moyens du logement qui sont au niveau de l'état ou est-ce qu'il faut le diminuer soit en recentralisant ce que je ne crois pas du tout soit ce que proposent par exemple les promoteurs immobiliers que le projet le plan local d'urbanisme s'impose sans qu'il y ait besoin d'un permis de construire ça c'est des beaux débats

oui et on pourrait pour prolonger le débat ou plutôt pour revenir à la question de véritablement ce qu'il va falloir prendre en compte dans les années à venir pourquoi ce sujet est absolument fondamental c'est facile

que des maires choisissent de payer des amendes plutôt que de payer pour construire des logements sociaux

non mais bien entendu et c'est pour ça c'est le cas

de beaucoup de communes riches ou moyennement riches

la question du logement elle se joue non pas uniquement à l'échelle de l'état non pas uniquement à l'échelle locale mais dans une articulation entre les différents échelons sinon on va à la catastrophe je rappelle une chose si vous avez une crise par exemple de l'hôpital c'est aussi parce que dans toutes les métropoles vous avez des infirmières qui ne peuvent pas se loger près de l'endroit où elles travaillent et qui ont des temps de trajet absolument démesurés c'est vrai en fait pour toute une partie des fonctionnaires français donc tant qu'on ne réglera pas cette question là on aura des métiers en tension j'ajoute une chose il y a toute une part de la crise à venir qu'on ne voit pas encore mais qui va être absolument dramatique vous avez toute une génération de baby boomers qui ont acheté leur logement et qui l'ont acheté dans des endroits qui ensuite se sont désindustrialisés quand ils vont partir en EHPAD pour certains quand ils vont devoir transmettre on va s'apercevoir que leur bien ne vaut plus rien parce qu'ils ne sont pas vendables parce qu'ils sont dans des endroits qui ne sont plus attractifs et là vous allez avoir une crise encore plus forte donc il faut absolument anticiper ces questions là ça nécessite en effet de prendre toutes les problématiques bien sûr que les maires ont un pouvoir de ce point de vue là qui est très important et il doit être articulé avec les préfets et c'est un enjeu aussi démocratique je termine par là parce que quand on multiplie les cités dortoirs autour des métropoles avec des gens qui en fait ne vivent plus là où ils ont leur logement et bien vous détruisez petit à petit cette démocratie locale qui est essentielle au pays

et le duel continue ici au musée des Beaux-Arts de Chartres le grand face-à-face XXL le duel Et à l'ordre du jour deuxième sujet les petits commerces vous vouliez y revenir Gilles et Natacha vous vouliez absolument revenir sur cette note alors il faut les applaudir quand même parce que personne ne lit les notes du conseil d'analyse économique le CAE qui est rattaché à la première ministre petits commerces déclins ou mutations c'était la question que posait cette note passionnante et passait inaperçue et qui nous ouvre les yeux sur la situation du petit commerce en France et c'est un sujet qui vous tient à cœur Natacha particulièrement artisans de bouche boulangers charcutiers bars restaurants coiffeurs on découvre que plus des deux tiers des communes françaises elles sont 36 000 plus des deux tiers de ces communes sont dépourvues de petits commerces c'est absolument considérable et ça veut dire des rues désertes ça veut dire des rideaux baissés ça veut dire des panneaux et vous les avez sûrement vus un jour ou l'autre où il est écrit en lettres rouges locales à céder Natacha

oui et bon je voudrais rendre à César ce qui appartient à César c'est Gilles qui a repéré cette note qui est en effet absolument passionnante merci Gilles

non parce que pour repérer les notes du conseil d'analyse économique il faut un esprit supérieur et vraiment très très attentif à la vie de la nation et honnêtement c'est vrai ce sont des productions majeures qui sont

oui ne serait-ce que parce que c'est 430 000 établissements en France 12% de l'emploi total c'est beaucoup 12% 6% du PIB et en fait ce que nous raconte cette note donc que du coup j'ai épluchée grâce à Gilles c'est avant tout le fait que vous avez différentes sortes merci Gilles différentes sortes enfin il faut distinguer entre la progression des restaurants et des bars qui sont les commerces qui s'en sortent bien et les commerces d'équipement à la personne qui sont dans un état qui devrait là aussi nous inquiéter

c'est à dire

c'est à dire qu'en fait vous vous apercevez qu'il y a une désertification rurale il y a une désertification des villes moyennes vous le disiez ça a une importance énorme pourquoi parce que quand vous avez des centres-villes qui se vident vous avez de l'insécurité vous avez petit à petit des gens qui quittent ces villes et la baisse de démographie fait que du coup l'état s'en va aussi et là vous entrez dans un cercle vicieux j'ajoute une chose c'est que des études ont montré que le taux de vacances commerciales en centre-ville est directement lié au pourcentage de vote du rassemblement national ça n'est pas étonnant parce que c'est parce qu'il y a quand il y a un sentiment de destruction de désertification d'abandon et bien vous avez un vote qui est un vote de colère un vote d'appel au secours un vote qui évidemment va essayer d'agiter quelque chose donc cette note est essentielle pourquoi parce qu'elle nous montre qu'en fait vous avez un déséquilibre

elle est essentielle mais je tiens à le noter personne ne l'a relevé et en l'occurrence merci Gilles parce que c'est maintenant une note qui a été publiée il y a quelques semaines et vous êtes l'un des rares à avoir dit que c'était important d'y revenir et de voir l'état du pays qui a dressé cette note bien sûr ça nous raconte l'état du pays il y a quelques mois Jérôme Fourquet et Raphaël Liorca avaient publié un rapport à la fondation qui s'appelait la société de supermarché qui décrivait la situation de notre pays et il est vrai que pendant des décennies la France plus que d'autres pays a été la championne des installations commerciales de supermarchés plus qu'ailleurs plus que dans beaucoup de pays et que par un jeu de vase communiquant le petit commerce a été en difficulté et la vérité aussi est qu'on a beaucoup pleuré le petit commerce mais qu'on l'a peu aidé et l'intérêt un des intérêts de cette note du conseil d'analyse économique est d'essayer d'objectiver l'état des lieux alors Ali vous dites les deux tiers des communes n'ont pas de petit commerce en vérité c'est deux tiers des communes françaises qui sont dépourvues de commerce de proximité selon l'INSEE alors il faut dire aussi que les deux tiers des villes françaises ont moins de 1000 habitants ce qui est aussi une spécificité française le nombre de communes mais dans les enseignements et je trouve dans les enseignements qui sont plutôt optimistes en réalité aussi de cette note le fait que quand on regarde le nombre de commerces et le nombre d'emplois depuis 15 ans ce n'est pas un déclin auquel nous assistons mais à une mutation alors il y a une partie de la mutation qu'a évoquée Natacha c'est selon le type de commerce en gros plus de bars et de restaurants moins d'habillements selon les territoires à d'autres disent que c'est la mort du village alors selon les territoires et c'est vrai qu'il y a eu plus de petits commerces en banlieue par exemple et moins en zone rurale il y a un enseignement intéressant aussi sur la santé financière de ces petits commerces où on mesure quand même la fragilité on voit secteur par secteur ceux qui sont d'après l'étude en bonne santé ceux qui sont dans une santé fragile ou très fragile et ceux qui sont en situation moyenne en gros quels que soient les secteurs c'est à peu près la même répartition un quart qui est en bonne santé un quart qui est en mauvaise ou très mauvaise santé et 50 qui sont dans une position moyenne donc on voit que ça tient mais que c'est quand même difficile et je crois que tout ça justifie là aussi pour être positif parce que c'est pas toujours le cas l'évolution de la politique de l'état sur ce sujet pourquoi ?

au sens où depuis un peu moins de 10 ans et ça a été accéléré depuis l'élection d'Emmanuel Macron c'est une nouvelle approche où on n'aide plus directement le petit commerce mais on essaye de penser le petit commerce dans un tout et notamment dans la revitalisation des centres-villes c'est ce qu'on appelle l'action coeur de ville qui a été lancée par l'état qui est financée beaucoup par la caisse des dépôts et consignations dont on a vu d'ailleurs des traces dans la ville de Chartres notamment autour de la gare et on voit que ce bilan-là est plutôt positif je termine par une question peut-être qui concerne l'avenir donc peut-être on sent une envie de petit commerce on sent une envie de petit commerce quand nous sommes arrivés à Chartres nous sommes passés devant un coiffeur haute coiffure qui est juste à côté de la gare et nous vous avons dit Gilles il faut que tu y ailles non c'était de la pure méchanceté la question est est-ce que ce que l'on sent non mais je plaisante mais en l'occurrence c'est vrai que c'est ce qui fait le tissu urbain bon mais est-ce que les français auront la possibilité d'y aller parce qu'il y a des questions on le disait de préoccupation de pouvoir d'achat et le coût peut être plus important et est-ce qu'ils auront réellement la volonté d'y aller et je termine par ça parce que ça m'a beaucoup frappé c'est cet écart entre quand on pose la question aux français où est-ce que dans l'idéal vous voudriez faire vos courses 50% plus de 50% dans les petits commerces un petit bout après le supermarché un bout par internet quand on regarde où ils font leurs courses c'est 12% dans les petits commerces et donc dans cette distorsion entre le rêve et la réalité que se joue aussi une partie de l'avenir du petit commerce donc nous sommes contradictoires nous-mêmes nous sommes évidemment et pardon pour l'allusion à vos cheveux qui sont parfaitement coiffés Gilles nous sommes évidemment

en contradiction avec nous-mêmes mais c'est pour ça que les pouvoirs publics doivent jouer un rôle ce que montre aussi cette note c'est que vous avez dans les centres commerciaux notamment les petits centres commerciaux énormément de faillites c'est un modèle qui est en train de s'effondrer mais ce modèle-là a été soutenu pendant des années ne serait-ce que par la fiscalité qui incitait à un système de cavalerie c'est-à-dire qu'on créait des emplacements et ces emplacements peu importe s'ils étaient vides ou pas on artificialisait on artificialisait les sols j'y reviens et d'ailleurs le porteur du modèle cœur de ville a essayé de demander à son propre gouvernement le gouvernement d'Emmanuel Macron de geler l'extension des grandes surfaces il a attendu très longtemps avant que ça se fasse or quand vous facilitez les grandes surfaces vous tuez le petit commerce et évidemment qu'ensuite vous incitez les gens à aller en grande surface puisqu'il n'y a plus que ça c'est mécanique donc il faut opérer à la manière inverse avec des grandes surfaces de centre-ville et des petits commerces autour mais ça c'est une volonté politique

le grand face-à-face XXL le duel

tout Santiago Bernabéu attend ça c'est but Karim Benzema pour sa dernière sort sous une ovation Muchisimas gracias al Real Madrid Muchisimas gracias a mis compagneros et comme je l'ai dit le premier jour que j'étais ici 1, 2, 3 Al Madrid je vais vous dire 1, 2, 3 Al Madrid Al Madrid Allez Madrid

ici en plein coeur du musée des beaux-arts c'est paradoxal de parler de sport mais c'était Karim Benzema ballon d'or français l'un des plus grands footballeurs de notre époque qui a choisi de quitter le Real Madrid pour rejoindre l'Arabie Saoudite et le club Al-Ityad Benzema après un autre ex-Galactico ex-membre du Real Madrid Ronaldo qui a rejoint l'Arabie Saoudite mais pas Lionel Messi qui lui va jouer au foot à l'Inter Miami Gilles géopolitique du football vous êtes passionné de sport mais qu'est-ce que ça raconte du monde dans lequel nous vivons alors on peut évidemment être étourdi par les chiffres c'est 200 millions d'euros par an de salaire on peut se laisser envahir par les sentiments et dire il a bien raison ou c'est scandaleux je pense pour comprendre il faut aller au-delà de Karim Benzema et du foot et même revenir à l'avant 2018 c'est-à-dire à l'avant Khashoggi l'assassinat de ce journaliste en 2018 parce que c'est ça qui est incroyable Gilles oui parce que il faut mesurer que l'Arabie Saoudite est un pays qui est à la fois immensément riche et immensément fragile immensément riche parce que et même de plus en plus riche parce que le prix du pétrole a augmenté et immensément avec un fonds d'investissement qui est doté de moyens colossaux et immensément fragile parce qu'il est entièrement dépendant du pétrole et que dans un horizon que l'on ne connaît pas on en discutera aussi avec Luc Julia mais cette ressource va être moins importante oui il en parle avant même l'affaire Khashoggi le prince Mohamed Ben Samlam le prince prince héritier prince héritier avait développé ce qu'il avait appelé la vision 2030 qui amorçait la mutation de ce pays pour être moins dépendant du pétrole avec une diversification économique et une affirmation géopolitique et ce qui est très intéressant et c'est comme ça qu'il faut je crois interpréter ce qui se passe avec Karim Ben Zeman c'est le déploiement de cette stratégie c'est vrai sur le foot c'est vrai sur le tourisme beaucoup de gens ont vu les publicités pour Aloula qui est ce site nabatéen site archéologique en Arabie Saoudite on a entendu parler l'Arabie Saoudite il faut le noter qui a très longtemps absolument nier la présence de sites pré-islamiques sur son sol on a vu cette ville futuriste néom de 170 kilomètres de long 500 milliards d'investissements donc il y a ça l'affirmation géopolitique est extrêmement spectaculaire et ce qui est fascinant c'est que alors pourquoi pas alors pourquoi pas après tout il y a les Emiratis il y a les Saoudiens il y a les Qataris qui investissent dans le football partout en Europe ils sont à la tête de parmi les plus grands clubs européens pourquoi pas alors pourquoi pas pas seulement pour le foot même pourquoi pas et même pourquoi pas souhaiter cette diversification parce que ça veut dire que il devient envisageable pour l'Arabie Saoudite de moins dépendre du pétrole mais quand même il faut mesurer que l'Arabie Saoudite ce n'est pas rien et que ce pays souffrait quand même souffre encore d'un certain nombre de handicap je ne reviens même pas à Ben Laden et aux attentats du 11 septembre à l'exportation du wahhabisme le plus rétrograde à la situation des femmes la guerre au Yémen le démembrement de Jamal Khashoggi tout ça n'est pas rien et le fait que ça marche ça en dit beaucoup sur l'Arabie Saoudite et les salaires offerts oui mais ça en dit beaucoup sur nous et pas seulement sur Karim Benzema mais sur la faiblesse beaucoup sur chacun d'entre nous quand on vous propose des centaines de millions d'euros pour venir jouer à un jeu est-ce que vous refuseriez ?

justement il me semble qu'en effet pour prolonger ce que vient de dire Gilles il y a en effet deux choses à regarder ce que ça dit de nous et en particulier d'une partie de notre jeunesse quand Karim Benzema dit je suis musulman et l'important est d'être dans un pays musulman

c'est une surtout bonne odeur français et il a toujours payé ses impôts en France

on est bien d'accord mais ce message là il est important pour une partie de la jeunesse et il y a actuellement une attraction de la part de pays du Golfe qui quand même ont une vision des rapports humains qui est pas exactement ce que nous nous défendons et qui pour ce qui est de la place des femmes est absolument monstrueuse

avec les Émirats arabes unis le Qatar je suis bien d'accord le Yémen c'est vrai que ce sont c'est très divers mais autant

c'est très divers mais pour autant il y a actuellement une force d'attraction et l'Arabie Saoudite n'est pas le plus ouvert de ces pays du Golfe et deuxième point juste pour reprendre la généalogie que faisait Gilles et qui est très importante pour comprendre les relations internationales le moment de bascule se fait quand ?

quand les États-Unis deviennent indépendants énergétiquement grâce à leur gaz de schiste et là vous avez l'Arabie Saoudite qui change de stratégie qui fait une alliance avec Trump avec Netanyahou et vous avez à partir de là une bascule et aujourd'hui un événement aussi important que la réconciliation avec l'Iran sous l'égide de la Chine tout ça est la conséquence de cette bascule majeure et de fait il faudrait regarder ça avec un peu d'intérêt parce que ça nous concerne

ça nous concerne et ça concerne surtout Gilles qui est un déçu un amoureux déçu du PSG ça va aller Gilles ?

la nouvelle saison n'a pas commencé le grand face à face XXL continue ici à Chartres avec le débat et notre invité Luc Julia France Inter le grand face à face XXL le débat le grand face à face XXL depuis le musée des beaux-arts de Chartres en public merci de nous accompagner merci infiniment de votre accueil vous êtes chaleureux nombreux et extrêmement hospitalier vous aurez la parole dans quelques minutes le micro va circuler dans la salle c'est la tradition intelligence artificielle menaces fantasmes promesses en tout cas c'est le sujet qui s'est imposé dans le débat public c'est la réalité qui façonne nos vies pour une très grande part et qui de mieux pour en parler que l'un des spécialistes mondialement reconnus de cette technologie malgré sa chemise il est l'un des développeurs français les plus influents dans le monde numérique il a co-inventé Siri tous ceux qui ont un smartphone comprendront de quoi je parle dis Siri quel temps fait-il dis Siri appelle ma mère dis Siri est-ce qu'il faut que je prenne un parapluie actuellement directeur scientifique de Renault il a publié l'intelligence artificielle n'existe pas et encore plus récemment on va droit dans le mur le point d'interrogation est fondamental c'est aux éditions First bonjour Luc Julia bonjour Ali et bienvenue nous sommes aujourd'hui dans le musée des beaux-arts de Chartres on est entouré de chefs-d'oeuvre on est entouré de tableaux on est entouré de sculptures qui sont signées par des artistes Luc Julia imaginez on se projette dans 50 ans qu'est-ce qui nous garantit ici au musée des beaux-arts que nous ne serons pas entourés de tableaux générés par Mid Journey et à la limite qu'est-ce que ça changera regardez vous êtes ici devant une magnifique statue de Saint-Paul mais qu'est-ce que ça changera rien rien non ça ne changera rien parce qu'en fait il faut comprendre qu'au lieu d'utiliser un maillet et un burin je ne sais pas exactement ce qu'on utilise pour faire des sculptures on utilisera d'autres outils et ces outils ce seront des outils d'intelligence artificielle ou pas c'est-à-dire qu'on utilisera ce qu'on a envie on recevra en retour donc des oeuvres qu'elles soient faites par des burins mais on l'utilisera oui on alors c'est là où c'est très intéressant c'est là où c'est intéressant c'est là où il faut on commence on va rentrer dans le vif du sujet oui parce que depuis la renaissance ce qui caractérise l'artiste c'est qu'il signe je et donc c'est une oeuvre liée à une personne oui et bien c'est pareil donc je vais vous faire un petit cours vite fait de Mide Journée d'accord Mide Journée c'est donc cette intelligence artificielle Mide Journée donc à la base oui c'est une intelligence artificielle qui vous permet de générer des images et bientôt des vidéos ok donc Mide Journée c'est une intelligence artificielle générative ok on appelle ça générative et c'est très très important parce que ce n'est pas une intelligence artificielle créative ok alors il faut que vous nous expliquiez ça et oui parce que la créativité elle reste du côté de l'humain justement d'accord quand vous utilisez Mide Journée vous allez utiliser un truc qui s'appelle un prompt vous avez un prompt devant vous c'est un prompt c'est un endroit où vous allez écrire un texte qui est ce que vous voulez faire générer à la machine et donc la créativité elle se trouve dans le prompt imaginez là tout de suite que je dise à Mide Journée dessine-moi une vache verte sur la tour Eiffel ok donc Mide Journée va me générer une image de vache verte sur la tour Eiffel mais l'idée de la vache verte sur la tour Eiffel qui est-ce qu'il a eue ?

c'est pas Mide Journée c'est moi c'est moi qui ai eu cette représentation mentale de la vache verte de la tour Eiffel et donc je l'ai rentrée imaginerait quelque chose qui est certainement pas d'ailleurs ce que je voulais et donc je vais continuer à réitérer à utiliser l'outil pour refaçonner cette vache verte sur la tour Eiffel cela dit c'est une idée assez géniale une vache verte sur la tour Eiffel personne n'y avait pensé Natacha Polony

pour prolonger le cours avant de rentrer dans les questions un peu plus complexes quelle est la différence entre les intelligences artificielles que nous connaissons Siri Chad GPT j'ai lu vos interviews j'ai donc lu qu'il y en avait un Chad GPT qui appartenait aux larges modèles de langage qui s'appuyait pour Chad GPT 3 sur 75 milliards de données donc l'internet l'équivalent de l'internet en 2021 et que les LLM donc les larges modèles de langage sont prédictifs alors que Siri est déterministe qu'est-ce que ça veut dire expliquez-nous tout ça

alors là ça va être un peu long il faut qu'on explique prenez le temps

oui mais c'est important pour savoir à quoi on est confronté

c'est l'essentiel donc déjà pour démystifier un peu tout ça il faut comprendre que l'intelligence artificielle ça date pas d'il y a 6 mois avec les LLMs ça date pas d'il y a 20 ans avec l'internet on va dire ça date de 1956 en fait c'est ça qui est incroyable c'est qu'on en parle aujourd'hui avec une acuité particulière alors que intelligence artificielle ça a été défini déterminé exactement en 1956 en 1956 il y a des savants très intelligents à l'université de Dartmouth qui se réunissent et qui disent on a réussi à modéliser mathématiquement des neurones et donc si on a des neurones mathématiquement définis on peut faire un réseau de neurones un cerveau et si j'ai un cerveau j'ai de l'intelligence et donc j'appelle ça intelligence artificielle franchement c'est stupide comme raisonnement on aurait dû jamais mais non c'est pas stupide si si c'est stupide parce qu'en fait ça marchait pas du tout enfin c'est ainsi que n'a qui l'intelligence artificielle ou en tout cas le nom c'est John McCarthy informaticien mathématicien futur créateur d'un langage informatique Marvin Minsky et il propose d'organiser un séminaire sur l'intelligence artificielle on est en 1955 56 c'est vraiment 56 c'est le moment où ça va être décrit comme ça et donc ce qu'il y a c'est que quand je dis que c'est stupide comme raisonnement c'est qu'en fait effectivement le système qu'ils ont réussi à faire avec cette modélisation mathématique du neurone n'a rien donné du tout donc ça a été un échec cuisant et donc l'intelligence artificielle est morte tout de suite mornée pratiquement et on est rentré dans ce qui s'appelle le premier hiver de l'IA il y a eu plein d'hivers de l'IA un hiver de l'IA c'est quoi c'est quand on l'hiver de l'IA l'hiver de l'IA comme on parle d'hiver nucléaire voilà exactement c'est-à-dire qu'on n'en fait plus on arrête parce qu'on nous a menti on nous a promis des choses qui n'existent pas donc du coup on arrête de donner des sous et donc c'est terminé et donc il y a eu plusieurs périodes comme ça et aujourd'hui d'ailleurs on est dans une période qui potentiellement est comme ça on nous raconte n'importe quoi sur l'IA il y a plein de gens qui racontent n'importe quoi sur l'IA mais d'où l'importance de vous avoir ici avec nous et merci je suis là pour vous dire la vérité et donc il y a eu une autre période après qui est arrivée avec l'IA logique cette fois-ci donc c'était plus des IA statistiques où on faisait de l'IA donc avec ces réseaux de neurones mais on a fait de l'IA logique c'est ce qu'on appelle les systèmes experts les systèmes experts vous vous rappelez certainement ça a marché pendant 30 ans 40 ans d'accord les années 60, 70, 80, 90 c'était les systèmes experts le plus beau système expert qu'on ait eu c'était celui qui a battu Kasparov aux échecs d'accord en 1997 très important et très impressionnant on s'en souvient tous impressionnant est-ce que c'est intelligent je ne sais pas les échecs c'est un jeu il y a des règles c'est relativement facile en fait il y a 10 puissance 49 coups aux échecs d'accord donc bon bah c'est assez facile à l'époque d'avoir tous les coups non non non là vous parlez un langage il faut vraiment considérer 10 puissance 49 coups ça veut dire ça veut dire beaucoup j'ai pas assez de oui ça veut dire beaucoup on n'a pas la place ici au musée des beaux-arts pour mesurer le nombre de coups possibles dans une partie d'échecs oui c'est beaucoup mais en même temps en 1987 on avait des machines qui étaient assez puissantes pour pouvoir se calculer de n'importe quelle position de l'échiquier jusqu'à la position gagnante ce que pouvait pas faire évidemment Kasparov lui avait à peu près 20 coups d'avance la machine avait tous les coups d'avance ok donc bon c'est fini terminé on ferme le banc on peut plus jouer aux échecs la machine nous gagne ok parce que c'est facile là c'est de la logique maintenant apparaît à peu près en même temps internet et internet arrive avec beaucoup beaucoup beaucoup de données d'accord beaucoup de données des données bonnes des données mauvaises on peut y revenir et donc ces données c'est quoi ?

on veut faire des statistiques avec on revient à ce qui s'est passé en 56 on revient sur la même idée et on recrée les réseaux de neurones on appelle ça machine learning deep learning et on crée le premier reconnaisseur de chats alors c'est super de chats oui des miaou et donc non non parce qu'entre les chats de GPT et les miaou on a parfois du mal à s'y retrouver

une machine qui reconnait un chat sur une photo

qui arrive à identifier

que c'est un chat ce qu'un bébé arrive à faire mais pour qu'une machine arrive à le faire c'est très complexe

et une machine le fait avec 100 000 images de chats il faut lui donner à manger 100 000 images de chats pour qu'une machine puisse la reconnaître alors qu'un bébé effectivement il lui faut deux images de chats pour reconnaître les chats enfin une grippure aussi à mon avis mais en fait ça montre aussi la différence et c'est pour ça aussi qu'on n'aurait pas dû appeler ça l'intelligence artificielle parce que quelque part on voit là qu'il y a une différence énorme entre l'intelligence humaine et l'intelligence artificielle ça n'a strictement rien à voir et on voit ça encore mieux alors ça justement c'est le point sur lequel il faut qu'on s'arrête et justement j'imagine que tout le monde se pose la question ici pourquoi est-ce que vous récusez les termes d'intelligence artificielle alors que la machine est capable de faire beaucoup beaucoup de choses qu'un humain peut faire même en termes de raisonnement de logique de production oui alors écoutez je ne récuse pas du tout le fait que la machine est beaucoup beaucoup beaucoup meilleure que nous d'accord ça je ne le récuse pas parce qu'elle est un outil un outil est bien bien meilleur que nous par définition même de l'outil un marteau va planter un clou bien mieux que moi parce que moi ça fait mal à la main si j'essaye oui mais si vous parlez de marteau on comprend mais si on parle c'est la même chose si on prend son smartphone et qu'on dit allez dit Syrie quel temps va-t-il faire à Chartres demain on dirait qu'il va pleuvoir à Chartres demain il va faire 26 degrés et vous serez responsable Luc Julia c'est à cause de vous ou grâce à vous qu'on a remplacé la grenouille par une intelligence artificielle c'est quand même quelque chose qui est au-delà de ce qu'on peut faire nous comme humain non c'est au-delà de ce qu'on peut faire oui planter le clou avec la main encore une fois c'est difficile avec le marteau c'est au-delà de ce que peut faire un humain encore une fois il faut voir ça en termes de tâches il faut voir ça en termes d'outils chacun des outils va faire en sorte que la tâche va être beaucoup plus facile à réaliser avec l'outil par définition même d'accord donc je vais pour chacune de ces tâches je vais définir donc les outils et à la fin ce qui va se passer c'est que je vais avoir plein d'outils pour faire plein de tâches mais il y aura toujours moi l'humain qui devrait utiliser l'outil pour faire ces tâches toujours toujours donc en fait Terminator ce que vous êtes en train de dire je vais donner la parole à Gilles dans un instant Terminator c'est 1984 c'est ma génération et c'est vraiment the rise of the machine et c'est vraiment Hollywood c'est à dire que bah oui mais en même temps moi j'ai grandi en me disant qu'il fallait se méfier des machines et qu'un jour peut-être je serai John Connor et qu'il faudrait prendre le chemin de la résistance et ce qui est paradoxal c'est que Terminator emploie exactement les mêmes schémas narratifs que la résistance française pendant la seconde guerre mondiale et on n'est pas loin ici de Jean Moulin je ne veux pas créer de confusion ou de raisonnement totalement par l'absurde mais honnêtement les mêmes mots sont employés il va falloir résister aux machines oui bah alors on se calme un peu parce que ça ne sert à rien non il ne faut pas résister aux machines par contre il faut les comprendre il faut comprendre quelles sont ces intelligences artificielles donc le but essentiel de notre enfin ce qu'on doit faire maintenant c'est s'éduquer les comprendre parce que justement si on ne les comprend pas si on les prend pour des dieux d'accord on va pas pouvoir on va leur donner des fonctions qui ne sont pas les leurs et donc il faut bien les comprendre il faut les apprendre et là on comprend qu'on a la maîtrise le marteau je tiens le manche une intelligence artificielle je tiens le manche le marteau je tiens le manche après il faut réussir à sculpter une statue aussi belle que celle de Saint-Paul qui est ici au musée des beaux-arts de Chartres lui n'a pas peur de l'outil Gilles encore que Luc-Julia vous venez de retracer l'histoire longue si je puis dire même si vous l'avez fait brièvement on a le sentiment en tout cas qu'il y a une accélération récente et même une accélération dans l'accélération même entre les différentes versions de Tchadjipiki et on voit à la fois des espoirs mais des inquiétudes fleuries on a vu il y a quelque temps la vice-présidente des Etats-Unis convoquer tous les patrons des grandes boîtes d'intelligence artificielle j'ai été frappé d'une tribune de Yann Lequin qui est disons l'autre grande star avec vous l'autre grande star française de l'intelligence artificielle qui s'opposait à cette idée de ralentir la recherche en disant c'est un nouvel obscurantisme mais qui disait il faut comprendre qui disait il faudrait 1.

concevoir ces machines pour qu'elles ne puissent échapper aux contraintes qu'on leur fixe 2. les aligner sur les valeurs humaines et 3.

les tester de façon approfondie avant de les rendre disponibles ce qui me frappe c'est que on se demande comment ces trois principes là ne sont pas déjà une évidence et déjà appliquée donc pourquoi et comment on peut réguler au-delà de comprendre est-ce que c'est possible au moins d'avoir cette régulation minimum là c'est évident qu'on va devoir réguler encore une fois je reviens sur le marteau parce que pour moi le marteau c'est la meilleure intelligence artificielle qui existe revenez sur le smartphone le marteau vous avez souvent utilisé la métaphore je la comprends mieux parce que tout le monde ici à Chartres a un smartphone tout le monde a un marteau moi je ne suis pas sûr Natacha c'est sûr Gilles pas sûr mais en tout cas non honnêtement on a tous un smartphone à qui on peut demander quel temps fait-il on a un maire qui a écrit ici le maire de Chartres un discours grâce à HLGPT donc allons au-delà de la métaphore du marteau répondons à Gilles alors sur la régulation il est évident que ces outils quand ils sont puissants à un moment donné on comprend qu'on peut les utiliser à bon et à mauvais escient quand j'utilise à bon escient bon je suis content il n'y a pas de problème mais on peut toujours détourner l'utilisation et donc quand je détourne l'utilisation pour faire des fake news pour faire des deepfakes les deepfakes c'est les photos qui ressemblent à des vraies photos mais qui sont des fausses photos on a vu le pape en doudoune récemment par exemple on a vu Emmanuel Macron ramasser des poubelles exactement donc faire des deepfakes ne riez pas ni pour l'un ni pour l'autre donc en tout cas quand on utilise maintenant un mauvais escient parce que c'est pour désinformer évident pour désinformer ici il faut que le régulateur d'une part s'informe donc sache de quoi on est en train de parler mais une fois qu'il est informé il faut que les régulateurs puissent dire il y a des moments où l'outil n'est pas utilisé correctement et voilà le cadre dans lequel on doit pouvoir l'utiliser mais comment est-ce qu'on fait le premier ministre britannique Richie Sunak compte sur ses ambitions dans le domaine de l'intelligence artificielle il a fait une visite à la Maison Blanche il a rencontré Joe Biden et il a dit que le Royaume-Uni voulait donner l'exemple alors le Royaume-Uni ne fait plus partie de l'Union Européenne c'est pas Natacha ?

oui ça en effet on a tous remarqué

oui mais malgré tout il dit voilà qu'il faut absolument rédiger une charte ou quelque chose qui maintienne contenu le risque existentiel que peuvent représenter l'IA et il reprend les tribunes des signataires de ce site qui soulignait que la réduction du risque d'extinction par l'IA doit venir d'une priorité mondiale au même titre que d'autres risques à l'échelle sociétale comme les pandémies ou la guerre nucléaire est-ce que quand on parle de l'IA et de sa régulation on parle de la même chose que quand on parle du Covid d'Ebola ou du risque nucléaire ?

point de vue régulation oui c'est à dire qu'à un moment il va falloir que les parties des diverses parties décident de comment utiliser les choses aujourd'hui on va prendre l'exemple du nucléaire il a fallu attendre les années 60 pour voir qu'on allait faire péter la planète pour décider en 70-80 que l'URSS et les Etats-Unis fassent les accords en 70 et 80 donc il a fallu qu'on soit au pied du mur en quelque sorte pour le faire et bien là c'est vrai qu'à un moment donné on va s'apercevoir qu'il y a de la mauvaise utilisation des liens et qu'il faudrait que le monde se ligue afin de définir quelles sont les bonnes utilisations est-ce que c'est possible ou pas ?

il y a des choses qui sont difficiles entre la Chine les Etats-Unis et l'Europe l'Europe est très bon en régulation je pense qu'on peut dire ça oui mais on est très bon et très mauvais en même temps en fabrication d'IA non non ça c'est pas vrai d'ailleurs c'est un mythe c'est aussi un mythe on peut y revenir enfin vous avez implanté Siri c'est Apple c'est la Silicon Valley oui mais c'est un français vous avez bossé pour Samsung oui c'est un français c'est pas franchement un français non mais moi je suis français Yann Lequin est français mais Yann Lequin il est français mais il bosse pour Facebook oui mais écoutez dans la Silicon Valley c'est vrai c'est dans la Silicon Valley tous les patrons des IA dans toutes les grosses boîtes sont français donc déjà il faut arrêter de se flageller si on n'était pas parti on serait resté mais je peux vous dire pourquoi on est parti d'accord mais une excellente réponse mais je veux dire franchement alors pourquoi est-ce que vous êtes resté pourquoi je suis parti oui d'accord ok et pourquoi vous êtes revenu oui pourquoi je suis revenu donc bon déjà je suis parti parce qu'à l'époque on ne me donnait pas les moyens d'entreprendre d'accord c'était la réalité la réalité des années 90 des années 80-90 quand je suis parti c'était ça d'accord je ne pouvais pas entreprendre donc je suis parti d'accord et là-bas dans la Silicon Valley je pouvais entreprendre c'est ce qu'a fait Lequin c'est ce qu'ont fait tous les français qui sont là-bas ok je suis revenu vous avez monté des dizaines de start-up quelques jours et donc la Silicon Valley c'est un terreau intéressant mais on n'est pas là pour parler de ça mais pourquoi je suis revenu je suis revenu justement pour rendre quelque chose dans la France parce que la France depuis une dizaine d'années depuis 2012-2013 depuis que Fleur Pellerin a poussé la French Tech donc ces start-up qui sont possibles on se moque de Macron avec la start-up nation souvent mais en fait quand même il y a quelque chose d'intéressant on est une nation de start-up on est une nation d'inventeur on est la nation qui est l'héritier du siècle des Lumières on est les meilleurs mathématiciens du monde donc il faut arrêter de se flageller en permanence l'inventeur de Chad J.P.T.

le reconnaît ben oui évidemment qu'il le reconnaît il n'a pas le choix et Chad J.P.T.

le reconnaît aussi et donc mais ce qu'il faut se dire c'est qu'on est les meilleurs point on est les meilleurs pour inventer pour faire mais on n'est pas les meilleurs pour le scale-up le scale-up c'est ce qu'il y a après la start-up d'accord c'est là où on va faire les grosses boîtes comme les Facebook comme les Google scale-up c'est quand on passe d'une petite entreprise à une très grosse entreprise donc ça on sait moins faire d'accord aujourd'hui depuis le premier quinquennat d'Emmanuel Macron enfin depuis 2012 même il y a eu seulement 25 scale-up en France 26 ou 27 maintenant peut-être d'accord ce qui est peu donc on ne sait pas trop bien faire ça pourquoi ?

parce qu'on n'a pas les moyens on ne se donne pas les moyens de le faire mais ça c'est une autre question je pense c'est une autre question et en plus qui est absolument intéressant et surtout pour voir les liens que peut générer l'intelligence artificielle dans ses relations avec la vie démocratique on est ici dans une ville où le maire qu'on va retrouver juste après le journal Le Trésor a utilisé justement l'outil et il va nous dire en fait ce que ça lui a apporté comme expérience comme utilité lui élu de la république d'utiliser ChatGPT par exemple pour écrire un discours à l'occasion du 8 mai des commémorations Le Grand Face à Face émission spéciale en public à Chartres Ali Badou Le Grand Face à Face XXL depuis Chartres et le musée des Beaux-Arts continue toujours en public et merci infiniment de votre accueil Gilles Natacha pour le dit sont à mes côtés avec notre invité puisque l'émission est consacrée à l'intelligence artificielle Luc Julia c'est l'un des génies de l'intelligence artificielle aujourd'hui il est co-concepteur de l'assistant vocal Siri on dit ça comme ça mais il suffit que vous parliez à votre smartphone et que vous lui demandez le temps qu'il fait et vous saurez exactement le talent de Luc Julia vous êtes directeur scientifique de Renault Group et vous avez publié On va droit dans le mur point d'interrogation l'intelligence artificielle n'existe pas de titre paradoxo nous sommes ensemble jusqu'à 14h et des micros vont circuler dans la salle ici au musée des Beaux-Arts de Chartres pour vous donner la parole cher public un grand merci pour votre accueil vraiment très très sincèrement c'est intéressant d'être ici parce que en prenant le train en prenant le train monsieur le maire bonjour on se demandait mais pourquoi avez-vous utilisé Chad GPT pour un discours d'abord parce qu'on l'utilisait déjà au cabinet et un élément en particulier je me suis cassé le bras ce bras est cassé la gemme en ce moment et donc ça se voit pas non mais sa rééducation est pas mauvaise et je me suis dit je vais peut-être faire un peu le buzz le 8 mai de dire ce discours je ne peux pas l'écrire avec mon bras oui mais monsieur le maire le 8 mai c'est une date symbolique oui parmi toutes vous tombez dans le piège moi oui parce que vous ne parlez pas non le 8 mai ça doit venir du coeur ça doit venir du maire qui parle à ses administrés de la victoire contre le nazisme Chad GPT très sincèrement monsieur le maire pourquoi alors je vous l'explique je vous l'explique je le sais bien tout ça quand je fais ce discours j'explique aux gens ce que j'ai fait

oui

si j'avais été truqueur je dis rien qu'est-ce qui se passe à la salle nationale les gens les gens qui vous lisent des discours c'est fait par d'autres j'aurais pu faire écrire par mon cabinet je choisis cet instant et je commence par dire voilà ce que j'ai fait mon bras est cassé je ne peux pas écrire et en ce moment on a une intelligence artificielle au cabinet je vais l'utiliser pour le discours alors c'était très simple deux questions je lui demande de me parler du 8 mai c'est un texte

vraiment banal comme tout ce qui s'est dit en France

qu'est-ce que vous avez fait vous avez donc parce qu'en général on se retrouve devant un moteur de recherche on tape sur Google sur Bing ailleurs bon maintenant sur Chagipity qu'est-ce que vous avez demandé j'ai posé une question alors je l'ai donné à la presse j'en sorte en détail mais je dis je dois faire un discours sur le 8 mai qu'est-ce que vous proposez tu poses une question qu'est-ce que tu proposes sur un discours sur le 8 mai donc il me sort un texte banal sur le 8 mai que je répète depuis 22 ans ça fait 22 ans que je suis maire donc tous les ans je dis la même chose là il me dit quelque chose de banal et moi deuxièmement je lui dis maintenant je voudrais rajouter des éléments chartreins vous voyez parce qu'à Chartres il s'est passé un certain nombre de choses j'ai donné des éléments ici on a créé un chemin de mémoire c'est le seul en France et je le disais justement on est tout à côté en fait de la cour où Jean Moulin est entré dans la résistance oui je le sais par coeur donc j'ai ramené des éléments spécifiques à Chartres il les a fusionnés il m'a fait un texte mais vous savez quand vous dites quelque chose vous l'avez dit tout à l'heure ce qui compte il y a le texte les gens souvent ne se rappellent pas du texte il y a le ton d'abord l'endroit où vous le dites j'étais dans une salle avec 400 personnes qui tous les ans viennent il y en a quelques-uns qui sont là et ensuite c'est le ton sur lequel vous dites mais pour les gens si je ne leur dis pas que je me suis fait aider par GPT ce texte passe comme ça je n'ai pas triché et vous savez ce que j'ai fait en plus je n'ai pas corrigé pas trop corrigé et je leur ai dit à la fin vous voyez un peu les lourdeurs vous avez vu les répétitions je l'ai critiqué sur deux questions que j'ai posées vous voyez ce qu'on peut faire avec l'intelligence artificielle mais brut de décoffrage il faut faire attention c'est tout ce que j'ai fait mais j'espérais faire le buzz

et ça a marché puisque tout un prestationnel m'a appelé pourquoi vous avez fait ça avec mes opposants qui commencent à me dire pourquoi le 8 mai d'abord le 8 mai c'est une victoire et moi je pense que là c'est la victoire je j'ai pété c'est sa victoire alors moi j'ai une question

à propos de ça parce que je vois Luc Julia

j'aimerais bien entendre Luc Julia sur la question Jean-Pierre Gorges et je le rappelle juste pour nos auditeurs vous êtes maire les républicains de Chartres et donc pas républicain je suis Jean-Pierre Gorges je suis républicain mais pas dans le parti de la République bon en tout cas vous êtes républicain c'est l'essentiel on peut applaudir ça en tout cas il me semble

il me semble que on m'a là quelque chose qu'actuellement on entend beaucoup puisque tous les enseignants se plaignent que tous leurs élèves font à peu près ça tous les étudiants font à peu près ça et en effet on s'aperçoit que ça donne pour un discours ou une contribution qui n'aspire pas à beaucoup d'inventivité quelque chose de tout à fait normal quand je vous posais tout à l'heure la question sur le fonctionnement je sais c'est comme ça qu'on les reconnaît il n'y a pas trop de grammaire

c'est comme ça qu'on reconnaît le discours écrit par ChatGPT

le principe de ChatGPT c'est qu'il utilise ce qui a déjà été produit en fait donc il ne faut pas chercher l'originalité mais la question c'est quel est l'usage intelligent de ChatGPT c'est à dire que on nous explique les professeurs sont en train de s'alarmer c'est négatif il faut être ouvert aux nouveautés ça va être une nouvelle façon d'enseigner bien sûr ça veut dire qu'on s'aperçoit qu'on a le choix pour l'instant entre l'interdire ou se retrouver démuni quel serait selon vous Luc Julia le bon usage de ChatGPT qui rendrait les gens et en particulier les jeunes gens plus intelligents

Luc Julia alors la meilleure façon c'est certainement pas l'interdire d'accord la meilleure façon c'est de l'utiliser justement ah oui parce que si on l'interdit c'est complètement stupide en fait c'est un outil encore une fois comme les autres d'accord c'est exactement si de mon temps on avait interdit l'encyclopédie universalis c'est exactement comme si dans la génération précédente on avait interdit l'utilisation d'internet on y a pensé d'accord et c'est bon aujourd'hui c'est ChatGPT alors comment l'utiliser intelligemment justement parce que c'est vrai que ça donne quelque chose d'assez fade en général et qu'on reconnaît assez vite quand on a l'habitude et on sait que c'est que c'est généré par ces intelligences artificielles donc la meilleure chose que peut faire un professeur par exemple avec ses élèves c'est de dire les gars écoutez on va utiliser cet outil on va générer ensemble un texte qui est un texte sur Jean Moulin ok on va demander à ChatGPT de générer un texte de Jean Moulin voilà sur Jean Moulin et donc ChatGPT génère le truc et là ensemble on va regarder et on va critiquer et on va aller trouver les anomalies on va aller trouver les deux choses que fait très bien ChatGPT les erreurs et les hallucinations alors les erreurs c'est quoi c'est que il y a des erreurs factuelles par exemple il va me dire Jean Moulin est né le machin 18 juillet 44 je sais pas quoi trac et en fait non non mais bon c'est pas juillet c'était mai d'accord et donc il va y avoir des erreurs factuelles et donc les gamins quand ils vont être avec le prof comme ça ils vont dire ah ouais à ce truc là ils génèrent des trucs qui sont pas vrais déjà oui mais Luc Julia là on est monté dans la rue on a vu le visage de Jean Moulin sur le mur d'une maison on l'a vu derrière un arbre et honnêtement enfin c'est son visage on se demande enfin là il commence la curiosité là commence la comment dire l'éveil l'intérêt c'est exactement ça l'éveil c'est exactement ce que je suis train de faire là en faisant critiquer le texte qui est généré la deuxième chose c'est l'hallucination parce que bon là on a parlé des erreurs les erreurs viennent du fait que sur internet vous savez certainement il n'y a pas que les trucs vrais fake news fake news ou fake tout court ou des trucs où les gens font exprès de dire des choses fausses par exemple la terre est plate

et des trucs où ils ne le font pas exprès mais il y a des tonnes de textes sur internet qui comportent des erreurs

d'accord donc ça c'est l'erreur et l'erreur peut être répétée par ChatGPT donc c'est intéressant d'aller chercher l'erreur d'accord après hallucination hallucination c'est quoi ChatGPT comme toutes les IA génératives sont programmés pour absolument vous donner une réponse elle doit vous donner une réponse si elle n'a pas la réponse elle va l'inventer d'accord et donc c'est une hallucination parce que là on va faire quelque chose qui a l'air vrai d'accord mais qui ne l'est pas c'est comme dans le désert alors juste pour que tout le monde comprenne l'intelligence artificielle générative c'est vous me contredirez Luc Julia en tout cas je parle devant le professeur c'est une intelligence artificielle qui génère de nouvelles données c'est à dire que le modèle donne aux machines la capacité de créer de nouvelles images de nouveaux textes de nouveaux contenus non non il y a un mot qui est inacceptable c'est le mot créer ça ne crée pas ça génère et justement c'est là où il faut faire la différence c'est que ça génère à partir de quelque chose qui est déjà là créer la créativité c'est purement humain justement et c'est quelque chose qui est c'est nous qui créons les intelligences c'est ma première question on est ici dans un musée des beaux-arts je vous ai donné tout à l'heure je vous ai dit comment je crée un tableau qui aurait été généré par une IA et un tableau généré par rien c'est l'outil que vous avez utilisé qui est la différence mais je vais créer à travers j'ai pitié parce que je vais lui demander quand le maire a eu l'idée de faire son discours l'idée même était sa créativité sa créativité a été le moment où il a fait ça je pense que bon la peur sur l'intelligence artificielle elle vient pas de ce qu'on peut en faire c'est qu'aujourd'hui c'est entre les mains de tout le monde c'est démocratisé

ah bien sûr

ça façade notre monde mais c'est ça le gros changement vous savez moi je suis né dans l'informatique vous savez que le reproche qu'on vous a dit le premier reproche c'est la flemme oui demandez-leur non on sait que ça n'est pas le cas mais en l'occurrence c'est le premier reproche qu'on vous a fait non non non il a choisi un outil non pas du tout qui lui a permis de fabriquer un texte non non pas du tout

au lieu de se

non non

le débat

non le débat a été déporté sur le 8 mai pourquoi vous avez fait ça le 8 mai ah vous auriez fait ça un autre jour sur un autre événement moins important bien sûr mais attendez je vous le dis pas mais j'ai peut-être fait déjà plusieurs fois je n'ai pas à vous le dire donc quand vous faites un texte vous pouvez dire qu'il est à 40% chez PT vous voyez ce que je veux dire non moi juste un mot je pense le phénomène nouveau moi vous savez j'ai passé 25 ans dans l'informatique monsieur en parlait tout à l'heure à construire des systèmes experts je connais cette matière avant de faire de la politique j'étais actif à construire les systèmes d'information des banques et on en a mis un peu partout bien sûr les systèmes experts pour piloter des centres d'informatique il fallait en créer je connais ces outils je n'ai pas peur de ça et moi personnellement je dis comme monsieur l'IA sera jamais supérieur à l'homme n'ayez pas peur l'usage qui pourrait en être fait ça c'est d'accord mais n'ayez pas peur mais je suis désolé moi je suis une génération qui a grandi avec Terminator c'était 1984 le premier oui mais encore une fois Terminator c'est Hollywood c'est Hollywood c'est la science-fiction il faut revenir sur la science ici et justement il faut démystifier l'IA en disant que ce n'est pas Hollywood ce n'est pas la science-fiction au-delà de l'IA Gilles si on et en France je voudrais vous interroger sur le numérique et vous interrogez sur le numérique et le climat qui fait l'objet de votre dernier livre on va droit dans le mur point d'interrogation vous expliquez que en 2050 je vous cite internet risque fort d'absorber 30% de la production électrique mondiale 30% de la production électrique mondiale que vous expliquez ce chiffre là et d'où ça vient c'est-à-dire est-ce que ce sont nos activités de visionnage de vidéos d'envoi de mails est-ce que c'est la construction des outils est-ce que ce sont les crypto-monnaies quelle est la part de tout ça c'est tout ça mais quelle est la part de tout ça et de manière plus précise je voudrais vous interroger sur ce que vous évoquez à un moment dans les pistes puisque vous dites que le numérique peut aussi être une solution le stockage des données dans l'ADN qu'est-ce que ça veut dire et pourquoi ça serait une solution alors d'une part il est évident on sait aujourd'hui que la part du numérique est de plus en plus importante vous donnez la part exacte des crypto-monnaies de la construction de Netflix c'est pas très grave aujourd'hui on est à peu près à 10% c'est grave et vous y revenez d'ailleurs parce que vous dites que les data centers c'est une catastrophe écologique le cloud c'est une catastrophe écologique oui c'est une catastrophe il faut l'utiliser à bon escient encore une fois il y a des choses pour lesquelles il faut l'utiliser tout le monde que nous tous ici le sachions prenons un exemple simple un cloud aujourd'hui un data center donc un endroit où il y a tous les serveurs on prend 60% de l'énergie pour le refroidir c'est une aberration parce qu'ils se chauffent entre eux en fait et donc plutôt que d'utiliser pour le calcul ou pour le stockage on utilise pour le refroidissement 60% d'énergie bon ça c'est une aberration mais bon ceci dit l'impact aujourd'hui c'est à peu près 10-12% répétez ça parce que c'est intéressant 60% de l'énergie utilisée dans les data centers est utilisée pour refroidir les data centers et pas pour calculer ou stocker donc dans les serveurs les fermes de serveurs qui s'étalent sur des hectares dans l'Arizona l'essentiel de l'énergie c'est pour refroidir les machines exactement et c'est pour ça qu'on pense à d'autres solutions comme par exemple aller coller les data centers dans la mer alors c'est une super idée jusqu'à ce qu'on se rende compte que quand il faut charger un disque c'est compliqué et Microsoft a fait ça récemment c'était une blague une bonne petite blague donc on dit on va le mettre au pôle bon c'est rigolo aussi mais c'est loin le pôle bref tout ça pour dire que les data centers sont une aberration il y a des solutions scientifiques pour dire qu'il ne faut pas centraliser les données mais qu'on peut décentraliser les données je ne vais pas aller là-dedans par contre pour il y a des cinémas qui s'appellent Low-Tech oui le Low-Tech c'est possible aussi mais bon le Low-Tech ça va être très compliqué de faire de la décroissance d'accord parce qu'on est dans nos petits mondes nos petits conforts et tout ça donc cherchons plutôt des solutions qui vont être inspirées par le bio inspirées par le stockage des données dans l'ADN le stockage des données dans l'ADN c'est très intéressant parce que l'ADN on a commencé à le comprendre il y a une vingtaine d'années seulement quand on a décrypté bon bref donc maintenant on comprend que ça marche et on s'est rendu compte que nous notre ADN stocke énormément de données nous nous humains on est fait d'ADN ben oui vous êtes une bonne partie d'ADN vous ouais mais j'ai pas l'impression de stocker beaucoup de données mais monsieur le maire si comme tout le monde même si vous le souhaitez pas de toute façon vous les stockez exactement et donc en fait l'ADN c'est bon c'est trois lettres là qu'on combine et cette combinatoire est très intéressante et quand on fait de l'intelligence artificielle des mathématiques en gros on se rend compte que cette combinaison est très intéressante et on a réussi il y a une entreprise française qui c'est une petite start-up qui est à Jussieu qui est hébergée à Jussieu à Paris à Paris et ils ont réussi à mettre l'ensemble de la bibliothèque nationale dans un dé à coudre alors les gamins ils savent plus ce que c'est qu'un dé à coudre aujourd'hui mais un dé à coudre c'est à peu près je peux vous assurer en tout cas qu'il y a une gamine qui sait ce que c'est c'est Natacha Polony Natacha Polony qui coud ses vêtements c'est vrai donc dans un dé à coudre dans un centimètre cube globalement on arrive à mettre toute la bibliothèque nationale c'est stocké dans cet ADN dans cet volume d'ADN donc on se dit voilà la solution au lieu de faire ces gros data centers on a tous ces disques et tout ça on va faire ça en ADN alors bon c'est une bonne idée on commence juste à comprendre demain on va se rendre compte qu'en fait il va falloir aller beaucoup plus vite aujourd'hui les disques qui sont utilisés utilisent beaucoup d'électricité pour stocker les données mais aussi utilisent beaucoup d'espace mais ils le font en quelques millième de secondes pour écrire dans de l'ADN aujourd'hui je mets quelques secondes donc il va falloir réduire ça et on arrivera un jour effectivement à utiliser l'ADN comme stockage et en plus de ça l'ADN ce qui est intéressant c'est que ça stocke beaucoup d'informations à zéro énergie zéro énergie non mais expliquez-nous deux secondes ça veut dire qu'on va stocker des livres dans notre ADN non pas dans votre ADN on va faire de l'ADN synthétique et on va créer des disques les disques qui sont aujourd'hui dans les data centers on va les remplacer par des disques d'ADN et donc cet ADN c'est ça qu'on va utiliser pour stocker les données non mais très sincèrement Luc Julia vous avez à peu près je pense au moins 50 ans d'avance sur nous donc comprenez qu'on essaye de vous suivre non non vous allez on va créer de l'ADN synthétique donc on va on va le comme on fait aujourd'hui de la viande synthétique vous savez nous on la mange pas mais il y en a qui la font on la mange pas non non mais du coup on peut créer de l'ADN synthétique et donc quand on crée l'ADN synthétique on va pouvoir l'utiliser comme un disque dur en tout cas on la mangera pas au grand monarque non mais ça c'est pas l'IA c'est la technologie

c'est l'évolution de la technologie il faut rester sur le débat de l'IA est-ce qu'on doit les généraliser ou pas oui monsieur le maire on a décidé de le généraliser Jean-Pierre Gorge à la ville partout

la médiathèque demain vous savez dans une médiathèque pendant le Covid les gens ont fui de la médiathèque aujourd'hui moins 46% de fréquentation comment ça ? parce que ah les gens ne sont pas revenus parce qu'ils ont développé l'utilisation d'internet et aujourd'hui nous on veut utiliser ces espaces

pour y intégrer l'intelligence artificielle dans les services de la ville même l'université du temps libre est intéressée pour rentrer dedans dans les maisons de quartier on va demander à une école d'être prototype pour

il faut ne pas passer à côté celui qui passera à côté mais avant de prendre une question dans le public j'aimerais juste vous poser une question est-ce que très sincèrement on pourrait voter un jour pour un maire robotique pourquoi pas regardez-moi comment je demande à vos administrés qui sont avec nous ici au musée des beaux-arts de Chartres est-ce que vous imaginez ça ? mais non justement mais non mais je vous pose la question sincèrement mais pourquoi vous avez peur ?

je pense que la question devrait être posée disons d'une autre façon ok c'est-à-dire quels sont les dangers dans la généralisation des intelligences artificielles dont on voit vous le dites Luc Julia que ce sont des outils quels problèmes ça peut poser on a tous en tête la manipulation l'augmentation des fake news etc mais les manipulations peuvent être de diverses natures

Luc Julia bon on peut avec ces IA avec ces outils on peut faire tout en fait parce que l'idée c'est de dire qu'ils vont nous remplacer dans certaines de ces tâches et ils vont être meilleurs que nous dans certaines de ces tâches mais ce qui est important de dire c'est dans certaines de ces tâches il y aura toujours des tâches qui vont être des tâches complètement humaines et pas que des tâches d'ailleurs il y a un truc qui est complètement intangible que je vais appeler les sentiments d'accord les sentiments par exemple l'empathie aujourd'hui je ne sais pas programmer l'empathie je ne sais pas ce que c'est autant sur internet on peut se balader sur plein de choses je ne sais pas ce que c'est mais l'empathie elle est là elle est là et l'empathie c'est nous elle est là dans l'amour nous sommes les meilleurs représentants de l'empathie je vais vous dire une chose d'accord qui est très très différente dans les par rapport à ces IA d'accord on dit toujours les IA apprennent on parle du machine learning d'accord des machines apprenantes ok c'est aujourd'hui le terme qu'on apprend des machines qui apprennent des machines qui apprennent c'est ça aujourd'hui ça apprend sur des volumes de data énormes d'accord le siècle des lumières nous a appris une chose il nous a appris que dans l'humain il y a de l'inné et de l'acquis l'acquis c'est ce qu'on apprend et ça je peux comprendre et l'inné je ne sais pas ce que c'est et l'inné je pense que c'est de la culture je pense que c'est des sentiments je pense que c'est tout ça et donc cet inné cet acquis il faut toujours se rappeler parce qu'on va pouvoir apprendre tout ce qu'on veut aux machines mais on ne pourra jamais leur apprendre l'inné une question du public ici à Chartres et un grand merci au maire Jean-Pierre Gorge qui nous a quand même donné vraiment une illustration et un exemple concret de ce que ça peut vouloir dire en fait de maîtriser les outils de l'intelligence artificielle aujourd'hui une question bonjour bonjour

bienvenue merci merci de venir enfin merci de nous accueillir merci à vous de venir à Chartres évidemment je me présente je suis enseignant donc au lycée en sciences économiques et sociales et donc là il y a les épreuves du bac qui approchent donc évidemment il y a toutes ces questions autour de l'intelligence artificielle et notamment

une pensée chaleureuse à tous ceux qui passent le bac et en tout cas ceux qui vont passer le bac français oui

alors là c'est pour les terminales plutôt avec la réforme donc il y a maintenant une nouveauté il y a notamment le grand oral et on s'aperçoit que dans la préparation au grand oral il y a beaucoup d'élèves qui utilisent ChatGPT moi je ne leur interdis pas parce que de toute façon peu importe je me doute que de toute façon ils vont l'utiliser alors je suis d'accord avec le fait que les questions c'est toujours ça vient des élèves finalement en quelque sorte les questions qui peuvent poser le chat avec ChatGPT mais quid du raisonnement de la réflexion de la recherche aussi finalement de l'effort de recherche alors vous disiez tout à l'heure qu'on était les meilleurs en mathématiques ce qui est plutôt une bonne chose Luc Julia est le meilleur français

en tout cas en recherche sur l'intelligence artificielle

mais finalement si on ne travaille pas ce raisonnement si on ne les pousse pas dans la recherche voilà est-ce qu'on restera les meilleurs ?

c'est une bonne question je reprends un peu ce que j'ai dit tout à l'heure sur comment on utilise les outils depuis la nuit des temps d'accord la nuit des temps je vais commencer avec moi quand j'étais jeune comme je disais j'utilisais l'encyclopédie universaliste pour écrire mes articles pour aller faire mes recherches pour aller répondre aux questions qu'on me posait et donc cette encyclopédie universaliste si j'avais fait tout le monde faisait la même chose et on se retrouvait avec des choses qui étaient très formatées de la même manière et puis il y avait ceux qui utilisaient un peu mieux l'encyclopédie que les autres d'accord et bien ça va être pareil avec ces outils là il va y avoir ceux qui vont utiliser un peu mieux que les autres et donc faire en sorte d'être un peu plus c'est pas pareil Julien monsieur le professeur on va vous rendre le micro mais très sincèrement là en l'occurrence le niveau de flemme quand on va sur Shadjipiti pour rédiger un essai une dissertation est quand même tellement plus simple que d'aller chercher l'encyclopédia universalis il faut d'abord regarder lire ces textes qui sont parfois extrêmement érudits écrits par des experts monsieur le professeur très sincèrement vous êtes d'accord

oui je suis évidemment d'accord avec ça mais par contre c'est vrai qu'avec Shadjipiti on peut faire des choses très intéressantes moi je suis prof en sciences économiques et sociales et au programme de terminale il faut qu'ils arrivent à comprendre la différence entre les classes sociales enfin de l'analyse des classes sociales selon Marx selon Max Weber et ça c'est très compliqué mais moi j'ai fait j'ai dit j'ai demandé à Shadjipiti de me créer un dialogue fictif entre Marx et Weber pour m'exprimer non c'est vrai ? oui évidemment entre Karl Marx et Max Weber un dialogue fictif et c'était génial parce que les élèves quand ils voient ça non parce qu'ils n'ont

jamais été contemporains

pour ceux qui nous écoutent évidemment donc ça crée quelque chose et il y a en tout cas les élèves comprennent à travers ce type de dialogue ah donc là c'est un usage génial

là pour le coup c'est intéressant Luc Julien c'est ce que j'ai dit tout à l'heure exactement il faut travailler ensemble avec l'outil et comme ça on peut trouver on peut créer des choses ça c'est une utilisation intelligente de l'outil non mais franchement on peut applaudir parce que on est pris de vitesse par l'IA ou en tout cas on a l'impression d'être pris de vitesse par ces outils et très sincèrement l'usage que vous en faites est extraordinairement intelligent et merci en tout cas

oui mais justement cet usage émane de quelqu'un qui a été formé et qui utilise son savoir pour utiliser l'outil et le problème que nous avons c'est que les élèves

qui parlent derrière la statue de Saint-Paul

oui oui mais le problème c'est que les élèves vont utiliser Tchadjipiti en général pour faire à leur place et penser à leur place et ils n'auront même pas

l'idée de l'utiliser

pour des choses positives parce qu'ils n'ont pas les bases de la connaissance et c'est ça le danger

jusqu'à ce qu'on leur dise que ce que t'as fait générer à Tchadjipiti ça se voit c'est nul t'as pas mis assez d'efforts pour faire et donc la prochaine fois il vaut mieux que tu l'utilises comme ça je pose la question la même question que Natacha et en fait pour prolonger celle-là mais la poser différemment il y a eu il y a quelques quelques semaines un dialogue passionnant dans le journal Le Point entre Yann Lequin à nouveau et Yuval Noah Harari qui est l'auteur de Sapiens vous auriez l'amnité de nous rappeler qui sont ces deux personnes Yann Lequin qui est un chercheur français qui est disons l'autre grand chercheur français et qui a eu le prix Turing qui est l'équivalent du prix Nobel sur l'informatique et Yuval Noah non en fait Yann Lequin il est chargé de l'intelligence artificielle chez Facebook mais il n'a pas inventé Siri comme Luc Julien et il dialoguait avec Yuval Noah Harari qui est un essayiste un essayiste qui est l'auteur de ce succès planétaire Sapiens et de Homo Deus et dans ce dialogue le journaliste terminait en demandant qu'enseigner à nos enfants pour qu'ils puissent s'épanouir dans ce nouveau monde et la réponse de Yuval Noah Harari en écho avec la question qui vient d'être posée il dit il est dangereux de parier sur une compétence spécifique il vaut mieux se concentrer sur le fait d'apprendre à apprendre très classique mais on voit bien que les machines apprennent de mieux en mieux à apprendre est-ce que le risque n'est pas que nous apprenions de moins en moins à apprendre parce que justement il n'y a plus cette démarche donc c'est très intéressant en fait les machines nous rendent parfois stupides par exemple stupides avec tous les guillemets qui vont bien par exemple je peux vous dire ça c'est vrai non mais c'est vrai je peux vous demander aujourd'hui est-ce que vous connaissez le numéro de téléphone de votre soeur moi oui vous oui mais la plupart mais bon parce que c'est ma soeur et je l'embrasse elle s'appelle Rita elle est au Maroc on en a plus besoin en fait parce que oui on a observé

il y a des chiffres qui ont montré que c'est des tests cognitifs sur les taxis londoniens ils ont perdu en compétence cognitive depuis l'utilisation du GPS ça rend bête ça peut rendre bête quand on ne l'utilise pas

intelligemment les outils peuvent rendre bête nous font perdre certaines capacités ça c'est vrai d'accord donc du coup c'est une évidence maintenant nous humains on doit décider on peut décider ce qu'on veut faire avec ce temps parce qu'en gros c'est du temps qui est gagné avec le temps qui est gagné il faut qu'on décide ce qu'on veut en faire d'accord et pour moi le temps gagné c'est pour des interactions sociales pour lire des bouquins pour faire des trucs incroyables comme lire des bouquins par exemple le truc qu'on ne fait plus mais donc je pense que il y aura à un moment donné une prise de conscience que soit on rentre dans une idiocratie c'est tout à fait possible une quoi ?

une idiocratie où on devient tous idiot d'accord et donc on rentre dans une société d'idiot j'ai peur d'y être déjà non mais honnêtement mais sans rire quand on joue aux jeux vidéo par exemple c'est à ça que vous pensez s'étaler sur son canapé à bouffer des chips à regarder la télé je pense qu'on n'est pas loin d'une idocratie ça peut aussi ressembler à une idée du bonheur pour beaucoup oui mais jusqu'à ce qu'on soit obèse sur le canapé bon bref vous avez gagné le point

justement la question est peut-être de savoir comment on régule tout ça parce qu'il y a l'action des individus comment les parents les enseignants peuvent gérer ça et je pense que c'est extrêmement complexe en fait et puis il y a la question de la régulation par les autorités politiques et là j'aimerais que vous nous expliquiez ce que vous voyez comme régulation parce que je vous posais la question tout à l'heure des dangers mais les dangers me semblent multiples il y a par exemple le fait que nous utilisons spontanément et très gentiment tous ces outils sans nous rendre compte des usages qui peuvent en être faits quand on est tous à se précipiter sur une appli qui fait de la reconnaissance faciale et qu'on entraîne en fait l'intelligence artificielle pour la reconnaissance faciale pour des usages qui peuvent être les pires le chat GPT c'est sans doute aussi le même genre de choses parce qu'il y a des usages qui peuvent être bien pires encore que de simplement diffuser des fausses informations en termes de manipulation donc quels sont les outils qu'on peut avoir et est-ce que nous sommes condamnés nous européens dans notre petit coin à réguler ou à essayer de réguler face à un monde dont on voit qu'il est lancé dans une guerre dans une guerre cognitive alors

Luc Julien et ensuite on prendra une question dans la salle bon je pense qu'on est effectivement condamnés à réguler de toute façon pas forcément nous seulement européens je pense que comme on parlait des armes nucléaires tout à l'heure on sera obligé à un moment donné d'avoir une régulation mondiale de ces outils parce qu'ils sont très puissants mais maintenant avant de réguler avant de penser à tout ça il faut déjà s'éduquer effectivement les comprendre ces outils et le problème que j'ai aujourd'hui avec la plupart des gens qui essayent de réguler en ce moment on a un truc qui s'appelle le AI Act qui est en train d'être fait à Bruxelles malheureusement les brouillons du AI Act c'est la loi sur l'intelligence artificielle qui est en train d'être rédigée par l'Union Européenne par la commission qui serait une sorte de directive de régulatoire à valider ensuite par tous les états membres et donc si vous voulez comme RGPD vous avez tous entendu parler de RGPD dont on vient fêter les 5 ans ça sera pareil mais pour l'IA non le RGPD il faut aussi rappeler c'est le règlement sur sur les données personnelles donc c'est pour faire en sorte de ne pas donner nos données personnelles mais enfin Gilles mais bref tout ça pour dire que le problème de ces régulateurs c'est que par exemple quand on prend l'IA Act aujourd'hui donc ce dont on vient de parler il n'y a pas du tout de mention d'IA générative dedans parce qu'on est très très en retard au niveau de la régulation par rapport à l'innovation et ça c'est le problème mais c'est normal on est pris de vitesse et vous vous êtes là pour nous rassurer et c'est pour ça que je suis là et c'est pour ça qu'il faut que des gens comme Yann Lequin aillent voir et disent hier on était avec le président de la république Emmanuel Macron et on a fait un tour sur l'IA et on discute on essaye d'éduquer aussi les politiques les régulateurs parce que nous on est là pour ça et on n'est pas là pour effrayer les gens on est là pour dire la vérité et donc c'est pas magique c'est pas Terminator c'est pas Her encore une fois c'est pas Hollywood Her c'est ce film absolument magnifique où la simple voix de Scarlett Johansson vous rend absolument amoureux et c'est ce qui arrive si vous tombez amoureux d'un série c'est très très embêtant pour vous ça fera rien non ça c'est sûr mais on est nourri par l'imaginaire hollywoodien vous ne pouvez pas l'empêcher Luc Julien mais je ne l'empêche pas mais je vous dis juste qu'il y a la différence entre la science-fiction et la science oui mais je vous dis que vous avez 50 ans d'avance sur nous non je pense pas je pense pas enfin on va prendre une question du public parce que après tout ce n'est pas mon avis qui compte mais bonjour

bonjour

bonjour chartraine

non je ne suis pas chartraine

alors bonjour

européenne

européenne

j'habite en Allemagne alors je suis utilisatrice de Chad GPT et je trouve vraiment très bien mais comme quand vous parliez tout à l'heure de des erreurs factuelles ou hallucinatoires moi je vais m'en servir en fait pour éviter d'avoir 36 encyclopédies comme vous mentionnez tout à l'heure et qui décident du contenu ou si je sais qu'il y a une erreur factuelle je vais dire non ce n'est pas comme ça et il va me dire excusez-moi effectivement qui va faire tout le monde

acquiesce quel est votre métier quelle est la raison pour laquelle vous utilisez

alors je suis française j'habite en Allemagne depuis 20 ans j'utilise depuis un moment d'Ippel qui est aussi une intelligence artificielle pour la traduction et comme j'ai beaucoup à faire

c'est un traducteur de génie

voilà c'est très très bien je suis très contente je fais énormément de progrès puisque je voilà ça peut faire faire des progrès aussi et j'utilise beaucoup de chat GPT pour pour me condenser des textes de loi pour pour m'expliquer en 10 points pour résumer etc et je lis beaucoup et je creuse à chaque fois les questions mais des fois j'arrive à un doute est-ce qu'il m'embobine et quand j'entends c'est hallucinatoire

hallucinatoire

ça peut être hallucinatoire s'il veut absolument donner une réponse je me dis bon je vais me ridiculiser

moi j'ai la chance d'avoir Gilles Inaltacha

mais moi je ne l'ai pas

Luc Julia non mais très sincèrement je vais vous raconter je vais vous raconter une histoire d'abord Gilles vous acquiescez aussi je vais vous donner un chiffre qu'on ne donne jamais que personne n'a jamais donné depuis très longtemps sauf moi dans les médias et Yann Lequin aussi c'est le chiffre de pertinence de Tchadipiti on n'en parle pas on n'en dit jamais pertinence c'est quoi c'est le nombre de fois où il a bon où c'est vrai d'accord il y a une université l'université de Hong Kong qui a fait une étude c'était très long à faire l'étude parce qu'il faut faire ça sur des millions de faits d'accord et donc pendant 3 mois ils ont passé plein de bases de faits à la moulinette de Tchadipiti et on est arrivé à un chiffre à la fin le chiffre de pertinence de Tchadipiti c'est 64% 64% de vrai c'est pas énorme si vous pensez à un expert vous pensez que l'expert il n'est pas bon quand même si c'est 64% et donc du coup 64% c'est le chiffre qu'il faut avoir en tête donc déjà quand j'utilise l'outil il faudrait il aurait fallu Natacha disait tout à l'heure qu'on ne s'éduquait pas justement sur cet outil Natacha c'est 100% il est à disposition sans savoir comment on l'utilise on n'a pas la doc de Tchadipiti il y a 100 millions d'utilisateurs qui sont mis à utiliser dans les deux premiers mois combien ?

100 millions d'utilisateurs dans les deux premiers mois sans aucune documentation et on est parti comme ça 100 millions d'utilisateurs dans les deux premiers mois et donc effectivement sans documentation où on l'a utilisé à l'arrache n'importe comment d'accord sans savoir ce chiffre parce que ce chiffre on n'avait pas encore

mais ça rejoint ce que disait Gilles tout à l'heure à savoir lorsqu'il citait Yann Lequin disant qu'il faudrait qu'il y ait d'abord un travail des créateurs des IA avant de les mettre sur le marché pour savoir jusqu'où on peut aller enfin on est bien d'accord que nous sommes prisonniers du marché c'est à dire que ce sont des entreprises privées qui décident de la mise sur le marché d'outils dont on s'aperçoit qu'ils sont utilisés par tout le monde c'est absolument anormal n'importe quel objet que vous mettez sur le marché il fait l'objet de normes il fait l'objet de régulations et là rien du tout là il n'y a pas

de régulation encore sur les IA et vous êtes à dire on a le citoyen Luc Julia oui le citoyen Luc Julia il n'a pas répondu à la question sur comment Tchadipiti corrige il nous reste une poignée de minutes Tchadipiti ne corrige rien par contre qui corrige ?

je vais vous donner un autre exemple maintenant je vais vous dire un truc que ça ne marche plus maintenant ce que je vais vous dire mais ça marchait sur la première version de Tchadipiti je lui disais Tchadipiti Tchadipiti me répondait 2 plus 2 ça fait 4 et moi je disais mais non ça fait 5 et Tchadipiti me disait mais oui ça fait 5 pardon il est cool Tchadipiti parce que Tchadipiti est aussi là pour vous donner du bonheur c'est à dire qu'il est là pour vous faire plaisir

mais c'est Descartes c'est la théorie du dieu trompeur

il est là pour vous faire plaisir le gars très problématique donc il faut bien comprendre que cette histoire des hallucinations parce que ça c'est une hallucination et il y a ce qui s'appelle le jailbreaking maintenant le jailbreaking des Tchadipiti des IA génératives où on s'amuse jailbreaking ça veut dire qu'on s'évade d'une prison ouais jailbreaking c'est ça et donc on s'évade de la prison le carcan qu'on a mis autour de ces IA génératives on s'en évade et donc on s'amuse dans les promptes là où vous écrivez le texte on s'amuse à les détourner pour leur faire répondre des trucs absolument incroyablement idiots et donc c'est un jeu maintenant de faire ça et c'est un jeu intellectuel en fait qui est intéressant qui montre que ces IA génératives sont en fait dangereuses parce que vous pouvez leur faire dire n'importe quoi à la fin encore une fois c'est vous qui décidez ce que vous leur faites dire merci en tout cas de nous rassurer encore une question dans le public bonjour bonjour

et merci de participer au grand face à face merci de me passer le micro Claude Bourseguin je suis le président de l'université chartraine du temps libre nous avons 1220 adhérents dont 500 chartrains notre moyenne d'âge c'est 75 ans et là je suis complètement à la moyenne aujourd'hui vous ne les faites vraiment pas et bien c'est parce que tous les jours je me cultive tous les jours je sors de chez moi et notre objectif d'association c'est de proposer des activités culturelles aux personnes qui ont du temps libre et donc notre slogan c'est apprendre comprendre découvrir donc là on est en plein dedans ce qui veut dire que à terme et très rapidement nous allons donc découvrir pour certains comprendre et bien sûr apprendre de manière à compléter nos connaissances soit en amont au niveau des enseignements mais comment pourrez-vous aider justement l'un des génies de l'intelligence artificielle même s'il déteste l'expression parce que notre objectif c'est le lien social c'est-à-dire faire sortir les gens de chez eux pas les laisser devant leur écran bien évidemment les faire sortir de chez eux et bien sûr avoir un apport culturel le meilleur possible le plus complet possible

merci pour votre question parce que c'est une vraie question profonde comment nous détacher de nos écrans bon ça moi je vais pas vous dire comment vous dis ça à un psychologue moi je sais pas mais ce que je sais par contre c'est que encore une fois on a une opportunité d'utiliser ces outils d'intelligence artificielle pour dégager du temps et donc quand on va dégager ce temps moi ce temps je veux le passer et c'est ce que je fais perso parce que j'utilise énormément ces outils évidemment chaque fois que je dégage une minute, deux minutes, dix minutes c'est pour passer du temps social avec mes enfants ma femme etc donc c'est ça avec nous aussi avec les vrais gens avec vous et d'être ici je sais pas si on est des vrais gens en tout cas ceux qui sont ici sont des vrais gens vous pouvez applaudir je sais pas si Saint-Paul est un vrai gens en tout cas c'est une statue merci monsieur le maire de nous avoir accueillis non mais c'est vrai c'est une vraie question est-ce qu'on est déterminé à finalement n'avoir d'interaction sociale est-ce que notre vie citoyenne notre vie sociale sera déterminée uniquement par des écrans et se passera à travers les écrans Luc Julien ben non enfin moi vous savez je comprends pas les écrans en fait c'est pour ça que j'ai créé Syrie j'ai créé Syrie pour avoir une interaction qui est plus anthropomorphique on va dire et donc pas à travers les écrans c'est-à-dire que pour essayer d'imiter une relation humaine mais bon imiter parce qu'on savait très bien dès le départ que quand on crée Syrie on créait pas un humain on créait quelque chose qui était qui allait faciliter la relation avec à l'époque internet dit Syrie dit merci à Luc Julien d'avoir été avec nous aujourd'hui dans le grand face-à-face et dit merci Syrie à tous les chartreins j'espère que vous recevrez plus un message sur votre téléphone portable ce sera flippant mais en tout cas ça marchera merci à Mathilde Tad qui a préparé cette émission merci monsieur le maire de nous avoir accueillis dans ce magnifique musée des beaux-arts à la réalisation c'était la géniale Marie Mérier à la technique Sandrine Bréchaud Lucien Lefebvre et Eric Audra la ville de Chartres le musée vraiment splendide des beaux-arts Natacha

ce musée est à l'image de toute cette ville c'est à dire qu'il y a toute l'histoire de l'humanité que les intelligences artificielles ne supprimeront pas

et merci à vous merci surtout pour leur générosité et du fond du coeur merci à Bertrand Nathalie Jalera et à toute l'équipe du Grand Monarch qui nous ont reçu comme si on était chez nous merci infiniment et à la semaine prochaine samedi midi sur Inter Sous-titrage Société Radio-Canada