La grande interview : Gérald Darmanin

Et notre invité ce matin dans la grande interview CNews Europe 1, c'est Gérald Darmanin. Bonjour à vous. Merci d'être là, ministre de la Justice, bien sûr. Merci de réserver vos premières paroles à nos antennes, puisque vous revenez d'un voyage express en Algérie. Le but était de relancer la coopération judiciaire, quasi interrompue depuis deux ans, évoquée le sujet des biens mal acquis, et bien sûr la situation de notre compatriote Christophe Gleize. Qu'avez-vous obtenu, Gérald Darmanin, des autorités algériennes et du président Tebboune, que vous avez longuement rencontré hier ?

D'abord la reprise de notre coopération judiciaire, à la demande du président de la République française, je me suis rendu en effet en Algérie, pour des moments très importants. D'abord je pense évidemment à Christophe Gleize, à sa maman, à sa libération prochaine, nous l'espérons toutes et tous.

Vous avez des gages rassurants en la matière ?

Je pense que ce n'est pas sur la plate-d'autres télévisions qu'on peut le faire, mais en tout cas je peux dire que nous avons été très rassurés par la façon dont Christophe Gleize est traité, et puis bien sûr nous avons rappelé qu'il faut rendre Christophe Gleize non pas à la France, mais à sa mère. Et je pense que le président Tebboune sera sensible, en tout cas nous lui faisons confiance, je lui fais confiance pour cela.

Vous ne dites pas à la France, mais c'est un compatriote français ?

Oui bien sûr, mais je pense que c'est avant tout une mère de famille qui est particulièrement blessée, touchée, qui a pu rencontrer le ministre de la Justice algérienne, qui a pu visiter son fils à plusieurs reprises. Voilà, je pense qu'il ne faut pas faire davantage de déclarations, mais nous sommes tous touchés par l'humanité de cette situation, et je peux vous dire que j'avais, avec mon homologue, avec le président Tebboune, des échanges extrêmement francs sur cette question.

Vous dites qu'il faut un peu gommer le côté français pour mettre en avant la situation humanitaire de notre compatriote journaliste condamné à 7 ans de prison pour apologie du terrorisme ?

Non, d'abord, effectivement, maintenant sa peine est définitive, puisqu'il n'a pas fait pourvoi en cassation, et voilà, c'est le président Tebboune, me semble-t-il, que de pouvoir faire ce geste pour cette famille, et bien sûr pour notre bonne relation. Et nous avions d'autres sujets, notamment des coopérations judiciaires extrêmement importantes, de la lutte contre la criminalité organisée, qui touchent les dirigeants de la DZ Mafia, mais qui touchent aussi d'autres sujets, qui touchent la sécurité de l'Algérie et la sécurité de la France.

Le plus grand pays d'Europe qui est la France, avec le plus grand pays d'Afrique qui est l'Algérie, doivent se respecter et doivent aussi garantir leur sécurité. Depuis très longtemps, j'ai été 4 ans et demi ministre de l'Intérieur, je peux dire que nous avons avec l'Algérie une parfaite collaboration en matière de terrorisme.

Ça, ça n'a jamais cessé ?

Il y a sans doute eu ces derniers mois des difficultés, mais je peux assurer que si nous avons par exemple organisé les Jeux Olympiques d'été avec une grande efficacité, c'est parce que de grands pays étrangers, de grands services étrangers performants, comme l'Algérie, nous ont aidés à nous renseigner, à interpeller, à prévenir des attentats. Et c'est vrai parce que l'Algérie a avec la France un combat contre l'islamisme radical, contre le terrorisme islamiste, qui l'a touché dans sa chair. Vous savez qu'il y a eu des dizaines de milliers de morts, bien plus d'ailleurs du terrorisme islamiste en Algérie. La décennie noire, vous parlez de 200 morts. Exactement.

Et nous remercions l'Algérie de son combat continuel contre le terrorisme islamiste.

Qui d'ailleurs se réponde dans tout le continent africain.

Exactement, en Europe, au continent africain. Et l'Algérie est un partenaire essentiel. Quand on est ministre intérieur, on doit travailler avec l'Algérie. C'est le cas de la DGSI, c'est le cas de la DGSE. Nous devons avoir ce même partenariat, c'est ce que j'ai dit au président Tebboune, c'est ce que j'ai dit à mon homologue, dans la lutte contre la criminalité organisée. Qui est elle aussi une menace de sécurité intérieure extrêmement forte, qui touche la France et qui touche l'Algérie. Et je pense que les autorités algériennes l'ont compris. Et nous sommes revenus avec de très nombreuses informations.

Concernant quoi ? Des patrons de la DZ mafia qui sont en Algérie ?

Concernant un certain nombre de personnes ou leur réseau, qui sont à la fois peut-être en Algérie, dont certains ont été interpellés, d'autres j'espère le seront dans les prochains jours. D'autres doivent être extradés vers la France. Puisque aujourd'hui, ça fait très longtemps qu'on n'a pas obtenu d'extradition de la part de l'Algérie. Et de même que nous l'avons obtenu d'autres pays. Et j'avais réussi, à la demande du président de la République, notamment avec des pays frontaliers de l'Algérie, avec le Maroc, à obtenir des extraditions de personnes qui sont extrêmement dangereuses.

– Félix Binghi qui est jugé en ce moment même.

– Voilà, notamment, alors que ça faisait des années que le Maroc n'avait pas extradé des dirigeants de mafia sur le sol européen. Nous devons obtenir la même chose de nos amis algériens. Pour ça, on doit leur parler avec respect et avec confiance.

– Avec respect et confiance. Est-ce que ce respect est mutuel ? Est-ce que vous pensez que l'Algérie respecte la France, Gérald Darmenin ?

– Je pense que nous devons tous les deux progresser dans le respect de nos deux peuples et de nos deux gouvernements. On a des désaccords avec l'Algérie. Et j'ai personnellement avec… – Sur quoi ? – Je pense que de nombreux désaccords sur notre politique…

– Situations migratoires ?

– Sur notre politique migratoire, sur une situation internationale. L'Algérie, par exemple, ne soutient pas l'Ukraine comme nous le soutenons. Ils ont, on le sait tous, une relation particulière avec les Russes. Mais la diplomatie consiste justement à parler avec les gens, avec lesquels on n'est pas d'accord. Sinon, il n'y a pas de diplomatie. Et moi, je respecte l'Algérie. C'est un grand peuple. C'est le plus grand pays d'Afrique. On ne peut pas faire sans l'Algérie. Et je ne pense pas que l'Algérie puisse faire sans la France.

– Pourtant, vous aviez à l'époque, quand Bruno Retailleau a instauré le rapport de force, dit que oui, il n'y a que le rapport de force qui marche. C'était votre position à l'époque ?

– Alors, j'ai été quatre ans et demi ministre de l'Intérieur. Et en 2024, la dernière année où j'ai été ministre de l'Intérieur, j'ai réussi, grâce au travail qu'on avait avec nos amis algériens, à expulser 3 000 personnes particulièrement dangereuses vers l'Algérie. J'ai toujours fait, j'ai essayé de le faire sans tambour ni trompette. Parce qu'en général, ce qu'aiment les Français, c'est l'efficacité politique, pas toujours les paroles. Bruno Retailleau a essayé de faire ce qu'il a pu. Et moi, je… – Et ça n'a pas marché ? – On avait deux styles différents. Je pense que ça saute aux yeux. Mais je respecte Bruno Retailleau.

J'ai toujours pensé qu'il va aller mieux parler, quitte à dire nos désaccords, plutôt que d'avoir une efficacité politique. Parce que quand on a une efficacité politique, qui les paye ? C'est les Français. Parce qu'il y a des attentats qui peuvent se commettre sur le sol national. Après, il est vrai que l'Algérie, et Bruno Retailleau a eu raison de le dire, ne reprend pas tous ses ressortissants. Ce n'est pas le seul pays d'ailleurs. Voilà. Nous devons continuer à faire ce travail. Et j'ai toute confiance dans le travail que fait Laurent Nunez, qui connaît bien ces questions et qui avait agi sous mon autorité à l'époque.

– Vous dites que la France avait un certain nombre de demandes, notamment d'extradition d'un certain nombre de personnalités. J'imagine que l'Algérie en avait aussi. Qu'est-ce que vous avez accepté ? Qu'est-ce que vous avez consacré au régime algérien ?

– La France, elle a trois types de demandes. Elle a d'abord des demandes de renseignement. Nous devons savoir ce qui se passe chez les personnes qui ont quitté le sol national, parfois pour fuir la justice française. Et là, ensuite, une deuxième demande, qui est l'interpellation. Nous avons quelques objectifs, comme dirait la police judiciaire, à interpeller, qui ne doivent pas rester en liberté. – En quoi, Algériens ? – Voilà, des gens qui sont binationaux, qui sont algériens, ou qui sont français, en effet, qui doivent être interpellés. Nous espérons être mis en détention.

Et puis, il y a des gens qui doivent être extradés, en effet, sur le territoire national, notamment en ce qu'il s'agit de français, évidemment. Nous avons d'ailleurs des bonnes nouvelles de la Cour suprême algérienne pour obtenir ces extraditions. Et j'espère que dans les prochaines semaines, nous obtiendrons pour la première fois depuis extrêmement longtemps des extraditions.

– Est-ce qu'il y a des contreparties ?

– Alors, bien sûr qu'évidemment, l'Algérie demande des choses à la France. Et c'est tout à fait normal, notamment dans les affaires dites des biens mal acquis. Il y a plus de 130 demandes par les autorités judiciaires algériennes pour lutter contre la corruption du clan dit Bouteflika. Et le président Tebboune y est très attaché.

Je lui ai assuré, c'est pour ça que je suis allé avec le procureur national financier qui m'a accompagné et qui en toute indépendance a pu parler avec ses homologues pour dire que nous prendrons en considération, évidemment avec le plus grand et sérieux, les demandes du président Tebboune pour récupérer l'argent qui appartient au peuple algérien et qui a été détourné, j'attends les décisions de justice évidemment, détourné par des dignitaires algériens qui ont trahi la confiance du peuple algérien.

Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'extradition qui vous ont été formulées par les autorités algériennes composant vos opposants algériens ? Je pense notamment à ceux qui sont des opposants au président Tebboune ou à l'agent consulaire algérien détenu à Paris puisqu'il est accusé d'être impliqué dans l'enlèvement de l'influenceur algérien Amir Dezède.

Alors en ce qui concerne l'agent consulaire algérien, je ne ferai pas beaucoup d'autres remarques que de dire et je l'ai rappelé aux autorités algériennes qu'il était bien traité. Il est en détention provisoire, décidé par un juge d'instruction. Il n'appartient pas au ministre de la Justice d'y intervenir mais il est bien traité par l'administration française et nous espérons le plus rapidement possible que cette affaire soit jugée en respectant le temps de la justice pour que cela soit derrière nous. Mais ce n'est pas à moi d'intervenir, ce que j'ai rappelé au président algérien et comme nous n'intervenons pas dans les affaires algériennes.

Et le deuxième sujet, en effet, il y a des opposants politiques qui existent.

Réfugiés donc ?

Certains ont le statut de réfugiés, d'autres ne l'ont pas. Mais la France, bien évidemment, ne donne pas les opposants politiques au régime politique. Mais évidemment, nous sommes très attentifs au fait que l'Algérie a un certain nombre de demandes de coopération judiciaire, policière et tout ce qui sera fait par le droit doit être fait. Il y a sans doute eu aussi des blocages côté français parce qu'il y a eu des manques de moyens, notamment quand on n'a qu'une seule personne au parquet national financier qui s'occupe des 130 demandes de lutte contre les biens malachis algériens.

On peut aussi comprendre que nous n'avons pas toujours été en mode prioritaire pour ces demandes et nous le saurons désormais.

Et il y aura une délégation, vous le confirmez, de magistrats algériens qui vont venir enquêter en France ?

Alors nous les avons invités à venir début juin prochain et je remercie le président Tabou d'avoir accepté que les hauts dignitaires de la magistrature algérienne rencontrent tous les grands magistrats français pour faire avancer ces dossiers.

La question de l'immigration n'est pas de votre sort, évidemment, celle de l'or Nunez pour les laisser passer consulaires et les OQTF. Néanmoins, on voit que le nombre d'expulsions est encore extrêmement infime. Il était de zéro il y a quelques mois. Laurent Nunez, à votre place, il y a quelques jours, disait que ça repartait. 150, laissez pas consulaires accorder. Est-ce que c'est ça le travail de confiance que nous faisons avec l'Algérie ?

On était partis, on était à 3 500 expulsions en 2024. On est passé effectivement autour de zéro, voilà, en 2025. Voilà, Laurent Nunez reprend un travail extrêmement difficile qu'il s'agit de renouer la confiance. Et déjà, quand on était à 3 500 expulsions par an, qui touchaient notamment des fichiers ou qui touchaient des personnes qui étaient des délinquants ou des criminels,

on était loin du compte.

On était à 30 % de ce qu'on... Voilà, donc c'était les meilleurs résultats qu'obtenait la France et ce n'était pas très fameux. Mais au moins, on avait priorisé les gens les plus dangereux. S'il n'y a pas beaucoup d'attentats ces derniers temps, si on a pu organiser la Coupe du Monde de rugby, les Jeux olympiques d'été, sans qu'il y ait un seul attentat dans toute sécurité en France, c'est parce que nous avons fait ce travail lent, difficile et parfois très critiqué de coopération avec l'Algérie et avec d'autres pays. Donc moi, Laurent Lunez est un grand professionnel, il le sait, souvent l'efficacité se voit à la fin et pas au début.

Un tout petit mot des accords de 68, Edouard Philippe et Gabriel Attal disent tous les deux vouloir dénoncer cet accord franco-algérien qui confère un statut particulier aux Algériens en matière d'immigration, un privilège de Charles de Gaulle. À l'époque, vous partagez cette position ? C'est toujours le cas ?

Oui, il faut dépasser cet accord. D'abord, je pense que l'Algérie de 1968... Il est obsolète ? Il y avait 25-26 millions d'Algériens en 1968. C'était des circonstances extrêmement différentes. La société était très différente. La France était très différente. Il faut dépasser ça. On n'est plus du temps du général de Gaulle. Et donc, il faut un traité avec l'Algérie. J'espère, je rêve un jour... Restrictif ? Plus restrictif ? Un jour, j'espère un traité d'amitié. On n'en est pas du tout là, mais un traité d'amitié avec l'Algérie, mais qui respecte les deux pays. Donc, il faudra renégocier très certainement, bien évidemment, ce traité et le dépasser.

Je pense que les autorités algériennes le savent. Le président de la République française lui-même l'a dit, le Premier ministre s'était exprimé. Sébastien Lecournu à la Semaine Nationale, il faut dépasser ce traité et faire respecter nos pays et nos intérêts des deux côtés.

Gérald Darmanin, on est sur CNews et sur Europe 1. Vous êtes la sixième personnalité française à se rendre en Algérie. On voit qu'il y a une accélération. Est-ce que le président Macron vous a reçu, vous partiez, vous a donné un ordre de mission précis en lui disant je veux que ça soit réglé avec l'Algérie avant la fin de mon mandat ?

Non, ce n'est pas comme ça que les choses fonctionnent. Le président de la République a une énorme expérience et il est respectueux en tout cas de ses ministres. Il m'a demandé d'agir en son nom, d'apporter des messages au président Tebboune, aux autorités algériennes de confiance, de respect, de demande de respect réciproque et mutuel. Et en ce qui me concerne, m'occupant des affaires de l'État régalienne depuis maintenant quasiment 10 ans auprès du président de la République, de porter un certain nombre d'échanges, de secrets. C'est un dossier qu'il veut régler ou pas ?

Je pense que c'est important pour le président de la République de laisser une relation la plus saine possible avec l'Algérie, bien évidemment. Il s'est beaucoup impliqué dans ce dossier. Il n'a pas toujours été payé de retour. Il y a peut-être eu de chaque côté des difficultés. Nous ne sommes pas là pour nous soumettre. L'Algérie n'est pas là pour se soumettre. C'est un pays indépendant. La France est un pays indépendant. On est là pour se respecter. On a une histoire aussi très difficile avec l'Algérie.

Oui, mais est-ce qu'on peut tourner la page 64 ans après, Gérald Darmanin ? Est-ce qu'il n'est pas tant ? Est-ce que l'Algérie peut le faire ? Personnellement,

je suis né en 1982. Évidemment, pour moi, non, c'est gentil, mais pour moi, je n'ai pas la même vision et le même rapport à cette histoire que des personnes qui sont nées dans les années 40 ou dans les années 50. Et vous avez un lien particulier avec l'Algérie ? Comme vous l'avez rappelé. Mon grand-père était tirailleur algérien. Il a servi l'armée française, puis il a choisi la France. Voilà, et je pense que les Algériens savent que je les respecte. Je pense que les Français doivent être plus fiers comme tous les autres pays qui nous entourent.

Effectivement, le Rassemblement national, lui, réclame une diplomatie de la fermeté et non de la courbette. Qu'est-ce que vous leur répondez, Gérald Darmanin ?

La courbette, c'est ce qu'ils avaient contre M. Trump et M. Poutine. Donc, on n'a pas de leçon de courbette à avoir de la part du Rassemblement national. S'ils étaient en responsabilité, ce qu'un Dieu me plaise, ils seraient obligés de parler au grand pays africain qu'est l'Algérie. Parfois avec des désaccords, bien évidemment. Eh bien, nous parlons avec nos voisins et je pense que chacun voit qu'avec l'Algérie, nous avons des relations qui sont entre chiens et chats, mais nous devons nous parler, même quand c'est difficile.

Et nos services secrets, moi, je pense que c'est un point très important pour que les Français comprennent, se parlent quasiment quotidiennement pour la sécurité des Algériens et des Français. C'est-à-dire, en Algérie, il y a une frontière immense, notamment avec le Sahel, ce qui se passe aujourd'hui au Mali, ce qui se passe en Mauritanie, ce qui se passe au Niger, ce qui se passe en Tunisie, ce qui se passe en Libye, c'est l'Algérie qui est également notre partenaire sur ce point. Nous ne devons pas laisser tomber les Algériens et les Algériens ne doivent pas nous laisser tomber. Donc, même quand c'est très difficile, nous devons discuter avec eux.

C'est peut-être pour ça que l'Algérie cherche des alliés et à pacifier, normaliser cette relation avec la France, Gérald Darmanin ?

Dans les matières de défense, Mme Ruffeau l'a démontré, dans les matières diplomatiques, on aimerait parfois plus de soutien à l'Algérie, notamment sur le dossier ukrainien ou dans les affaires de sécurité, sécuritaire. Oui, nous devons nous aider mutuellement.

Deux questions rapides encore sur ce sujet. Après, on passe à la France. Jean-Luc Mélenchon applaudit cette visite et il dit, voilà, c'est une excellente nouvelle. La brouille sans fin entre nos deux pays n'aurait pas de sens. Vous êtes à l'aise avec ce soutien ?

J'ai vu que le président Mélenchon avait évoqué que ma visite était une bonne chose. Je ne suis pas sûr qu'on ait la même conception puisque nous, nous luttons fortement contre l'islamisme radical avec nos amis algériens et nous luttons fortement contre la criminalité organisée et la lutte contre la drogue. Ça n'a pas paru tout à fait évident dans les positions de M. Mélenchon ces derniers mois, mais tant mieux, s'il y a une conversion, c'est une bonne chose.

Le président de la République entend-il se rendre en Algérie si c'est la fin de son mandat ?

C'est à lui de le décider et je pense personnellement que ce serait une bonne chose que les présidents algériens et français se rencontrent à nouveau.

Gérald Darmanin, on est sur CNews et sur Europe 1. Depuis la fin du mois de janvier, on va parler de la protection de l'enfance, c'est un sujet qui vous tient à cœur. Une commission d'enquête parlementaire se penche sur le sort que la justice française réserve aux enfants qui dénoncent des crimes d'inceste. Vous avez été auditionné il y a la semaine dernière, 160 000 enfants seraient victimes de ces crimes. Vous avez défendu l'idée de protéger immédiatement les enfants en danger, une forme de justice prioritaire. En quoi cela consisterait exactement ?

Ce serait d'appliquer le principe de précaution qui vaut pour l'écologie, je pense qu'elle pourrait valoir pour les enfants, lorsqu'il y a des dénonciations des soupçons d'inceste. Et on sait tous qu'ils existent et qu'ils existent de façon extrêmement nombreuse. Et aujourd'hui, la justice est trop lente, beaucoup trop lente. Et parfois condamne les mères, parce que c'est souvent les mères, qui ne rendent pas les enfants à leur père lorsqu'il y a un certain nombre de gardes alternés, par exemple, lors des divorces ou des séparations, et voire condamnent pénalement ces mères alors qu'elles essayent de protéger leurs enfants.

Alors il s'agit, pour la justice, il y a un principe de précaution de dire, ben non, on ne donne pas l'enfant au père, au grand-père, s'il y a un soupçon. La condition, évidemment, c'est que ce soupçon doit être levé extrêmement vite et que la justice doit faire sa révolution pour qu'en quelques semaines, on puisse voir si ces faits sont avérés. Moi, je suis père de famille. Si pour une raison, pour une autre, demain, il y avait des difficultés dans ma famille, je comprendrais extrêmement bien que la loi de la République protège mes enfants, quitte à ne pas les voir pendant plusieurs semaines.

Mais aujourd'hui, nous livrons malheureusement à leurs bourreaux, par notre mauvaise organisation, par notre naïveté, et aussi parce que, je l'ai dit, c'est une honte qui ne touche pas que la justice, qui touche toute la société. Nous ne faisons pas confiance à la parole de cet enfant.

Donc, il faut des ordonnances de sûreté. Exactement. Pour placer sans délai un enfant sur lequel il y a une suspicion de maltraitance, on les place. Ou, Gérald Dernin, vous savez à quel point l'aide sociale à l'enfance est débordée, les centres de l'aide sociale à l'enfance sont saturés.

Alors, il y a deux choses différentes. Il y a évidemment le drame que représente déjà l'aide sociale à l'enfance, avec des centaines de milliers de gamins depuis des années qui ont plus de chances d'être handicapés que les autres. Ils vont vivre 20 ans de moins que les autres dans un département.

45% d'entre eux sont issus de l'AZE pour les SDF.

Bien sûr. Ils vont, voilà, une chose sur deux d'être SDF dans leur vie avec des difficultés extrêmement fortes. Avec Stéphanie Riste, nous portons un projet de loi extrêmement ambitieux qui vise à restructurer cette aide sociale à l'enfance. Mais par ailleurs, il y a aussi plein d'incestes qui se déroulent dans des familles qui ne sont pas à l'aide sociale à l'enfance. Ça touche tous les milieux sociaux. Je ne voudrais pas qu'on pense que ce ne sont que des milieux les plus pauvres ou les plus ouvriers qui seraient concernés. Bien évidemment, ça touche tous les milieux sociaux et c'est leur mère, leur famille qui peut les protéger. Donc concrètement, nous avons un projet de loi qui arrive.

Ça a été validé par le Conseil d'État qui arrive à la table du Conseil des ministres et je propose une ordonnance de sûreté qui aujourd'hui dit, ben voilà, s'il y a une suspicion, c'est une dénonciation d'inceste ou de maltraitance de manière générale, nous avons une justice qui en quelques heures est capable de mettre à l'abri auprès de sa famille ou ailleurs, s'il s'agit d'aide sociale d'enfance, un enfant. La justice agira très vite, lèvera ce soupçon, poursuivra très rapidement une sorte de bretelle d'autoroute prioritaire pour la lutte contre l'inceste et contre les viols et protégera cet enfant.

Est-ce qu'il faut que ces crimes d'inceste soient imprescriptibles, monsieur le garde des Sceaux ?

Oui, je me suis exprimé depuis de nombreux mois désormais sur le fait que j'étais pour l'imprescriptibilité des crimes qui touchaient les enfants. Il y a un débat fort dans le monde du droit, dans la magistrature pour s'y opposer, comme qu'on doit pardonner. Aujourd'hui, les crimes sont imprescriptibles que pour les crimes contre l'humanité. Moi, je pense qu'on tue l'humanité d'un enfant, d'un adulte, plus tard, lorsqu'il a été violé par ceux qui sont censés les protéger, par ailleurs, ses parents, ses grands-parents, ses cousins. Je pense que oui, il faut mettre fin à ce déni, surtout que les preuves d'aujourd'hui ne sont pas les preuves de 1960.

On dit souvent qu'il faut refuser l'imprescriptibilité parce qu'on n'a pas les preuves et que ce sont des procès sans preuves. Mais d'abord, les adultes mettent énormément de temps à dire qu'ils ont été violés quand ils étaient petits. Moi, j'ai personnellement un témoignage personnel de quelqu'un qui, sur son lit de mort, a plus de 70 ans, a avoué que quand il était petit, il avait été violé. Je pense que c'est vraiment quelque chose qui nous touche toutes et tous. Donc, il faut comprendre ce temps aussi de l'aveu.

Et deuxièmement, les preuves d'aujourd'hui, les preuves numériques, notamment les preuves médicales, seront bien mieux gardées dans 20, 30 ou 40 ans que les preuves des années 1960. Donc, oui, je suis pour mettre l'imprescriptibilité pour les crimes qui touchent les enfants.

Gérald Darmanin, vous portez aussi un projet de loi pour la justice criminelle, le respect des victimes. Le premier volet de ce plan sûr a été adopté au Sénat. Il sera débattu, on l'espère, et voté fin juin à l'Assemblée. L'objectif, c'est d'accélérer le traitement des affaires criminelles tout en renforçant la place des victimes dans le système. Et accélérer, c'est vraiment le nœud de la justice. C'est pour ça qu'il y a une défiance des Français par rapport à la justice sur la durée de traitement des affaires criminelles. Je crois qu'on est sur un délai de 6 ans pour des juifs, 8 ans pour des homicides. En première instance, sans l'appel.

Vous vous rendez compte, il y a des gens qu'on peut remettre en liberté alors qu'ils sont coupables. Comment est-ce que vous pensez pouvoir accélérer cela ?

Il y a une question de moyens. Il y a 450 magistrats de plus qui arrivent en septembre. Le président de la République a augmenté de 1 500 le nombre de magistrats en 6 ans. C'est un effort absolument considérable. Et puis, il y a une question d'organisation. Nous ne sommes pas organisés comme les autres pays qui nous entourent. Et en effet, 6 ans pour attendre un jugement pour viol, 8 ans pour un crime, ça n'a pas de sens. Ça n'a pas de sens pour les victimes, évidemment, qui ne peuvent pas se reconstruire, pour les gens qui sont en détention provisoire, en effet, qui ne sont pas jugés et qui parfois sont libérés alors qu'ils sont dangereux.

Et ça n'a pas de sens pour la peine prononcée 8 ans après. Donc, il faut non pas que nous accélérions, parce que j'aimerais bien, mais on ne peut pas. Déjà, si on divise par 2, ce délai, non pas 6 ans d'attente pour un viol, mais 3 ans, ce serait déjà beaucoup. C'est déjà énorme. Ce serait déjà beaucoup. Mais c'est l'objectif qu'on se donne dans les 3 ans qui viennent par des moyens supplémentaires et par cette loi. Cette loi, elle est combattue parce que nous bousculons, évidemment, l'organisation de la justice. Par des gens. Les magistrats ? Non, les magistrats ont voté très majoritairement, sauf le syndicat de la magistrature pour ce texte.

Pour la première fois, c'est un texte qui a été voté au Conseil syndical du ministère de la Justice et a soutenu une garde des Sceaux dans cette démarche. Non, mais je peux comprendre les questions des avocats pénalistes, parfois de l'opposition, parfois des associations. Elles sont très sincères.

C'est pour ça que vous avez reculé sur le plaidé coupé à beu, criminel, qui devait concerner

les viols et les agressions sexuelles. Si j'avais une majorité à l'Assemblée nationale, évidemment, nous serions dans une autre discussion. Mais je fais de la politique avec la réalité. J'essaye de convaincre que tout autour de nous, il y a une nouvelle organisation de la justice criminelle parce que ce qui compte, c'est de pouvoir juger les crimes. Moi, j'ai des victimes qui me disent celui que j'ai accusé est mort. Et après trois ans d'instruction et trois ans d'attente, on m'explique que je n'aurai pas de procès puisque l'accusé est mort. On ne juge pas les morts en France.

J'ai des victimes qui disent mais moi, je ne comprends pas, il a passé deux ans de détention provisoire, aujourd'hui, il s'est remarié, il a eu des enfants, je m'en veux, dit la victime, parce qu'il va être envoyé en prison s'il est condamné alors qu'il est désormais père de famille. On ne peut pas faire subir ça aux victimes. Et la France doit pouvoir organiser mieux sa justice en respectant les droits de la défense, en respectant la présomption d'une offense, surtout en respectant les victimes. Le problème, c'est pareil qu'avec les enfants, nous ne mettons pas les victimes au centre du fonctionnement de la justice. C'est ça notre difficulté en France.

C'est le procès de l'accusé, c'est le procès de la psychologie d'accusé, mais ce n'est pas le procès de la victime qui est davantage mis à l'écoute de la société dans d'autres sociétés. Et nous devons mettre davantage la victime au centre de notre système judiciaire.

Donc ce plaidé coupable criminel que vous proposez avec l'accord de la victime et le parquet concernerait qui finalement ? Si vous excluez les victimes de viol

et de crimes passifs de la guerre ? Pour l'instant, nous proposons pour les braquages qui sont des crimes et pour les coups mortels. On a compris que pour les viols, il y avait des questions de sensibilité qui s'exprimaient. Je le respecte tout à fait. Je ne veux pas que ce plaidé coupable soit mal compris. Mais ça concentrait quoi ? Quelques dizaines d'années ? Oui, aujourd'hui, bien sûr. Mais ce qui est important de savoir quand même, c'est qu'il va falloir qu'on réfléchisse à ce procès. La victime, il y a plein de victimes qui veulent le procès cathartique, bien sûr. Et il y a des victimes qui ne le veulent pas.

Qui ne veulent pas que l'expert psychiatre rappelle qu'elles ont été malmenées quand elles étaient petites ou que l'avocat de la défense les malmène. Alors c'est au magistrat de bien gérer cela. Il y a plein d'autres choses dans cette loi. Par exemple, aujourd'hui, le fait que l'avocat sera obligatoire pour le dépôt de plainte des victimes dans les commissariats et brigades de gendarmerie. Ce n'est pas le cas. Aujourd'hui, par exemple, c'est le fait que tous les magistrats devront être obligatoirement reformés aux violences sexuelles pour juger des crimes de violences sexuelles. Ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Donc il y a vraiment une révolution avec cette loi et j'inspire, j'espère, que le Parlement la votera, la mandera et la votera.

Sur la délinquance des mineurs, on sait le fléau que ça représente aujourd'hui dans notre pays. La loi sur la délinquance proposait que l'excuse de minorité pour les 7-18 ans devienne l'exception et non plus la règle. Ça a été censuré par le Conseil constitutionnel. Vous allez la reproposer ?

Alors aujourd'hui, non. Je n'ai pas de texte pour le faire, mais moi je suis très favorable à la fin de l'excuse de minorité. Je l'ai dit, sans doute qu'il faudra réformer la Constitution, manifestement. J'espère que le prochain président de la République et sa majorité parlementaire changeront la Constitution.

Vous êtes sûr qu'il y aura une majorité après l'élection du Conseil

président de la République ? Je le souhaite. J'espère que notre candidat, on va dire de la droite modérée, du centre et de la droite, de la droite et du centre, gagnera l'élection présidentielle. Il y aura une majorité pour réformer le pays.

Alors, quels candidats ? On a l'impression qu'il y a plus de candidats que d'idées dans ce fameux bloc central. Qu'est-ce que vous proposez, vous Gérald Darmanin ? Est-ce que vous êtes candidat tout simplement déjà ?

Je suis, je pense, tout le monde le voit, aux affaires de l'État. Et l'élection présidentielle, c'est dans un an.

Ça n'empêche pas de préparer la suite ?

Oui, mais un candidat par jour, je trouve que c'est un peu excessif. Et j'entends ce qu'on me dit, notamment à Tourcoing, chez moi, on me dit, mais attendez, mettez-vous d'accord. Voilà. Donc moi, ce que je vais essayer de faire, modestement, en servant jusqu'au bout au ministère, en servant l'État, en essayant d'aider, par exemple, si on peut interpeller des personnes qui sont responsables de la mort de personnes en France, comme la DZMafia, je serais très heureux et j'aurais été utile à mon pays, d'aider d'avoir un seul candidat. Et je pense que pour cela...

Par une primaire ?

Oui, je suis favorable à la primaire. Je ne vois plus très bien comment on l'organise désormais. Et moi, je souhaite désormais que les idées l'emportent sur les égaux et les idées l'emportent sur les candidatures et les Français, alors, trouveront leur candidat et donc leur prochain président de la République ou leur prochaine présidente de la République.

Gabriel, vous évoquez Marine Le Pen.

Il y a plein d'autres femmes que Marine Le Pen.

dont le sort est entre les mains des juges puisqu'elle attend le résultat de son procès en appel.

Oui, je n'ai pas de commentaire à faire.

Est-ce que c'est normal que ce soit la justice qui décide qui peut se présenter à l'élection présidentielle ?

Gérald Darmanin. Il ne m'appartient pas de commenter un procès qui est en cours. Mais l'homme politique le pense ? Oui, mais pour l'instant, il n'est pas libre, l'homme politique puisqu'il est ministre et il a la charge de sa fonction. Et quand on est ministre, on respecte la charge de sa fonction.

Il y a Gabriel Attal qui s'apprête à déclarer sa candidature, Gérald Darmanin, Edouard Philippe, dont on dit que vous êtes proche. Il vous aurait même proposé de diriger sa campagne. Est-ce que c'est le cas et est-ce que vous allez accepter ?

Non, je ne dirigerai pas une campagne présidentielle. Je porte une ligne politique qui est celle de la droite sociale, du gaullisme social. Je me suis engagé pour Philippe Séguin. Peut-être que c'est un peu daté. Mais en tout cas, moi, je crois qu'on peut être de droite en respectant l'ordre mais sans être omnibilé par l'argent et qu'on s'intéressait à l'homme, à la condition de l'homme, comme disait le général Le Gaulle. Donc moi, je porte cet espace. Je suis du Nord-Pas-de-Calais. Je suis pétri de ce catholicisme social-là. Et donc, j'essaie d'avoir cet espace politique à la fois de l'ordre et de la protection et en même temps de l'écoute sociale et de l'humanité envers nos concitoyens.

C'est ce qui m'intéresse. Ce n'est pas de diriger une campagne électorale ou de faire partie de je ne sais quel autre gouvernement. C'est de porter cette ligne politique. J'espère que les candidats avec son présidentiel entendront que c'est sur cette ligne politique que l'on gagne. La fracture sociale de Jacques Chirac, le gaullisme. Je pense d'ailleurs qu'une partie, me semble-t-il, de ce qu'a fait Emmanuel Macron en 2017 était aussi, non pas en même temps, mais comprendre qu'on ne pouvait pas être bêtement de droite ou bêtement de gauche. J'espère que les candidats sur le présidentiel comprendront que cet espace politique est le plus important pour la France. C'est celui que je porterai.

Bien sûr. Et si vous porterez ?

Parce que si personne ne porte ses idées, ce ne sera pas à vous que cela incombera. C'est la responsabilité d'un homme politique que de porter ses idées jusqu'au bout, en effet. Mais je ne désespère pas de comprendre que ce qui compte en France, c'est l'écoute sociale et la protection de nos concitoyens. Et ce n'est ni l'argent roi ni la naïveté sur le plan de la sécurité.

Avec un pays lourdement endetté qui fait en sorte que nous n'avons plus aucune marge de manœuvre pour venir en aide aux Français qui remontent le besoin.

Oui, nous avons plus de difficultés qu'à lire. Mais enfin, la France s'est relevée de tas de difficultés, des crises fondamentales. Quand le général de Gaulle est arrivé au pouvoir, quand la Ve République est née, au lendemain de la guerre en 1940, au lendemain de la guerre en 1914, on n'est pas foutus. Non. Moi, ce que je n'aime pas... On n'est pas foutus,

mais 1000 milliards de dettes en plus, ça pèse sur les épaules de la France.

Mais la France a toujours su se relever, évidemment. Il faut avoir un constat clair. Mais par exemple, le discours sur l'effort, par exemple, m'a toujours un peu gêné. Bien sûr qu'il faut travailler davantage, mais il y a beaucoup de gens qui travaillent beaucoup.

Même Dieu,

au bout du septième jour, a dit aux gens qu'il fallait se reposer. Laissons Dieu où il est. Non, mais il faut un discours sur les efforts et un discours aussi sur le réconfort. Il y a plein de gens qui se posent des questions qui n'arrivent pas à vivre du fruit de leur travail malgré le fait qu'ils travaillent énormément, à plus de 1 500 euros par mois. Il y a plein de désespérance. Il y a plein de gens issus d'immigration qui n'y arrivent pas alors qu'ils bossent beaucoup. Il y a plein de gamins qui sont élevés seuls par leur père de famille. Les femmes seules, c'est un énorme problème social dans notre pays. Je pense que le candidat de la droite doit aussi avoir cette sensibilité-là.

S'il ne l'a pas, il perdra l'élection présidentielle. S'il l'a, s'il est capable à la fois de dire qu'il faut défaire des efforts et en même temps réconforter ceux qui font des efforts, alors il gagnera et il aidera notre pays à avoir une majorité à réformer le pays. Vous dites le candidat de la droite et non pas le candidat du centre, Gérald Darman. La droite et du centre, bien évidemment, mais moi je suis un homme de droite qui a toujours pensé qu'il ne fallait pas être bêtement de droite.

Et si c'est Bruno Rotaillot qui se dégage dans les sondages, vous le soutiendrez ?

Oui, à condition qu'il ait une ligne sociale. Ce n'est pas le cas ? Je la trouve très conservatrice et très libérale. Mais c'est normal, moi je viens du séguenisme, il vient d'ailleurs, Bruno Rotaillot, il y a plusieurs droites en France, chacun le sait. Voilà, moi je suis un gaulliste qui est très fier d'appartenir à une région ouvrière et il y a pour ça d'ailleurs que sur le 1er mai, je n'ai pas compris la position de la droite de ne pas respecter la dignité des ouvriers. C'est le Noël des ouvriers le 1er mai.

Vous dites qu'il faut travailler plus et vous dites pour ceux qui sont volontaires

à l'annonce de travailler plus ? Ce n'est pas toujours aux femmes de ménage et aux ouvriers de travailler plus. Il y a des cadres qu'ont des RTT, il y a des gens qui travaillent aussi ? Oui, mais moi je trouve qu'il y a beaucoup de gens dans les gines textiles de Tourcoing ou les dames qui mettent des sardines dans les boîtes go de conserve à Boulogne-sur-Mer. Personne n'aimerait avoir leur travail, il faut les respecter.

Est-ce que le second tour RN et LFI est inéluctable à vos yeux Gérald Darmanin en 2027 ?

Il est de plus en plus probable puisque nous sommes de plus en plus bêtes. Voilà, donc il faut que nous soyons moins bêtes, que nous ayons un seul candidat, qu'on mette fin aux égaux et alors on sera au second tour mais sur un projet.

Et vous choisirez quoi si c'est le RN et LFI ?

Que ce scénario horrible arrive, mais le Rassemblement National a un programme communiste économiquement, je ne suis pas communiste économiquement. Et LFI ? LFI est dangereux pour la France, notamment le prévu du soutien aux policiers qu'ils n'ont pas, par exemple. Donc pour moi, ce sont évidemment des scénarios absolument à éviter pour le bonheur de notre pays.

Deux questions très rapides pour terminer. Est-ce que vous comprenez Gérald Darmanin la polémique autour du film L'abandon qui retrace les derniers jours du professeur Samuel Paty décapité par un terrorisme islamiste ? Comment est-ce que vous expliquez que six ans après, il peut y avoir encore une controverse venant de l'extrême gauche sur ce sujet ? Il faut-il projeter ce film dans les collèges et les lycées ?

Moi, je trouve que oui. La société, en tout cas, pendant longtemps, a abandonné les gens courageux comme l'était Samuel Paty et plein d'autres professeurs ou médecins ou agents publics aujourd'hui. Et vous savez, j'ai été le ministre au moment où arrivent ces drames et également celui d'Héden-Ming Bernard. J'avais été très attaqué au Parlement, notamment en effet par l'extrême gauche. Tant mieux si désormais le séparatisme, l'entrisme est compris par nos concitoyens. Et oui, dès qu'on pourra dire aux jeunes enfants de la République qu'il y a des héros tous les jours qui sont leurs professeurs qui leur apprennent la laïcité, c'est une très bonne chose.

Une dernière question concerne Robert Ménard, maire de Béziers, qui va passer le 30 septembre prochain devant le tribunal correctionnel pour avoir refusé de marier un homme en situation irrégulière et faisant l'objet d'une OQTF. Il risque 50 ans de prison, des 75 000 euros d'amonde. Il pourrait perdre son mandat alors qu'il vient d'être élu à 65 %. Est-ce que c'est une situation, comme l'a dit Emmanuel Macron, ubeesque ? Et comment pouvez-vous y remédier ?

Je ne suis pas sûr que j'en ai un grand service à M. Ménard en commentant le procès qu'il va connaître. Mais je veux lui dire, et il le sait, puisque je l'ai eu longtemps, je l'ai eu plusieurs fois au téléphone et je l'ai vu à plusieurs reprises, c'est un homme de bien, que j'ai porté, je porte une loi en ce moment avec le Parlement, je pense au sénateur de Milly, pour en effet que les maires ne puissent pas être condamnés s'il refuse de pouvoir marier un EQTF et on va même plus loin d'empêcher le mariage d'une personne dont la République a dit qu'elle ne pouvait pas rester sur le territoire national.

Alors c'est un peu compliqué parce qu'il y a des conventions internationales, mais je veux dire à M. Ménard que nous nous bougeons beaucoup pour changer la loi.

Merci beaucoup Gérald Darmanin, garde des Sceaux, qui était notre invité exceptionnel ce matin sur CNews et sur Europe 1. Bonne journée à vous.