COVID : les aides publiques versées aux entreprises

bien mes chers collègues nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leur sous-traitant avec l'audition de Monsieur Olivier Petitjean et de Monsieur Maxime combe l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct elle fera l'objet d'un compte-rendu sur le site du Sénat messieurs avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est possible du des peines prévues aux articles 434-13 434-14 et 434-15 du code pénal avez-vous d'éventuel lien d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête merci je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le jure je le jure merci notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires net mondial d'au moins 4 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versées à leur sous-traitants ensuite déterminer si ces aides sont correctement contrôlées et évaluées car nous devons veiller à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé en terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque les aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononcent des licenciements voire délocalise leur activité nous avons souhaité vous entendre aujourd'hui alors que nous avons débuté nos la semaine dernière afin de connaître vos principaux constats vos conclusions et le cas échéant vos préconisations à la suite de l'ouvrage que vous avez publié en mai 2022 intitulé Un pognon de dingue mais pour qui l'argent magique de la pandémie à l'issue de vos propos introductif d'une quinzaine de minutes notre rapporteur Fabien gu vous posera quelques questions puis les membres de la commission d'enquête pour V également vous interroger s'ils le souhaitent je vous souhaette donc la parole merci merci je vais commencer donc je suis Olivier Petitjean donc de profession je suis journaliste et donc je mon mon apport à cette commission sera vraiment avec cet angle de journaliste qui s'intéresse évidemment à l'accès à l'information et l'analyse de l'information donc comment on on est arrivé à publier le livre que vous mentionnez avec Maxime et bien c'est simple donc revenant en arrière au moment de la pandémie donc le printemps 2020 d'expérience pour avoir beaucoup travaillé sur ces questions notamment au moment de la la crise financière de 2008 et de ses suites on savait que il y aurait des aides des besoins de plan de relance des aides il y a eu beaucoup d'annonces à la fois au niveau français dans différents pays au niveau européen de diverses formes de mécanismes de soutien au entreprises de toute taille d'ailleurs donc on savait que ces moments de crise sont un enjeu sont aussi un moment où il peut se passer des choses il peut y avoir des abus des effets d'obè il peut y avoir aussi des des changements profonds qui qui qui se passent à l'occasion de ces crises donc on a évidemment dans ce moment un peu particulier malgré tous les discours plutôt consensuels au début sur le monde d'après on on ressentait le besoin de suivre comment cet argent allait concrètement être utilisé et j'insiste pas seulement au niveau français parce que notamment la Banque centrale européenne a annoncé un immense programme de rachat d'obligation de grandes entreprises françaises et autres aut et c'est la même chose en Grande-Bretagne la même qui avait donc quitté l'Union européenne la même chose aux États-Unis donc c'est vraiment un phénomène mondial mais nous évidemment on s'est intéressait particulièrement à la France donc on s'est intéressé au suivi des aides qui qui touchait et qui on avait vraiment besoin parce que une des questions qui revient et on va revenir à propos des aides publiques c'est est-ce qu'il y a des effets d'ben et est-ce qu'il y a pas des entreprises qui sollicitent ou utilisent des aides publiques qui leur arrive comme par enchantement alors qu'elles auraient la trésorerie pour mener à bien leurs projets leurs investissements et très vite un des enjeux pour se replacer dans le contexte il y a eu des débats au niveau de l'Assemblée nationale et du Sénat à l'époque sur de certains députés sénateurs pour introduire déjà il y avait un premier débat sur quelles conditions fallait apposer ces aides qui était donc ce fameux quoiquil en coûte de que qu'avait annoncé Emmanuel Macron et qu'avait réitéré à sa manière Bruno Lemer et donc voilà c'est comme ça qu'on a commencé à s'intéresser vraiment dans ce contexte très particulier avec un enjeu oui et un enjeu de traçab des aides et de repérer certains abus et il y a un enjeu aussi de voilir de justice d'une certaine manière est-ce que ces aides étaient mérités est-ce que il y avait les contrepartie est-ce que ça allait pas des acteurs qui qui étaient juste là pour en profiter et très vite en creusant ce donc on a très vite on s'est horté à des enjeux de transparence d'accès à l'information parce que beaucoup d'aides étaient par exemple soit parend du public soit attribué au niveau de chaque société euh d'un d'un même groupe sans que l'information remonte forcément donc on s'est basé en partie sur de l'information qui venait des sections syndicales par exemple ou de la presse régionale donc c'était une source importante à l'époque donc il y avait déjà pas de de de tableau général de d'où aller ses aides donc voilà ça c'était le premier élan Maxime en parlera un peu plus je pense mais très vite on s'est ça nous a amené à ce sujet des aides publicques et aux entreprises et on s'est rendu compte que le sujet qu'on pointait du doigt qui se révélait à l'occasion de cette crise sanitaire était beaucoup plus profond et qui avait eu une tendance à l'augmentation des aides publiques de diverses formes une multip application des formes et ça c'est un vrai enjeu de transparence et de pilotage je pense qu'on y reviendra une T et et aussi des enjeux très concrets de des questionnements récurrents sur est-ce que ces aides étaient vraiment utiles est-ce qu'elles avaient vraiment les résultats escomptés en terme d'emploi mais aussi en terme d'investissement d'innovation pour le crédit imp recherche de climat parce que les aides climatiques ne datent pas d'hier il y en a à travers par exemple les allocations de crédit carbone gratuit ça il y a 20 ans donc donc voilà on est vraiment dans une longue histoire d'être publique et c'est ce qui nous a amené à publier ce livre qui qui se veut une première tentative d'offrir un tableau général euh de ce de ce public en France et des des manquements criants en terme de de transparence de suivi et de de débat démocratique sur l'utilisation réelle et l'impact réel de ces aides euh donc je laisserai à Maxime combe le soin de de revenir un peu plus sur l'analyse plus générale économique moi je voudrais insister euh euh sur plusieurs points je mentionne aussi en passant que depuis ce contexte pandémique on a continué de notre côté dans mon média euh à travailler sur diverses formes d'aide notamment le suivi du plan de relance justement qui a fait suite à la pandémie et le suivi du plan France 2030 euh et on a observé des les mêmes constats euh donc moi j'insisterai plutôt sur les les enjeux de transparence euh donc je pense que effectivement euh c'est un constat qui est pas nouveau mais qui vaut le coup de répéter c'est qu'on efface un un niveau d'aide publique qui augmente qui atteint plusieurs dizaines de milliards maintenant qui qui se un ce qu'on appelle un Maqui donc des aides qui s'empilent et aussi de diverses formes et des formes qui sont souvent très difficiles à tracer et donc le le cas où il y a une subvention directe à une entreprise ce qui serait le plus facile à tracer à mesurer l'efficacité en fait c'est l'exception maintenant on est face à des AES beaucoup plus indirectes donc il y a des crédit d'impôt il y a des exonération de chargge il y a des aides à la trésorerie il y a des voilà diverses formes qui sont beaucoup plus difficiles à tracer euh donc ça complique la tâche de la transparence mais ça veut pas dire que la transparence est pour autant impossible euh je on constate aussi que contrairement à d'autres juridictions la France est plutôt plutôt comme habitude de gouvernement disons notamment au niveau du ministère des Finances de de pas donner proactivement l'accès à cette information donc donc au vu du de l'ampleur de ces aides on a fait Maxime reviendra à fait le décompte des diverses tentatives de mesurer monétairement les aides il y en a très peu finalement au regard du poste de défense que ça ressemble donc que ça représente pardon euh donc voilà qu'on constate par rapport à d'autres pays et ça on l'a vérifié avec le plan de relance ou du fait de l'initiative du Parlement européen il y a eu une une demande à tous les pays qui bénéficient des fonds du plan de relance de publier la liste des 100 premiers bénéficiaires et beaucoup de pays ont joué le jeu plus ou moins bien comme l'Allemagne l'Espagne nos voisins la France au lieu de donner une liste des vrais bénéficiaires a donner une liste des agences publiques qui redistribuent l'argent donc c'est on voit qu'il y a pas il y a pas le le réflexe de d'aller aussi loin que d'autres d'autres d'autres d'autres pays voisins euh comme exemple de de transparence euh pour pas être trop long je un exemple que qu'on a dont on parle brièvement dans notre livre et qui je pense est intéressant c'est sueli paradoxalement des États-Unis euh en fait aux États-Unis il y a une transparence pas complète mais assez importante des aides publiques depuis les années 1990 euh de la part des États et encore plus depuis 2008-2009 donc ça date pas d'hier suite au premier plan de relance de l'époque de l'administration Obama donc suite à la crise financière qui introduit des vraies obligations de suivre de suivi au niveau fédéral au niveau des des états de toutes les aides publiques et qui se retrouveve on c'est pas c'est il y a des acteurs de la société civile des experts qui ont construit une base de données si ça vous intéresse on le partagera dans nos nos contributions après après notre audition qui rassemble tout ça et qui permet de mesurer effectivement les voilà les montants jeu sous toutes leur forme y compris les crédits d'impôt y compris les avances sous forme de prêt à taux zéro et cetera c'est vraiment ça couvre en théorie la gamme de toutes les aides publiques donc c'est pas impossible et depuis encore plus récemment depuis 2023 il y a un autre niveau de transparence qui est très peu évoqué mais que je pense qu' en terme de de de politique publique ça vaut la peine d'y réfléchir c'est la transparence qui est exigé des entreprise elle-même c'està-dire on parle beaucoup de mettre en place les moyens pour le ministère des Finances ou d'autres aut publi de suivre les aides sous leurs diverses formes qui sont versé accordé à des acteurs privés on pourrait aussi de exigé de certaines entreprises notamment les grandes entreprises celles qui sont côté en bourse qu'ell dévoilent ell-même les subventions qu'elles reçoivent ou les aides de sous divers formes qu'elles reçoivent de de différents gouvernements ça a été le cas pour donc moi je travaille beaucoup sur les grandes entreprises le C40 jusqu'en 2015 par exemple tous les groupes du C40 donnaient des chiffres sur le montant du cice dont il bénéficiaient et tout à coup ils ont tous arrêté de le faire donc c'est pas un hasard qu'ils ai tous arrêté de le faire je pense c'était une décision de leur de la FEP ou du medf de dire bon c'est un sujet un peu sensible laissons-le un peu de côté donc ça c'est déjà fait et aux États-Unis maintenant c'est une obligation pour les grandes entreprises côté de publier les les aides et les taxes les taxes d'impôts qu'elles reçoivent de tous les gouvernements avec un contexte très spécifique qui est aussi le fait qu'il y a beaucoup d'entreprises chinoises ou du moyenurent qui veulent ce côter à la Bourse de New York donc il y a aussi une dimension de de protection des investisseurs à New York contre contre d'éventuelles manipulations ou des des entreprises trop dépendantes de de de leur lien avec un État étranger donc des problèmes d'ingérence étrangère mais donc ça ça se fait donc on pourrait y réfléchir aussi euh donc une des raisons pour lesquelles c'est plus facile disons aux États-Unis de d'être transparent sur les Aes publiques c'est queils sont bon déjà ils sont beaucoup plus réalistes et cyniques sur ce point les les États ne se cachent pas du fait que voilà il donneent de l'argent pour attirer des entreprises ce qui est pas tout à fait à la fois c'est pas dans la culture européenne français et en plus on a les les règlements européens qui empêchent voilà qui qui sont un obstacle à le au fait de donner des subventions des des deal très attraayant pour des investisseurs parce que il y a des règles de concurrence assez strictes mais du coup le le contrecût de ces règles de concurrence assez strictes c'est que les États notamment la France qui continue à utiliser ce levier des aides publiques comme un levier important de de politique économique d'attractivité de développement économique et Ben sont sont contraints de le faire sous des manières détournées qui les rendent moins traçabl et du coup a moins c'est plus difficile de mesurer leur efficacité parce que une des conséquences de de ce mécanisme tel qu'il est en œuvre aux États-Unis c'est que comme les les États ou l'administration fédérale ou même les les villes disent on vous donne tant de subventions on vous accorde ce terrain gratuitement on vous donne tant de crédit d'impôt pour 5 ans mais ils peuvent comme c'est on est dans le donant donnant c'est la culture américaine mais comme c'est dans le donant donant ils sont beaucoup plus en position de dire bah vous l'avez pas fait maisainant on reprend notre argent et c'est c'est effectivement ça ça ça c'est fait il y a des il y a des états des des collectivités qui ont dit vous n'avez pas rempli vos objectifs et ben on reprend notre argent euh donc voilà c'est essentiellement euh sur ces points de transparence que je voulais insister euh il y a un autre enjeu que je vais mentionner c'est quand on donc on parle des grands groupes qui sont par définition des groupes donc avec plusieurs filiales certaines en France certaines pas en France et il y a vraiment un enjeu effectivement quand on donne à un accord des facilité financière à un groupe de d'avoir une capacité supplémentaire de de suivi de cet argent de faire en sorte que cet argent qui est donner à je veux pas citer de nom mais à une grosse entreprise qui a une filiale dans le nord de la France on lui donne de l'argent vérifier que ça part pas à une autre filiale ou à la société maère au Luxembourg et cetera donc je pense évidemment ça on est on est moins dans l'ordre de la transparence accessible au grand public mais l'administration fiscale ou les administration qui donne les aides devrait être en mesure d'avoir des garanties sur l'utilisation de cet argent donc c'est vraiment un enjeu important pour éviter les abus et c'est pour ça que parmi les les conditions qui ont été discutées et qu'on que nous on on pense toujours légitime à l'époque du covid aux AES public c'est cette question de l'implantation dans les paradis fiscaux pour éviter justement que que c'est ces transferts financiers quand ils sont sous la forme de transfert financier bénéficient à des entités et disparaissent quelque part loin de du territoire français donc voilà ensuite juste un petit point sur sur les d'autres formes d'êide qu'on a observé notamment dans nos recherches plus récentes c'est que on a observé une tendance quand je disais une tendance à utiliser des moyens de plus en plus plus détourné de d'accorder les aides publiques donc il y a une tendance à utiliser de plusis en plus des structures qui sont un peu plus opaques des écrans comme BPI France euh notamment pour on parle de France 2030 de plus en plus d'aide ou de formes de soutien y compris euh de de soutien en terme d'apport de capitaux passe par BP France qui est pas une structure que en tant que journaliste et simple citoyen je perçois comme très transparente et très responsable devant le le Sénat ou l'Assemblée nationale euh et il y a aussi une tendance à utiliser des mécanismes financiers euh notamment en lien avec bkini France par exemple dans le domaine de l'aéronautique qui a un fond d'investissement euh destiné à la filière qui a été créé avec en partenariat avec une firme de capital investissement qui s'appelle ticko capital euh et ce modèle a été réédité pour les minera critiques donc on a créé un fond dédié à investir dans les minera critiques avec un fond d'investissement privé et cetera donc évidemment tous ces mécanismes d'aide qui sont parti justifiés pour des par des raisonnements économiques et par le fait de de répondre aux exigences européennes euh créer des des effets d'opacité et de d'absence de suivi euh qui son voilà encore pire que que que le le crédit d'impôt tout simple et pour finir mon propos je voudrais dire j'ai beaucoup insisté sur les questions de transparence pour moi la la question des contreparties ou de la des conditionnalités elle découle immédiatement la transparence à partir du moment où on a une vraie transparence ça devient naturel presque sans qu'on ait besoin d'introduire d'éléments supplémentaires je l'ai dit à propos des États-Unis de que que voilà que c'est cet argent ne parte pas n'importe où quoi euh et et puis bon là je j'ai parlé pas mal mal du point de vue de de la puissance publique je veux dire c'est aussi un enjeu cette transparence pour là je vais vraiment finir pardon Maxime euh donc c'est un enjeu vis-à-vis des gens qui reçoivent les aides je pense qu'il y a beaucoup notamment tout ce qui est exonération de charge cotisation par crédit d'impôt il y a beaucoup d'entrepreneurs de petites entreprises qui pensent qu'ils sont qu'il sont pas aidés et c'est pas visible parce que voilà c'est c'est pas intégré que c'est un effort collectif de des pouvoirs publics et de nous tous en trant contribuable donc on peut gagner et pareil pour les les les les salariés on pourrait très bien imaginer que dans la fiche de salaire o il y a déjà beaucoup de lignes aussi une ligne voilà exonération de de cotisation qui vient de l'effort collectif et cetera et cetera donc c'est un enjeu voilà de aussi de ah d'accord bah vous effectivement comme je en a pas dans ma propre fiche de pay donc autant pour moi euh voilà donc c'est et puis c'est voilà c'est un enjeu aussi de vis-à-vis des citoyens bien sûr de de montrer voilà tout le on demande aux citoyens au contribu beaucoup de d'effort de divers de différents for de différentes formes ben c'est aussi un moyen vis-à-vis vis-à-vis d'eux de montrer que cet argent sert à des est bien bien utilisé ou qu'on se préoccupe de ce qu'on fait cet argent voilà merci Monsieur petit Jean le dicton dit qui ne rend pas de compte ne se rend pas compte monsieur combe bonjour à tout le monde merci pour l'invitation merci pour la tenue de cette commission d'enquête euh car comme vous l'avz vous l'a dit Olivier pour nous c'est vraiment très important et on se demande bien ce que ce qu'a pu faire l'exécutif et le législateur depuis de très nombreuses années sur cette question là tant on est finalement comme si il y avait un grand poste de dépenses publique soit direct soit sous forme de dépense fiscal et qu'il n'y a ni pilote dans l'avion ni suivi ni indicateur d'analyse d'efficacité de résultats quand il y a des études qui sont produites par des économistes sur le cice sur le crédit impô recherche et qu'il démontre qu'il y a des effets d'bè que ces dispositifs là sont dysfonctionnels par des aspects ce qui ne signifie pas qu'il faut les supprimer rien n'est fait derrière quand nous avons montré quand il est dit qu'on est à plus de 2000 dispositifs et que finalement personne n'a de vision globale de ce qu'il se passe que on ne sait même pas précisément ce qu'il en est aide par aide que personne finalement ne regarde ça précisément il y a quand même quelque chose d'absolument inconcevable en 2025 d'en être là et si cette ce descriptif là avait été fait sur des aides sociales cela ferait scandale depuis des années et donc du coup il y a quelque chose il y a une anomalie là qui doit interroger interroger l'exécutif interroger le législateur et interroger les organisations de la société civile le débat public c'est ce que nous avons essayé d'amener dans le débat à travers notre livre et l'ensemble des rapports qu'on a pu produire sur cette question là ce qu'on observe du coup donc don moi je suis économiste de de formation donc du coup avec toujours la volonté d'essayer de retracer comment ces choses-là évoluent dans le temps euh et du coup d'être remonté à 20 25 ans 30 ans voir plus mais il y a puisque dans les années 70 ou les années 80 on parlait déjà des aides publiques aux entreprises ce qu'il s'est produit c'est qu'il y a eu une transformation de la nature de ces aides la transformation de la nature de ces aides c'est réalisé dans les années 80 90 à l'on à la fois de l'Organisation mondiale du commerce des nouvelles règles organisant le commerce international et de la construction européenne là où on est passé on est passé d'aide directes massive structurel pour des entreprises ou des choses ou des ou des bouts de secteurs particuli donc des aides qu'on disait verticales et que celles-ci ont globalement été éradiqué pour laisser place à ce qu'on appelle des aides horizontal qui viennent donc du coup de toucher de manière de manière sans distinguer les les entreprises et et et touchant soit un secteur de manière large soit des des des types d'entreprisees donc du coup pour ne pas remonter à cette période là puisquil y a effectivement une différence de nature extrêmement profonde j'ai simplement quelques quelques chiffres euh et il y en a très peu il y en a très peu parce que y compris la première commission de suivi des aides publiques aux entreprises a été créée à la fin du euh de de j'allais dire du qu qui en a de Lionel Jospin non du de du gouvernement de Lionel Jospin euh et que elle a été supprimée dès que Jacques Chirac a regagné les élections en en en en 2002 donc il y a eu une volonté euh et tout de suite éradiqué et donc du coup on a très très peu de chiffres euh dans globalisant ce que sont les aides publicqu aux entreprises on en a un en 2007 avec un rapport de l'IGF de liigas et de de l'igia qui évalué à 65 milliards d'ê publiqu euh aux entreprises euh le montant consacré au niveau national donc 90 % en tout cas c'était leur façon à eux de compter financé par l'État donc on était à 3,5 % du PIB et dans ce rapport vous avez les auteurs qui dénoncent un empilement de mécanismes voisins ou aux objectifs quasiment identiques des effets attendus qui ne résistent pas à l'évaluation par grande masse une régulation du système faite de facto par les entreprises il précise une que que des efforts de mise en cohérence et d'amélioration de l'efficience des aides ne sont que trop rare constate un fort déficit de pilotage et de régulation de la politique d'aide publique aux entreprises et il préconise enfin un processus d'évaluation régulière des aides publiques j'espère que vous en resterez pas là parce que donc du coup ça a été dit en 2007 mais on voit que le constat est toujours là et le le deuxème rapport qu'on a c'est celui de 2013 un rapport de l'IGF qui évalue le montant là à 110 milliards d'euros on est en sortie de crise de 2008-29 et on vient de prendre 57 % en 6 ans euh et euh et par pareil on a des auteurs qui disent que le l'ensemble des dispositifs sont faiblement pilotés insuffisamment évalués recommande de disposer des instruments permettant de suivre avec plus de précision le coût et les effets de ces multiples dispositifs sédimentés obsolè et souvent inefficace waouh et on est en 2025 et le dernier chiffre officiel qu'on a eu de la part du gouvernement c'est mai 2018 géraldrin répondant à une question et affirmant que nous serions donc en en en 2018 2019 140 milliards d'aidees par an on est à 215 % d'augmentation en 11 ans ça fait 7 annualisé parce que comme j'ai pas les montants année par année parce que ça n'existe pas c'est un 7,2 % par an c'est 5 fois plus rapide que le PIB c'est trois à quatre fois plus rapide que les aides sociales voilà la réalité de l'explosion des aides aux entreprises et qui ont été justifié au cours de cette période là par diverses justifications qui peuvent être justifié discuté mais en tout cas on en est là et en parallèle donc dans les années 2010 on a par contre un certain nombrebre d'études que ce soit de l'Institut des politiques publiques mais d'études d'économistes qui montrre que le cice est dysfonctionnel que le crédit impô recherche qui est au départ l'idée c'était que ça coûte un milliard de milliards d'euros en est à plus de milliards d'euros ou à ces eaul que il y a des dysfonctionnement sur un certain nombre de de dispositifs et cela n'aboutit à aucune décision publique ni en matière de transparence de suivi d'évaluation et de remise sur pied ou de réévaluation des dispositifs donc vraiment nous espérons que le rapport que vous allez produire ne servira pas de nouveau à simplement tenir une armoire au fin fond des bureaux du Sénat c'est d'autant plus que de nouveaux rapports ont été produits vous avez une mission d'information de l'Assemblée nationale qui a été diligenté justement au moment de la pandémie et de ces débats sur la conditionnement des aides aux entreprises et une façon pour l'exécutif et la majorité de l'époque de beautter rentouche a été de confier la rédaction d'un rapport à à une à des députés de la de la majorité du moment et le constat est à nouveau le même c'estàdire manque de suivi manque de pilotage manque d'évaluation euh et que qui fait toute une préconisation sur les sur le conditionnement des aides publiques ce rapport- là on doit être 10 à l'avoir Luu en France et j'en suis parce qu'il a servi strictement à rien et n'a rien alors qu'il y a des préconisations qui sont pas nécessairement les nôtres mais qui sont à mon avis intéressantes à regarder des préconisations donc là on touche à la question de la conditionnalité et les propositions qu'on pourrait faire mais vous avez donc dans cette littérature là des propositions qui sont déjà présentes et des propositions qui à un moment donné ont été discuté dans au sein de l'Assemblée nationale au sein d'une institution française et pas simplement euh par un journaliste et un économiste euh travaillant de concert sur les aides publiques pendant la pandémie vous avez des préconisations relatives euh euh à aux aides publiques pour les entreprises qui continuent à verser des dividendes vous avez des préconisations en matière de transparence vous avez des préconisations en matière de suivi euh et de travail qui doit être fait par les légis le législateur et les administrations euh et ce rapport-là n'a pas été euh suivi euh euh d' faits je vais juste parce qu'après on va être trop long et que je pense que l'enjeu c'est plutôt de répondre à à à vos questions conclure par quelques idées puisque c'était une des questions qui des attentes de qu'est-ce que pourrait à quoi pourrait ressembler des conditionnements ou des conditionnalités ou des contreparties aux aides publicques aux entreprises je je vais concéder devant vous que j'ai évolué sur cette question là j'ai évolué parce que je suis rentré dans le sujet en me disant ben oui à partir du moment où il y a des aides publiques on pourrait multiplier euh les conditionnements les conditionnalités les contrepartie mais je suis quand même économiste de formation même si du coup sans doute perçu comme très hétérodoxe par l'assemblée que vous êtes et les économistes c'est vrai n'aiment pas trop ajouter une multiplicité d'objectifs à un dispositif cela d'ailleurs vous a été rappelé par Louis Gallois j'ai eu j'ai pris le temps de d'écouter les précédentes auditions d'ailleurs l'audition de l'INC est tout à fait remarquable ils viennent devant vous et en gros vous disent on a un plancher mais on sait pas trop ils font le constat qu'on fait c'est quand même excusez-moi de vous le dire strictement hallucinant d'avoir donc Linc qui vient vous dire en fait bon les aides publiques on évalue pas bien on sait pas trop et quand vous leur posez la question à qui ça profite aux petites au grandes ah ben on sait pas dire on sait pas évaluer les masses et compris il y a un déficit d'information au sein de l'INC parce que par exemple pendant la pandémie il y a eu un un un collec je sais comment çaappit-il un groupe de suivi des aides publiques pendant la pandémie qui était présidé par Monsieur cé et qui fait un constat relativement simple sur les aides publiques par exemple sur la question est-ce que ce sont les grandes ou les petites qui en profitent le constat est clair si vous prenez le le le PGE par exemple le prix le prix garanti par l'État et bien ça été principalement utilisé par les grandes entreprises et en tout cas ça a été ça crée des inégalités et ces inégalités elles sont systémiques sur tous les types d'aide toutes les études montrent que ça crée des inégalités donc y compris d'un strict point de vue même celles et ceux qui aujourd'hui sont défendre chacun de ces dispositifs là vous auriez besoin de savoir quelles inégalités ça produit des inégalités qui sont fortes cela a été montré aussi par par par le comité de suivi de de de ces aides publiques pendant la pandéie m par exemple euh les territoires d'outrem sont systématiquement euh finalement peu euh aider par ces aides publques aux entreprises c'est 4 % de la population française c'est 1,5 % des aides pendant la pandémie quand vous regardez quels sont les secteurs qui sont qui sont financé soutenu ça aussi c'est des données qu'on a pendant la pandémie mais qui vous ont pas été transmises par par l'INC on s'aperçoit que principalement ce sont des secteurs à emploi masculin qui sont financés et soutenus et ceci n'est pas sans conséquence parce que de l'autre côté on n pas mis en place par exemple un dispositif de formation pour les population qui aujourd'hui ne serait pas présent dans les secteurs jugés d'avenir du France du du dispositif France 2030 donc là vous avez des inégalités manifeste qui touche quand même la moitié de la population que sont les que sont les femmes et donc après pour venir là où je m'étais promis d'arrêter c'està-dire quelques exemples de conditionnalité nous la première des choses qu'on imaginerait devoir être mise en place c'est que ne devrait avoir accès aux aides publiques que les entreprises respectant intégralement pleinement la loi française et ce n'est pas le cas vous et pour ne parler que des grands groupes y compris donc même pas des petites entreprises donc que l'objet même de cette commission vous avez des entreprises des grandes entreprises des entreprises de taille intermédiaire qui ne respectent pas la loi copéimerman sur l'accès des femmes aux fonctions décisionnelles dans les entreprises elles ont quand même accès aux aides publi vous avez des entreprises qui ne respectent pas les objectifs qu'on s'est donné en terme de d'égalité salariale au sein des entreprises donc là on est sur des questions d'égalité femmes hommes mais la même chose pourrait être établie sur les questions environnementales et également par secteur vous avez aujourd'hui des secteurs il paraît que la lutte contre la smicartisation de la société est un objectif aujourd'hui largement partagé vous avez des secteurs qui ont peut-être encore ça je sais pas à l'heure actuelle mais qui ont des gris salariales qui sont inférieures au SMIC et ces secteurs là sont encore éligibles aux aides publicques aux entreprises une façon très simple de lutter contre la smicardisation de ces secteurs là c'est de dire qu' ils doivent réévaluer immédiatement leur gris salarial s'ils veulent pouvoir continuer de à bénéficier des aides publiques dans leur globalité subvention crédit d'impôt exénération de cotisation sociale c'est la mesure la plus simple pour lutter contre la smicardisation d'une partie de des employés de de nos entreprises donc voilà des des conditionnements de ce type c'est possible le il est possible également euh alors là après il y a des questions de définition mais de d'imaginer des conditionnalités de ce type sur les paradis fiscaux et l'utilisation des des filiales dans les dans les paradis fiscaux donc voilà la conditionnalité mais j'imagine que cela vous a été dit également par par anmon quartier Bresson n'est pas du tout contradictoire avec les règles du les règles européennes c'est tout à fait possible et donc c'est jouable et la question effectivement est de savoir comment finalement j'arrête là comment se maquille des aides aux entreprises privées et remise à plat pour conditionner euh une partie de ces aides sans créer des usines à gaz mais pour qu' à minima les objectifs que s'est donné le législateur et l'exécutif soit atteint ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec le montant des aides qu'il y a aujourd'hui débloqué depuis 20 ans chaque année en être à un tel niveau de désindustrialisation dans le pays et proprement ahurissant alors que l'ensemble de ces dispositif à un moment donné quasiment tous en tout cas tous les très gros ont été justifiés par la lutte contre laad industrialisation donc là vous atteignez absolument pas les objectifs que vous vous êtes donnés je vous remercie merci Monsieur combe merci messieurs je vais donner la parole à notre rapporteur Fabien Guay qui je pense a trouvé là un certain nombre de sujets sur lesquels vous posez des questions je sens qu'il il fourmit euh moi j'aurais quand même deux deux petites questions ou trois auparavan quand vous dites que les aides publiques à 11 ans on été multiplié enfin ont pris 215 % j'aurais mais savoir parce qu'on n pas on n'est pas la France tout seul au milieu du monde on fait partie d'un système euh qu'est-ce qui s'est passé dans les autres pays vous avez parlé des USA au niveau de la transparence mais pas sur l'évolution également des États-Unis de de du montant des aides mais aussi sur les les pays nos voisins européens ce qui s'est passé sur nos voisins européens je ne vous ai absolument pas entendu parler de la Chine euh qui à mon avis euh fait partie aussi des pays qui accompagnent de manière très très forte euh ces entreprises est-ce que vous êtes allé voir de ce était là ce qui s'y passait et puis en même temps que ces aides ces aides aux entreprises augmentaient qu'est-ce qui se passait d'un point de vue législatif et directive européenne est-ce que il y a quelque part une un paradoxe entre ça ça m'intéresse de le savoir entre la complexité induite par des certaines décisions européennes et notamment directiv et la nécessité quelque part d'augmenter les aides pour pouvoir maintenir la compétitivité des entreprises et enfin un dernier petit point euh une de vos réflexions à à ftilt vous avez dit il y a des entreprises qui touchent des aides et qui continuent de verser des dividendes est-ce que c'est un problème pour vous alors nous avons fait ce travail là avec de tout petits moyens nous n'avons pas les moyens d'inc ni de l'IGF ni de la Direction Générale des Entreprises de de Bery nous avons les moyens d'une toute petite ass association et après le volontariat euh le volontarisme est freiné de mettre la d'essayer de comprendre vraiment ce qu' se passe et ceci ne permet pas de faire toutes les voilà donc on a comparé essayé de voir si on avait des éléments de comparaison avec nos camarades européens sur les plans de sauvetage les plans de relance donc pendant la pandémie parce que là globalement beaucoup de monde un peu partout en Europe enfin en tout cas dans les grands pays européens a essayer de regarder ces questions-là euh il n'y a pas de alors c'était pas votre question mais il n'y a pas de pays en Europe exemplaire du point de vue de la transparence du point de vue du du suivi par contre tous les pays n'ont pas la même politique de guichet d'accès aux aides aux entreprises ça c'est une évidence et est-ce que nous sommes allés regarder sur l'évolution sur 20 ans dans les autres pays européens non je ne suis pas en mesure de je n'ai pas fait ça j'espère que vous poserez la même question au aux directions de Bery que vous ou autres ou à l'IGF que vous que vous auditionnerez parce que ils ont bien plus de moyens de faire cela que que nous et nous nous serions très heureux d'obtenir ces informationsl aujourd'hui ça fait partie du fait de choses qui ne sont pas comparables l'absence de suivi réel au sein de ce pays mais globalement effectivement à l'échelon européen des aides publiques aux entreprises rend les comparaisons internationales absolument quasiment impossible et donc du coup c'est un un point aveugle sur une politique publique qui aujourd'hui alors qu'on lesvalue à 70 milliards d'euros comme un plancher strictement minimum de l'INC lors de votre audition la semaine dernière ou jusqu'à 250 milliards d'euros comme certaines évaluations qui ont été faites on est là sur des montants extrêmement massif et on regarde ça on a aucune info la preuve vous nous invitez nous un un journaliste et un économiste pour vous faire un état des lieux des aides aux entreprises c'est quand même si vous voulez c'est un côté alors nous c'est bien on a travaillé là on est très heureux de partager des informations que nous avons mais c'est un côté un peu surréaliste excusez-moi de de de vous le dire voilà mais en toute honnêteté et sympathie pas du tout méchamment voilà sur la question des aides publiques et du versement des dividendes sincèrement que cela nous pose problème à nous deux ou pas c'est pas la question aujourd'hui ça pose problème à l'opinion publique aujourd'hui cela pose problème juste ce que je voulais dire c'est est-ce que vous considérez que c'est un problème opinion publique macro-économique de compétitivité enfin je je je je je me pose la question est-ce que vraiment le rapprochement versement de dividend et de publi a quelque chose à voir l'un avec l'autre d'une certaine façon oui parce que de pre bord il y a un aspect qui apparaît aux yeux de l'opinion qui est en gros qui qui relève de euh la privatisation d'un effort collectif qui est transmis à l'entreprise pour obtenir certains objectifs comme il n'y a pas de garantie que les objectifs soi réellement atteints oui il y a un questionnement légitime sur le fait que ces dividendes soient soient légitimes après nous on peut vous donner des données qu'on avait pendant la pandémie vous avez nous ce qu'on a montré c'est que 100 % des groupes du CAC 40 ont été aidés par au moins un dispositif pendant la pandémie et et et quand qu'on regarde ceux qui ont versé un dividende soit en 2020 soit en 2021 et qu'on regarde ces groupes donc on est là strictement sur le CAC 40 on est de mémoire sur 60 % des groupes qui ont toucher d'une manière ou d'une autre de de dispositif de de soutien au salaire de leur salariés ont versé des dividendes sur la même période et alors là vous avez un problème parce qu'en gros vous dites euh oui euh le le on aide ces entreprises là parce qu'elles n'ont pas les moyens elles n'ont pas les on elles n'ont pas les ressources pour payer les salaires de leurs employés et dans le même temps elles ont les moyens et les ressources non pas pour simplement investir pour l'année d'après mais pour rémunérer des actionnaires qui globalement dans la période n'ont pas été par ailleurs d'un fort secours pour ces entreprise là les plans d'urgence dans l'automobile les plans d'urgence dans l'aéronautique les plans d'urgence dans les les différents secteurs ce sont les pouvoirs publics qui les ont débloqués c'est pas Black Rock ce sont pas les grandes assurances et les grandes banques françaises qui ont débloqué ces moyensl donc oui il y a une question légitime qu'il se pose après la question c'est de savoir est-ce que c'est la principale conditionnalité comment ça doir ça c'est une autre question mais de mon point de vue oui c'est une question qui se pose légitime euh donc quelques compléments euh donc effectivement on n'a pas fait un comparatif aussi précis au niveau européen de l'évolution des des aides publiques notamment sur le long terme euh ce qu'on peut je pense qu'il faut distinguer c'est important de de bien distinguer les types d'aidees publ parce qu'on est face en fait à différents types d'aides public il y a des aides publiques notamment de comme celle des PL de relance de France 2030 qui sont dédiés à des secteurs au nom de la compétitivité de la souveraineté des nouvelles technologies et là on est clairement dans une course mondiale effectivement on voit des on le sait très bien on voit des grandes entreprises qui vont faire leur marché dans différents États vous me donnez combien oui bah c'est là que j'ai mettrai mon usine et cetera donc ça ça existe c'est un type d'ête publique et ça ça a fortement augmenté ces dernières années ensuite il y a aussi et donc là la France est placée au même pied que les autres et à la limite peut-être donne moins que certains autres pays sur ce type d'aide euh par contre il y a d'autres choses plus structurelles et là on touche bon moi je suis pas économiste mais je je je répète ce que me disent les économistes avec qui que j'interrogais pour faire mon travail c'est qu'effectivement la France a eu tendance à U utiliser ce levier de l'aide publique sous diverses formes beaucoup plus comme facteur de compétitivité que d'autres pays donc on a les exonérations de cotisation les crédit d'impôt beaucoup plus qui à mon donc j'ai pas de chiffr à vous montrer pour le prouver mais effectivement il là il y a une spécificité française d'avoir utilisé ce lvier en particulier pour comme le comme je l'ai dit dans mon intervention comme le levier de politique économique donc ça ça se retrouve bien sûr dans d'autres pays à un niveau moindre mais c'est vraiment un choix qui est fort qui a été fait euh plutôt que de autres levier qui aurait été possible la régulation la protection du marché je ne sais quoi bon tout n'est pas possible avec les règles européenes mais c'est vraiment une spécificité française et il y a aussi beaucoup le le choix de recourir à des des aides publiques qui sont quand même un peu indiscriminé au sens elle c'est qui cré des effets d'obè c'està dire tout le monde les a quel que soit l'acteur donc le petit éventuellement s'il est au courant autant que le grand celui qui est dans un secteur qui emploie pas beaucoup comme celui qui est d'un secteur qui emploie beaucoup c'est le cas pour les exagérations de cotisation le CCE c'est le aussi pour les aides de l'apprentissage pareil on a débloqué des sommes quand même assez importantes sans vraiment qu'il a de pilotage c'est vraiment je pardonner l'anglicisme il y avait un côté open bar dans ces aides qui fait que bon et du coup il y a pas il y a pas les résultats il y a pas on a aucune garantie qu'il y a des résultats derrière euh évidemment vous mentionnez la Chine évidemment euh la question c'est pas de d'aider ou pas aider nos entreprises évidemment la Chine a de ses entreprises en capitaux mais aussi en en accient d'autres leviers qui sont ceux que j'ai mentionné pas seulement en donnant de l'argent euh la question c'est cet argent qu'on met est-ce que on s'assure qu'il soit bien utilisé pour servir les objectifs qui sont donnés à cet argent la Chine visiblement elle sait le faire mieux que nous si on si on voit les constat mais effectivement on est dans c'est clair que d'autres pays utilisent utilisent cette arme alors sur votre question sur la est-ce que la complex certaines directives européennes ont créé plus de complexité qui justifierait des aides euh je en fait je sais pas quel exemple vous pensez en particulier il y a rien qui me vient donc effectivement on peut dire que collectivement l'Europe s'est donné des objectif climatique même avant le Green Deal qui pour certains secteurs ont créé des des plus de difficultés à atteindre qui étaient plus polluant donc mais ça c'est des objectifs collectifs c'est pas c'est pas de la la lourdeur administrative c'est et voilà sur les dividendes bon j'ai rien ajouter à ce qu' dit maximum et au niveau européen les aides sont parfois arrivées avant les contraintes c'està-dire que on a des BL des dizaines de milliards d'euros de crédit carbone gratuit délivré à tous les secteurs polluants européens avant même qu'il a le début du commencement d'une règle ou d'une norme visant à leur imposer de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre donc si vous voulez il y a un peu aussi sur ce strict exemple là le cas inverse de votre question vous avez un regard très sympathique sur l'Europe euh juste juste un point on peut aussi penser on peut aussi penser qu'it des entreprises qui versent des dividendes c'est pour maintenir leur compétitivité aller chercher des investisseurs parce que vous attirez pas les mouches avec du vinaigre et et que et qu'avec cet argent vous pourvez réinvestir derrière que si vousez pas pe sur la pandémie on a regardé ça on va laisser la parole sur la pandémie pendant la pandémie on a regardé ça que fait le 440 parce que c'est là où on a les donné le C40 supprime des emplois relativement massivement en 2020 malgré les aides publiques il y a la pandémie il y a 60000 suppressions emp au sein du C 4 don 30000 en France est-ce que les investissements repartent à la hausse en 2021 pas nécessairement qu'est-ce qui génère massivement les super profit ou les profits considérables que le C 40 enregistre en 2022 2023 c'est justement le down siizing qu'ils ont opéré en 2020 et 2021 au nom de la pandémie et les aides publiques n'ont pas généré massivement d'investissement y compris sur les secteurs qui l'aurait nécessité donc ça alors je peux pas vous parler sur 20 ans parce qu'on a pas les données mais sur la pandémie c'est ce qu'on observe en tout cas et on a qu'à le voir est-ce que les entreprises qui ont été massivement aidé 2020 2021 2022 ont massivement investi dans l'IA pas vraiment puisqu'on fait un sommet pour le faire est-ce qu'ils l'ont fait dans les technologies de rupture pas vraiment puisquon le déplore que ça n pas été fait est-ce qu'ils l'ont fait sur le near Shing la relocalisation d'entreprises y compris sur le territoire national et bien vous pouvez regarder les bilans y compris de chice France ils sont pas fondamentalement exceptionnels y compris on est passé à moins de 10 % aujourd'hui du PIB qui produit par le secteur industriel voilà ça c'est des données et les facts matterur à un moment donné merci merci de parler en français s'il vous plaît je j'ai du mal à tout suivre vous êtes au Sénat je laisse la parole à notre rapporteur Fabien Guay merci monsieur le Président merci Monsieur petit jeancom bon comme on est entre nous moi je suis assez heureux qu'on puisse avoir ce débat parce que il est rare au sein du Sénat et et votre analyse en 8 ans je l'ai rarement entendu ici et moi je suis toujours pour qu'on essaie d'avoir des visions différentes et c'est pour ça qu'avec le Président on a souhaité vous auditionner monsieur combe et Monsieur Petitjean non pas pour que vous nous donniez d'information contrairement à l're mais pour que on ait un débat contradictoire sur cette question parce que la question on va le voir et pour ma part hautement politique et les choix qui sont opérés euh sont hautement politiques puis euh je le redis euh pour celles et ceux qui me connaissent je ne souhaite pas qu'on fasse un rapport mais je crois que je peux associer le président pour aller combler un placard c'est vrai comme il en existe mais bien qu'on arrive à avoir une vision la plus large possible on ne sera pas d'accord peut-être on verra on arrivera peut-être à dégager disons peut-être des accords mais puisque ici on fait de la politique monsuritman et l je suis communiste donc on aura une vision différente y compris de ce qui est l'économie et cetera mais qu'on arrive peut-être à se mettre d'accord sur un certain nombre de points et qu'on arrive y compris à passer par la loi si on y arrive à dégager des pistes ou en tout cas interpeller les différents gouvernements parceque comme on doit finir au mois de juillet à l' Lure où ça va il y en aura peut-être deux ou trois qui auront changé entre temps mais qu'on arrive à à dégager un certain nombre de pistes pour améliorer les choses moi je crois que la première question que vous soulevez et que les autres ont soulevé euh moi oui et dernière chose je remercie nos administrateurs notre équipe parce que le boulot fourni depuis le début je le dis est assez exceptionnel ils m'ont fait TR quatre questions vous avez déjà répondu aux quatre alors bon compliqué bravo Monsieur Bourel et toute l'équipe mais je vais être obligé de m'adapter un peu quoi bon voilà je le dis parce que vous avez déjà répondu à à beaucoup de choses dans la la première des questions moi ce qui m'interpelle depuis nos premières édition et vous le redites c'est que on donne de l'argent public faut-il encore se mettre d'accord sur le montant vous l'z dit 70 un plancher selon litc 250 si on prend les chiffres extrêmement en tout cas c'est beaucoup d'argent et c'est vrai que pour le coup on va on va on va affiner ça au fur à mesure y compris l'administration mais c'est qu'il y a pas de suivi pas pas de contrôle et pas d'évaluation ou pas de suivi pas d'évaluation pas de contrôle et encore moins de sanction ça je crois que c'est une première difficulté qu'on identifie les uns les autres et donc c'est pour ça que je reviens à la première question qui m'était posée mais qui que je voulais vous poser mais sur la question de la transparence est-ce qu'on peut fabriquer un outil qui permette qu'au moins on disent voilà telle et telle entreprise bénéficie d' directe indirecte voilà moi je crois que l'argent public ça doit être suivi et transparent et bon bah que tel groupe bah dise voilà moi je touche une grosse Bti x million d'euros en aide directe et X million d'euros en aide indirecte et cetera et après on a le débat moi je suis pas contre l'argent public donné aux entreprises par contre tel qu'il est fait aujourd'hui ça pose à minima première question donc est-ce que vous pouvez affiner sur est-ce que vous quel outil on pourrait créer ensemble et à partir de quel données la deuxème question c'est vous l'avez évoqué la Commission nationale des aides publiques créé par la loi u en 2001 est-ce que c'est potentiellement une piste est-ce que nous pourrions si on arrivait à se mettre d'accord euh de recréer peut-être pas à l'identique mais de façon nouvelle 23 ans après mais est-ce que ça vous a paru intéressant même si du coup elle n'a duré qu'un an et enfin la dernière question vous êtes les premiers à nous le à à à l'indiquer moi je partage plutôt mais vous vous posez deux questions vous posez le condition et la critérisation c'est-à-dire le conditionnement vous avez évoqué un certain nombre de choses égalité salariale femme homme question principes environnementaux les questions d'emploi on pourrait rajouter formation salaire et et tant d'autres choses mais vous posez aussi la critérisation pour y avoir accès je pense que ça c'est intéressant c'està-dire moi il me semble mais ça aussi ça peut faire débat que pour avoir accès à de l'argent public bah il faut respecter la loi française et là pour le coup on a ce qui ce qui est ce qui ce qui m'a paraîtrait normal euh voilà on pourrait pas bénéficier d'argent public si on ne respecte pas au minimum ou à minima les règles françaises voilà et et et et c'est vrai que là on a une question par exemple je prends celle qui va qui va qui va sauter aux yeux du grand public je parle pas de l'optimisation fiscale mais la question de l'évasion fiscale est une vraie question et quand on a plusieurs x dizaines parfois de filiales de grande entreprise ça pose question don peut-être affiner sur ça critérisation conditionnement voilà je je vous remercie en tout cas de vos propos introductifs et et d'essayer de répondre et puis peut-être que suivant les réponses j'aurai une dernière question et après évidemment j'aurai plaisir à ce que nos collègues vous posent un certain nombre de questions merci euh Fabien je vous laisse répondre les collègues qui souhaitent poser des questions j'ai déjà deux inscriptions mais n'hésitez pas à me faire signe que je vous inscrive sur la liste merci euh merci donc sur quels outils donc comme j'ai dit il y a pas de raison technique de qu'on puisse pas suivre ces flux enfin justement les termes sont compliqués parce qu'il s'agit pas forcément de flux tout serait très simple si il y avait berc qui donnait des cheèqus aux entreprises évidment pour faire une base de donné très simple donc en un sens quand on additionne tout on donne tous ses montants de d'aide entreprise en pluss diaines de milliards on additionne des choses qui sont assez différentes donc il les outils sont possibles faut des outils euh euh suffisamment nuancé subtil pour pour rendre compte de la diversité de ces aides euh les crédits d'impôts les avances et cetera les ou pour pour revenir sur le côté européen les les achats d'obligations donc je pense que une question aussi importante c'est que d'avoir des outils qui prennent en compte les différents niveaux peut y avoir des êes publques ne serait-ce que pour la France le niveau national et le niveau régional et idéalement le niveau européen même si au niveau européen il existe déjà une certaine transparence sur les a proprement européenne euh et donc donc moi je suis pas un spécialiste de l'ingénierie Berci donc je peux pas vous donner un modèle clé en main mais on l'a vu dans d'autres pays et techniquement il y a aucun obstacle à à ce qu'il y a une transparence des aides ensuite il faut évidemment être faire attention à et et là c'est la question où ça peut devenir effectivement sensible pour des entreprises parce que dire voilà tel groupe a touché tant d'aide sans dire c'était pourquoi et cetera euh en additionnant des aides très différentes ça peut voilà évidemment elles seront pas ils seront pas très contents donc je pense qu'il faut trouver un moyen de aussi dans c'est pour ça que j'attiré votre attention avant sur ce qu'on demande aux entreprises en terme de de ce qu'on appelle le reporting en anglais désolé encore de euh sur voilà mais je pense que techniquement il y a aucun il y a aucun obstacle mais et c'est bien de quand on donne des aides que voilà qu'on dise c'est pour ça parce que comme on l'a dit on n'est pas contre le fait de donner des aides mais c'est bien pour à la fois pour euh vous en tant que pouvoir public euh euh euh à la fois euh législatif le pouvoir exécutif et cetera c'est bien pour les ceux qui reçoivent les aides que ce soit clair pourquoi c'est les salariés qui ont bénéficié les consommateurs c'est bien pour tout le monde euh de savoir donc à partir du moment où on est clair sur ce pourquoi c'est euh je pense que voilà il y a pas de il y a pas de il devrait pas y avoir de problème du côté des entreprises euh sur le de le modèle de la commission moi j'ai pas étudié peut-être que Maxime pour répondre plus en détail mais c'est clair que comme on est effectivement face à différentes autorités régionales nationale européenne qui ont le chacun leur rôle donc il c'est clair qu'il faut un moment un endroit où tout ça soit soit mis en commun et ou qui aussi soit en capacité de l'analyser justement pour voilà notamment faire un rapport à vous sénateurs députés à l'opinion publique où ce soit mis en débat et un minimum de mise en débat démocratique et de de responsabilité démocratique donc je sais pas quel est le meilleur modèle mais effectivement un pilote quelque part ça me paraît ça me paraît essentiel et sur sur les conditions critérisation donc vous l'avez dit effectivement il y a deux niveaux il y a le niveau de respecter la loi des exigences de base de politique publique qui valent pour toutes les aides toutes les formes d'aide on peut dire et ensuite effectivement il y a certaines aides qui sont vraiment ciblé par exemple le crédit un peu recherche c'est vraiment ciblé sur l'innovation il y a des aides plus ciblé climat et cetera et là on devrait re en mesure d'avoir des outils euh soit bon pareil ça dépense son les aid le crédit d'impôt il y a des règles de crédit d'application du crédit d'impôt elles doivent s'appliquer donc peut-être qu' elles ont besoin d'être révisé par contre quand on passe une convention avec un grand groupe pour décarboner le leur usine et cetera il y a des conventions donc là il devrait y avoir des une forme de contractualisation qui inclut des des conditions et du et un vrai suivi et une vraie transparence donc c'est il peut y avoir des ce que je veux dire c'est que il y a aussi des condition alit qui peuvent être dans certains cas plus spécifiqu à des objectifs très concrets éventuellement en terme d'emploi avec tout beaucoup de peut-être des procautions nécessaires parce que en matière d'emplo tout des pas mathématique c'est pas parce qu'on qu'on verse de l'argent qu'on accord de l'argent que ça va indépendamment du contexte extérieur que ça va créer de l'emploi mais malgré cette cette note de prudence il devrait être possible de savoir effectivement à quoi à quoi servit l' quelques quelques éléments pour rebondir sur l'exigence de de précision et d'information quand je vous ai dit 100 % des groupes du C 40 ont touché des aides publiques pendant la pandémie nous c'est le résultat auquel on arrive mais on mélange des groupes qui ont touché beaucoup d'argent avec des groupes qui ont peut-être touché peu d'argent pour une filiale très spécifique dans un secteur très spécifique et donc du coup c'est et nous on en a bien conscience on a pris les précautions nécessaires quand on l'a rendu public c'est à la fois majeur que l'ensemble du CAC 40 alors qu'il s'en est prémuni et touché des aides publiques pendant la pandémie et en même temps ça dit rien du fond et du contenu donc c'est problématique pour tout le monde et c'est pour ça que ce besoin de précision il est nécessaire pour l'ensemble des composantes et des gens qui s'intéressent à ces questionsl aussi bien les entreprises elles-mêmes pour pas subir de bashing injustifié pur j'ai encore dit un mot saxent pour pas subir de bon bref euh autant que pour le législateur la deuxième chose que je voudrais dire parce que en relisant un rapport ce matin j'ai compris qu'en fait la DG entreprise de ber avait mais c'est logique a un outil recensant les aides perçues entreprise par entreprise pour s'assurer qu'aucune ne dépasse les TR enfin que quand elle dépasse les 300000 € d'aide publique par an qui vous fait entrer dans le cadre de la législation européenne sur les aides publiques d'État et bien il y ait un suivi à ber de ces entreprises là spécifiques et que il y a donc du coup des déclarations qui soient faites et des interactions avec Bruxelles donc ce oui c'est ça donc ce fichier existe il existe pour les subventions comme c'est dans le cadre de la législation européenne sur les aides d'État ce fichier doit comprendre d'une manière ou d'une autre les aides publiques subvention venant des collectivités territorial parce qu'il n'y a pas de distinction de nature pour Bruxelles entre l'échelan national voilà donc le fichier existe où est-il comment le rendre public à vous de jouer euh ce n'est qu'une partie donc parce que tout ce qui est crédit d'impôt euh tout ce qui est euh ENF il n'y a sans doute pas tout à l'intérieur et certainement pas les exonérations de de cotisation l'autre petite chose que je voulais dire c'est parce que ce débat public sur sur les aides publiques aux entreprises a déjà eu lieu on compte pas le nombre de scandales depuis Michelin 99 2000 jusqu'à jusqu'à Michelin 2024 bon non mais en passant par gû enfinon bref j'ai pas tout les citer et il y a quelques années une loi a été votée la loi Florange la loi d Florange pour permettre au pouvoir public de récupérer les soutiens publics pour les entreprises privé lorsque celle-ci finalement décide de délocaliser de la vie de tout le monde et pas du mien je précise cette loi est inopérante elle ne peut jamais être mobilisée donc là aussi ça pose un petit souci je pense comme cé en plus une loi qui venait d'un exécutif ça devrait poser un souci à l'exécutif ou aux exécutifs successifs et au législateurs d'avoir voté une loi qui en fait ne sert à rien si vous en partagez les objectifs à minima une des possibilités c'est à un moment donné de regarder cette loi et de voir comment la faire évoluer pour qu'elle soit effective utilisable et après à vous de décider dans quelles condition le voilà et la dernière chose que je voudrais préciser c'est que nous non plus on est pas contre les aides ou en tout cas moi j'ai évolué sur cette question là parce que je pense qu'aujourd'hui c'est le principal outil dont dispose à la fois le législateur et l'exécutif pour amener l'économie française ou là où nous voudrions collectivement l'amener et nous avons des objectifs fixés collectivement des objectifs de décarbonation des objectifs de neutralité carbone des objectifs d'égalité hommes-femme des objectifs d'accessibilité de l'emploi à l'ensemble des personnes qui aujourd'hui en sont dépourvu des objectifs sans doute liés aux engagements européens autres visiblement on s'est quand même donné des objectifs on a une certaine idée de ce que doit être l'économie après il y a des débats politiques il y a des désaccords mais de ce que doit être l'économie française en 2030 en 2050 manifestement on a la démonstration par les faits que la seule législation par la norme ou la réglementation y compris parce queaujourd'hui c'est vivement critiqué n'est pas suffisante sinon on y serait il y aurait pas eu desésindustrialisation puisque voilà donc en fait les aides publiques là ce Maqui c'est aussi un magot c'est aussi en fait un extraordinaire levier pour accompagner la transformation de l'économie française et là où on veut aller et effectivement il y a des entreprises qui vont refuser certainement de la conditionnalité de la critérisation il y a des grandes entreprises qui vont dire non mais vous êtes gentil moi j'en voie une par exemple totalénergie si on le parle de décarbonation là tout de suite ils vont pas nous dire ouais banco je s à piedjoint ils vont aller faire autre chose mais ils ont peut-être pas besoin des aides donc il y aura des cas spécifiques d'entreprisees qui vous seront pas peut-être là où on veut aller en 2030 2050 mais l'essentiel des entreprises et de ce point de vue-là y compris les petites entreprises à mon avis serait très heureuse d'être accompagné par des dispositifs fonctionnels efficaces qui ne les exclut pas aujourd'hui c'est pas le cas le crédit impô recherche vous avez quand même des je vais pas citer de nom mais vous avez des gens qui nous vendent de la nourriture dans des grands centres commerciaux qui touchent du crédit en pour recherche il y a des entreprises j'avais lu une interview d'un d'un chef d'entreprise de entreprise qui lui en aurait besoin en ardèch ou fin fond de l'ardèch une ETI il en touche pas parce qu'il a pas de service juridique ou de servicees pour remonter ça et par contre il a été démarché pour aller pour aller déposer un dossier et les mecs l'ont dit on démarche on vous dépose le dossier vous aurez la subvention on prend 30 % il leur a dit allez vous faire voir enfin là vous avez un souci donc oui des dispositifs qui vont là où ils doivent aller en terme d'objectif c'est le meilleur moyen aujourd'hui de transformer l'économie française dans les objectifs que vous fixez merci Monsieur combe quand total énergie met 500 millions à grand puit pour faire la décarbonation on peut pas dire que ça les intéresse pas du tout non plus faut rester équilibré on pourra refaire je crois je crois qu'on a une micro question de notre rapporteur et après sont inscrit Laurence saribé Thierry KIC pour la première double question et ensuite Pascal Grun et Jérôme Daras oui merci une micro question qui qui appelle un ou non mais peut-être que selon vous parce qu'on a du mal à déterminer selon vous il n'existe on est d'accord il n'existe donc pas de lieux de service dédiés au suivi à l'évaluation et au contrôle effectif à Bery ou ailleurs des aides publiques et je vous remercie en tout cas de de de vos réponses non merci merci Fabien j'avais juste une petite réflexion monsieur petit Jean peut-être enfin pour tous les deux peut-être que si en France l'accompagnement aux entreprises passe aussi et surtout par les les exonérations de de de cotisation c'est peut-être c'est peut-être aussi parce que c'est chez nous qu'elles sont les plus élevés et c'est là qu'on peut c'est un levier très intéressant quoi enfin c'est c'est une supposition que je fais assez convaincu d'ailleurs on est d'accord sur beaucoup de chos et puis on a aussi des avisér bien c'est ce qui fait tout l'en jeu de voilà alors Laurence Sibé et Thierry coszic alors si si ouais je vais essayer d'être rap parceobjectif c'est de poser les questions ouais ouais en plus vous avez vous avez répondu en partie aux questions que je voulais poser j'aimerais quand même revenir peut-être sur sur deux choses la première question c'est en fait vous avez parlé de de de mutation des aides publiques qui sont passé d'aidees verticales à des aides horizontales euh sous le bon enfin vous on va pas redire ce que vous avez très bien dit euh est-ce est-ce que ça veut dire quelque part que il faut qu'on travaille nous une articulation entre le niveau régional le niveau national et le niveau européen parce que ce ce processus de chasseur de prime il est aussi le résultat d'une multiplication du type d'aide de dispositifs qui transforme finalement les les acteurs économiques en chasseurs de prime et et finalement ceux qui inventent les dispositifs n'ont plus les moyens de d'évaluer euh la deuxième chose aussi c'est que vous avez bon j'ai compris que vous aviez évolué sur la question des aides que vous au départ vous étiez pas enfin que vous aujourd'hui vous pensez que les aides sont utiles mais vous avez parlé d'aides qui sont à la fois des aides sanctions comme par exemple des aides euh euh qui qui ne pourrait pas être obtenu si l'entreprise continue à se micariser son son son personnel et puis des aides qui sont plus des aides de de futur comme le le crédit emploi recherche des aides d'accompagnement de de politique industriell la relocalisation et cetera est-ce que vous pensez que il faut il faut qu'on fasse un choix là-dessus euh et et organiser ça et privilégier certaines certaines aines plutôt que d'autres et enfin dans les exemples que vous avez évoqué sur le sur l'international est-ce que vous auriez deux trois pistes pour nous pour pour pour qu'on travaille un peu euh en des comparaisons et qui puissent être utile pour notre notre réflexion merci merci Thierry kzic merci monsieur le Président merci à vous aussi pour pour votre exposé qui est très très éclairant j'avais une question mais même si vous y avez plus ou moins répondu c'est à vous écouter je m'interroge sur de votre point de vue qu'est-ce qui justifie aujourd'hui la difficulté en France cette absence de volonté de de conditionn de de conditionner de mettre des la conditionnalité dans dans les aides publiques est-ce que c'est cette absence de transparence telle que vous avez décrit est-ce que c'est une absence de volonté politique qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui dans dans dans dans cet écosystème nous n'arrivons pas à avancer et une petite question subsidiaire est-ce que vous vous pensez qu'il serait opportun de réfléchir à des dispositifs de remboursement quand quand on quand on considère à un moment que les aides sont sont Adu merci à vous monsieur un petit mot parce que la la question de la transformation des aid passant d'IDE vertical à des aides horizontales aujourd'hui elle est au cœur en fait des contradictions dans laquelle on se trouve à l'échelon européen par rapport à la guerre commerciale ouverte avec la Chine et les États-Unis vous m'avez interrogé sur la Chine j'ai pas d'élément de comparaison et puis on parle d'une économie tellement différent enfon bref par contre ce qui est certain c'est que la Chine met sur la table le fait que elle elle va continuer à subentionner et là par contre vous êtes dans une impossibilité logique c'està-dire que une Union européenne qui signe des accords de libre échange avec le monde entier qui préconise finalement qu'il n'y ait plus de de de de de régulation aux portes de l'Union européenne et dans le même temps une guerre commerciale avec la Chine et les ÉtatsUnis et une non revoyure des dispositifs de soutien existant à l'chelant européen ça c'est je vais pas faire long mais c'est intenable à à à long terme donc de fait vous en les législateurs européens vont être de nouveau questionnés là-dessus euh je sais pas si j'ai parlé d'aide sanction l'idée c'est pas d'aide sanction c'est c'est de considérer que oui il doit y avoir une critérisation stricte à qui droit qui a droit à émerger aux aides publiques mais simplement pas puisque c'est aujourd'hui un L motive pour l'accès aux aides sociales à mon avis le parallélisme vaut pour les aides publiques aux entreprises vous n'avez pas il n'y a pas de de droit sans devoir pour reprendre certains terminologie là et le minimum des devoirs d'une entreprise privée surtout quand on parle pas de votre coiffeur de quartier quand on parle de très grandes entreprises c'est un minima de respecter les lois françaises si vous voulez émerger à des dispositifs de soutien ça me paraît le le le le strict minimum et le et le le le strict babas donc du coup euh et après sur votre question sur comment faut-il mieux répartir les aides entre les aides qui organisent l'économie du futur et celle qui s les les aides d'aujourd'hui ou les aides ce que vous a appelé les aides sanctions là il y a là c'est une très très vaste une très très vaste discussion finalement de nature très politique sur à quoi on aspire pourant 10 20 ans 30 ans du point de vue de l'économie française par ce qui est ce qui est certain c'est que aujourd'hui les dispositifs ne fonctionnent pas vous m'interrogiez vous nous disiez que finalement c'est peut-être parce qu'on a des prélèvements trop élevés je reformule en pense que les plus élevés en France qui génèent donc du coup une appétence à des dispositifs de soutien d'exonération et autres peut-être mais quand on dit qu'on a des prélèvements les plus élevés c'est en général pour pointer les entreprises qui sont soumis à concurrence internationale c'est-à-dire pour pointer le fait que du coup ils auraient intérêt à aller ailleurs ou d'autres mais dans ce cas-là on met pas des dispositifs d'exonération de cotisation pour parler cela salarial de euh qui touche l'ensemble des entreprises Carrefour ne va pas délocaliser euh donc du coup on a là un problème c'est-à-dire que vous avez un dispositif qui est construit à l'un de deux objectifs dans la réalité quand on parle des mais vous aurez certainement des auditions de plus grands spécialist de politique de l'emploi que je ne le suis mais quand on fait des exonérations de cotisation sociale vous poursuivez en général deux objectifs le législateur poursuit généralement des objectifs en disant qu'il veut de la compétitivité pour les entreprises euh et qu'il veut de l'emploi sauf quand on regarde sur l'emploi on voit que les effets bénéfiques sont autour du SMIC il y a réellement effectivement montrer économiquement un effet positif de ces exconérations lorsqu'on est à 1 1 2 1 3 SMIC mais qu'à partir d' 1 6 on a plus rien pourquoi l'avoir généralisé à 25 SMIC ou même l'avoir étendu avec des propositions aujourd'hui qui nous amènent à 3,5 SMIC ça on sait que ça ne fonctionne pas et que ça ne marche pas et quand on parle de compétitivité ben dans ce cas-là si on veut réellement rester dans un cadre où effectivement internationalisé ouvert au et que nos entreprises soient compétitiv à l'international ben dans ce cas-là on n'exonère pas de cotisation où on ne soutient pas des entreprises qui ne sont pas soumises à concurrence internationale là là il y a quelque chose de totalement incohérent donc pour répondre à votre question sur que privilégie-on on privilégie de mon point de vue une remise à plat et une discussion sur les objectifs qu'on se donner où veut-on être en 2030 en 2040 en 2050 et à l'Ô de ces objectifs là on reconfigure les aides publiques et il s'agit pas aujourd'hui de supprimer l'ensemble des des exonérations de cotisation euh sociale parce que si on fait cela c'est un choc négatif effectivement sur l'activité mais par contre les étaler euh enfin les les réduire progressivement et les étaler ça on sait faire on sait le faire dans le temps et ça posera pas de de problème sur votre question monsieur sur pourquoi il n'y a pas de conditionnalité des aides en France euh je je pense que ma réponse serait d'une nature trop politique VO je pense que ça dépasse voilà ça dépasse l'objet de cette de de enfin le sens de cette invitation il y a eu une absence de volonté politique manifeste terrible depuis 25 ans qui en fait si je vous le traduis alors je vais le dire comme cela traduit l'idée que le le le secteur économique est le mieux placé pour décider de ce qu'il doit faire dans les années à venir et que finalement la la les les les moyens de la puissance publique doivent être mis à disposition du secteur privé mais que ce secteur privé n'a aucun compte à rendre voilà comme je le dirais et ça c'est d'une certaine façon la démission de l'état du politique qu'on observe depuis 25 ans on a laissé faire des ser turou disant que de toute façon l'avenir de la France cétait qu'il n'y aurait plus d'entreprise il n aurait plus d'usine sur le territoire national on les a laissé faire on les a même encouragé et c'est pas fini de fait juste quelques points de complément sur cette dernière question je pense que au-delà de la dimension effectivement culturelle voire idéologique de du rôle de l'État par rapport au secteur privé euh le la difficulté ou les les résistances qu'on observe dans l'administration en fait de mettre en place une vraie transparence un vrai contrôle des aides publiques elle tient elle se justifie aussi de la nature même des aides comme j'ai dit il y a beaucoup d'Aid indirectes il y a des crédits d'impôt et à la fois c'est rend plus difficile le suivi en tout cas d'un point de vue du F ire et euh il y a ça permet d'invoquer des secrets euh donc le secret fiscal en matière de crédit d'impôt qui est effectivement un argument pour dire bah on va pas donner tous les chiffres entreprise par entreprise parce que c'est le secret fiscal ou le secret des affaires quand on euh donne des a qui passent par des structures semiui semiprivé comme BPI France ou les fonds d'investissement dont j'ai parlé donc c'est ce que je voulais dire quand on crée des des opacités donc à mon sens c'est quand on regarde le droit européen notamment dans le domaine de l'utilisation de l'argent public euh le secret fiscal est justifié notamment pour les individus les personnes physiques pour les personnes morales c'est sujet plus c'est débat mais donc voilà il y a toujours cette idée de d'un juste équilibre entre les exigences du secret et la protection de la vie privée ou autres et les exigences d'intérêts public et donc à mon sens il y a effectivement on manquera pas de vous opposer juridiquement le fait qu'il y a certaines sommes c'est problématique d'un point de vue juridique parce que c'est tel secret tel secret mais il faut il y a aussi une justification qui peut être un intérêt supérieur à ce que certaines informations soi au moins disponibles pour les législateurs le pouvoir exécutif si ce n'est pour le grand public mais c'est une des voilà c'est un obstacle concret que à la transparence la bonne réponse d'un économiste aurait été de vous dire qu'il existe des effets cliqués et que quand un dispositif mal boutiqué est m en œuvre qu'il est démontré qu'il est dysfonctionnel l'ffet cliquer fait que le législateur ne revient pas dessus donc en fait la question vous a renvoyée comment comment démonter lesffet cliquer non mais voilà mais à méditer merci euh on va faire une dernière vague Pascal grunny Jérôme d'as euh antoineette Gul a également posé il voudrait également poser une question merci merci monsieur le Président merci euh messieur c'est très intéressant moi je vais vous répondre sur euh sur les allègements parce que nous avons fait le PLFSS moi je suis à la commission des affaires sociales on a voulu effectivement diminuer fortement ici au Sénat les alléigement de charge sociale je vous raconte pas les mails et puis comment on est on est reçu dans dans nos nos territoires même nos collègues viennent nous voir en disant c'est pas possible et d'ailleurs en CMP ça a été ramené à un autre un autre niveau très très compliqué en fait de de changer et euh et comme a dit ma ma voisine les chasseurs de prime effectivement moi j'étais comptable directeur financier cabinet comptable hein quand il y a une aide possible donc on l'a dans les informations et cetera en fait on va les entreprises elles vont dire ah bah je peux peut-être en bénéficier comment je peux en bénéficier vous voyez c'est pas l'objectif en fait c'est comment je peux bénéficier de de cet argent donc c'est c'est ça qui est compliqué c'est pour ça qu'il faut des objectifs oui conditionnalité certainement il faut des choses claires il faut aussi des choses simples parce que je sais pas si si vous avez été beaucoup à remplir un crédit d'impôt recherche moi j'en ai fait bah moi je vais vous dire c'est franchement compliqué et je vous parle quelqu'un du métier plus on fait les choses compliquées plus c'est difficile d'All les contrôler mon expérience de cabinet comptable je vous dire j'avais des des clients des fois que je récupère en dernière minute il venit avec qu'un valise tous les papiers étaient mélangés manger la moitié par les souris c'est un cas c'est c'est c'est la vérité alors que d'autres entreprises tout est bien classé et cetera et celles-là elles vont être contrôlé beaucoup plus souvent que celle qui est à côté où c'est toujours le le chantier parce que puis le contrôleur il va rien voir du tout donc en fait les choses simples aussi ça permet d'avoir des contrôles et de voir justement euh comment ça peut se passer ensuite sur les aides bon alors effectivement ici on s'intéresse beaucoup aux grandes entreprises dans cette commission d'enquête mais on s'intéresse aussi au sous-traitants et on va parler de la pandémie parce queil faut pas croire que il y a que les grandes entreprises qui posent problème les plus petites entreprises il y a eu le covid il y a eu les aides tous les mois là on récupérit de l'argent moi je veux dire des entreprises elles étaient déjà mortes on leur a mis une perfusion certain ont même acheté un nouveau commercef nouveau truc pour pour après alors que elles gagnaient pas leur vie c'est je dirais pas que c'est humain mais quand même il y a quelque chose alors est-ce que c'est franco-français d'avoir ce cette manière de de réfléchir mais en tout cas ça ça il faut le regarder je moi je voulais vous poser une question effectivement sur les entreprises moi j'en ai une hein qui qui qui va fermer he d'un d'un grand groupe voilà dans sa partie il y a la Pologne qui qui est attirante et puis d'autres sujets de compétitivité voilà et donc j'ai bien entendu la loi Florange effectivement je pense qu'il faut qu'il faut qu'on qu'on regarde parce que ça pose des soucis des soucis pour le personnel des soucis dans les territoires et puis oui oui mais ma question je l'ai je l'ai parlé hein j'ai parlé simplification voilà là et puis comment on fait pour pour les les aides alors que on va se faire tuer en rentrant chez nous voilà merci cher Pascal Jérôme Daras merci monsieur le Président merci messieur pour vos exposés très très éclairant j'auraai deux petites questions mais lié vous avez cité un certain nombre de dispositifs qui n'ont pas atteint leur objectifs est-ce qu'à contrario vous en auriez trouvé qui en matière de conditionnalité ou de suivi pourrait nous servir d'exemple et sur lesquels éventuellement nous pourrions nous appuyer sur des préconisations et puis je me souviens quand je travaillais dans une région qui n'existe plus aujourd'hui qui était le Nord pas decalé nous avions mis en place une commission de suivi et d'évaluation des aides pour éventuellement réorienter les dispositifs avez-vous connaissance de dispositifs de ce genre dans l'une ou l'autre de nos régions merci on termine avec une question d'Antoinette Gull oui bonjour et merci alors comme vous je considère que les aides aux entreprises sont nécessaires pour pouvoir réguler l'économie et les emmener effectivement vers dans une trajectoire qui soit conforme à nos objectifs politiques en ce qui me concerne ce serait bien sûr les questions de transition écologique et les questions et les questions sociales mais ça pose quand même question lorsque on voit que le montant des aides aux entreprises est supérieur au budget de l'éducation supérieure au budget de l'hôpital et cetera et supérieure à plein de services publics qui sont donnés on peut quand même se poser la question du montant si on se pose la question du montant on se pose la question du contrôle de leur efficacité du contrôle et puis bien entendu on doit remettre en cause certains mécanismes donc moi mes questions je vais en poser deux si vous permettez sont les suivantes est-ce que vous connaissez d'autres pays européens où il existe une politique à la fois de transparence des aides publiques de contrôle de suivi si si effectivement cela existe ça c'est ma première question ma deuxième question c'est savez-vous s'il existe des doublons inutiles entre les aides publiques européennes et les aides publiques nationales et là aussi est-ce qu'il y a des mécanismes de contrôle qui permettrai d'éviter ces doubl subventions merci Antoinette je rajouterai juste un touttit petit point sur le prolongement de ce qu'a dit notre collègue Pascal Greny sur la simplicité est-ce que le fait justement que il y a quelque part alors moi je l'appelle comme ça mais certains manque de confiance ou une défiance de l'administration par rapport au monde de l'entreprise on complexifie les choses en disant plus ça sera complexe plus on aura bordé bordé tout ce qui peut être mauvaise utilisation fraude et cetera alors qu'il suffirait de faire des choses très simples mais donc hyper contrôlables et sur les qu derrière en cas de fraude on peut taper très fort est-ce qu'il faut pas inverser la vision qu'on peut avoir plutôt que d'avance faire des choses qui sont difficilement détournables mais dont on se rend compte que de toute façon tout peut l'être faire des choses très simples mais on peut contrôler et taper votre avis là-dessus aussi merci euh donc ça fait beaucoup de questions je vais essayer les prendre dans l'ordre donc sur effectivement non Maxime l'a mentionné il y a en fait on est on a vu il y a un montants des aides aux entreprises diverses tellement important euh qui se cumule que ce sera beaucoup d'entreprises sont devenues dépendantes de ces ou en tout cas c'est c'est inconcevable de de fermer le robinet d'arrêter de de dépenser 150 milliards du jour au lendemain et donc c'est pas du tout ce qu'on défend et donc ensuite il y a des aides de différentes natures pour tout ce qui est l'exonération allégement de cotisation effectivement euh on peut on peut se poser la question de les cibler mieux avec les instruments adaptés à des secteurs effectivement qui en ont le plus besoin et de les moduler en fonction des secteurs et de les réduire et cetera mais ça c'est une question politique mais justement il faut avoir le débat ou comme le disait Maxime avant ù qu'est-ce qui est le plus important aujourd'hui de où mettre notre argent euh sur la simplicité non c'est clair que il y a un problème de simplicité c'est clair que sur beaucoup d'aides justement qui sont plus complexes où il faut remplir dire des dossiers comp compliqués c'est favorisent de fait les grands groupes ou justement ces acteurs que que maxi mentionnait qui existent au niveau français niveau euré 1 donc les des firmes un peu spécialisé pour accompagner les entreprises voir les inciter à déposer des dossiers de demande et prendre 30 % au départ euh donc c'est clair qu'il y a un enjeu de de simplicité cette simplicité elle est pas seulement je dirais donc ensuite faut voir comme j'ai dit on efface quand M une grosse diversité de situations mais elle est pas seulement le fait de d'une administration qui serait plus pointilleuse c'est peut-être qu'elle est dans certains cas mais elle aussi le fait des règles européennes et de la volonté de contourner justement le risque d'une aide et cetera de de devoir passer devant la commission pour faire valider une aide donc il y a plein de facteurs qui entrent en jeu et elle est aussi le fait de d'intérêt justement de dans la comptabilité qui qui ont un intérêt à ce qui est des règles compliquées euh mais effectivement c'est c'est clairement un enjeu qu'on a identifié sur sur les doublons et un peu je pense que ça recoupe votre question sur les chasseurs de prime qui justement essaie de de profiter de ce qu'ils peuvent tout sans forcément juste pour avoir l'argent et sans forcément s'engager quelque part je pense que effectivement justement dans ces aides notamment d'aide à l'innovation le crédit impô recherche et les aides européennes parce que une des manières dont historiquement au niveau européen on a contourné un peu ce tabou des aides aux entreprises c'est dire bah c'est bon c'est pas des vrais aides entreprises c'est les on les aide à innover c'est donc c'est pour le futur et cetera donc beaucoup d'aide et d'une certaine manière on en a hérité un peu avec le crer en France sont dit on dit que c'est pour c'est pour l'innovation alors qu'en fait ça les entreprises donc là je pense qu'il y a des doublons effectivement et que il y aura un travail à faire d'armonisation et je pense que une des missions de ce pilote ce serait effectivement de de faire en sorte que que il y ait pas voilà on eff à des aides qui sont très techniques à demander donc c'est déjà les grands groupes qui qui vont les demander prioritairement et et effectivement ils peuvent pour des projets similaires ou assez similaires ils peuvent toucher à la fois du niveau français du niveau européen voir du niveau régional et donc en terme de pays qui pour être un exemple en terme de contrôle et transparence des aides comme on l'a dit on n' pas étudié les tous les autres pays de l'Union Européenne dans le détail on a échangé avec des journalistes des des économistes des organisations de la société civile qui travaillent sur ces questions il y a aucun pays européen qui qui émerge vraiment comme un comme un exemple à suivre donc j'ai parlé des États-Unis dans mon un propos introductif où là il y a des choses intéressantes à mon sens mais il y a il y a très peu voilà c'est un chantier qui vaut pour d'autres pays actuellement peut-être juste pour conclure un élément sur comment en fait votre question c'était comment fait-on pour toucher à cela puisque vous disiez que vous reveniez dans votre alors il y a pas de circonscription au Sénat mais et que vous faisiez incendier oui le département oui mais voilà euh de mon point de vue les choses sont tellement sédimenté aujourd'hui qu'on ne se sort pas de cela avec une mesure sortie du chapeau qui permettrait de régler l'ensemble des problèmes qui ont été évoqués aujourd'hui qui ont été évoqués dans les précédentes auditions et qui le seront par les prochaines et que ça nécessite en fait une remise à plat enfin quand on fait le choix nous de parler de Maqui mais vous l'avez entendu dans les précédentes auditions quand on est à 2000 2200 dispositifs il y a pas qu'une question de la simplification de chacun des dispositifs il y a la simplification des dispositifs en tant que tel une petite entreprise en région se retrouve complètement enfin dans l'incapacité de bon bref et donc cela de mon point de vue c'est fondamentalement la question mais monsieur Galois vous l'a posé c'est la question de savoir finalement qu'est-ce qu'on veut financer qui paye et quelles répones sont apporté aux questions qui sont soulevées aujourd'hui de fait le choix de la France c'est de considérer qu'on va répondre à la question de la compétitivité de nos entreprises exportatrices par une croissance indéfinie des aides publiques aux entreprises quelle que soit leur exposition à la compétition internationale excusez-moi mais il faut pas être économiste il faut pas être il faut juste avoir un peu de bon sens pour se rendre compte que ça ne peut pas marcher ça ne peut pas marcher parce que c'est pas le bon outil ça ne peut pas marcher parce que cet outil sera jamais à la hauteur du problème qui est posé de cette compétition internationale y compris parce que la Chine fera toujours mieux à la fois en terme de coût de production et de soutien à ces productions d'exportation donc là vous avez il y a il y a une difficulté c'est qu'à un moment donné pour le dire différemment on peut pas considérer que nos entreprises bon je non je vais pas dire ça comme ça c'est ça dépasse le cadre mais vous avez a il y a un problème on ne résout pas la question de la compétitivité de nos entreprises à l'international lorsqu'il y a de tels écarts de compétitivité avec des dispositifs de d'exonération de cotisation fiscale ou des crédits d'impôt c'est c'est pas possible ça ne peut pas marcher comme cela donc voilà donc c'est ça qu'il faut remettre sur la table et discuter où veut-on aller quelle économie euh et quels sont les dispositifs de soutien et les objectifs qui sont qui leur sont assignés donc de mon point de vue euh une façon de répondre à votre question c'est pas de prendre dispositif par dispositif et regarder comment on les fait évoluer chacun non non c'est tout remettre à plat et ça donc du coup vous appeller ça conférence de financement de l'économie française comme vous voulez mais vous ne pouvez pas sortir de cette sédimentation là sans une plat total et que donc tout le monde comprenne ce qui est en train d'être fait et quand les gens disent ah non touchez pas à mon à mon dispositif touchez pas à mes exonérations ben c'est parce que tout le monde dans une situation dégradée économique ou autre a peur de perdre le peu qu'il considère avoir et donc si on reste dans ce cadre là ben rien ne bougera et on va continuer à sédimenter ou voilà donc de mon point de vue il faudrait mais là ça dépasse probaement le cadre de notre expertise propre mais oui une conférence de financement global de l'économie française et qu'est-ce que ça signifie dans la mondialisation telle qu'elle est tel qu'elle évolue et comment elle est touchée par la Chine et les États-Unis quelle réponse y est apportée et c'est problématique parce que nécessairement la réponse peut pas être franco-française elle est à minima européenne la deuxième petite chose que je voulais évoquer en conclusion c'est est-ce qu'il existe un dispositif exemplaire du point de vue de la conditionnalité des aides je il y a il y a un disposit il y a une politique européenne qui n'est pas fonctionnel du point de vue de sa simplicité mais du point de vue de ses conditionnalité de ses accès et de objectifs qu'elle cherche à se donner qui fonctionne depuis 30 ans la politique agricole commune je suis pas en train de dire que la politique agricole commune est celle que je voudrais mais les les objectifs qui ont été assignés à la politique agricole commune et la façon dont elle fonctionne dont les aides sont données et vers quoi ça oriente le monde agricole là c'est très clair et ça fonctionne de ce de ce point de vue-là ça fonctionne euh pas pas de moi ce que je voudrais que le monde agricole soit mais mais voilà donc et après d'autres dispositifs non quand on fait la liste de tous les plus gros dispositifs français existants vous avez à chaque fois des choses qui sont totalement dysfonctionnelles et ça a été montré et par des par des économistes enfin il y a un rapport qui a été fait par bio et et j'ai oublié n deuxième sur les exonérations de cotisation sociale et quiim tout les problèmes voilà vous avez des rapports sur le crédit impô recherche qui montrent que ça ne va pas on finance a le crédit impô recherche ça nofi qui supprime sa sa recherche en France ou pour partie sa recherche en France est on marche sur la tête et on finance Carrefour voilà le mesena il y a aussi des rapports qui montrent que ça va pas donc globalement on a des dispositifs dans qu'il a été montré depuis 15 ans par une accumulation de rapports ou de ou d'éléments qui sont plutôt dysfonctionnels donc voà remettons tout à plat merci merci euh on est obligé de parce que on a d'autres intervenants qui attendent je suis désolé Antoinette merci beaucoup messieur je relève votre avantdernièrees réflexions malheureusement dans notre pays tout le monde veut que ça change sauf pour le lui-même merci en attendant pour ces éclaircissements si bien évidemment vous avez certains documents ou certaines choses à nous envoyer n'hésitez pas on est preneur dè l'instant vous le jugez utile et et nous on va continuer par la suivante audition on laissera un peu plus la parole à Toinette bon travail à vous et merci