Iran, Liban … Une menace "existentielle" pour Israël et les États-Unis ?

Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans ce nouvel épisode de l'Esprit Public. Aujourd'hui, guerre au Moyen-Orient, Liban, Iran, quelles menaces existentielles pour Israël et les Etats-Unis ? Nous serons avec l'historien Thomas Gomart, la directrice du German Marshall Fund Tara Varma, la journaliste au Monde Sylvie Kaufmann et le directeur de Sciences Polile, Etienne Perra. Une émission préparée par Anne-Claire Bazin, réalisée et mise en onde par Souad Boucorsa.

Monsieur le Premier ministre, je voulais que vous sachiez que le Président m'a demandé de venir m'assurer que vous alliez bien. Oui, Mike, oui, je suis en vie. Oui, je vois cela et j'en suis heureux. Mais le Président voulait s'en assurer parce que vous vous entendez vraiment bien. Je sais, et nous nous serrons la main avec cinq doigts. Mais je dois vous dire, je suis en vie et j'ai cette carte. Oh ! Oui, ne la lisez pas. Ok. Donc cette carte avec une liste de noms, aujourd'hui j'ai effacé deux noms et vous voyez combien il en reste encore. Vous savez quelle est la bonne nouvelle ? Mon nom n'est pas sur la carte. Votre nom est sur la liste des gentils, des très gentils. Merci.

Et ce que le Président et l'armée américaine font est incroyable. Nous sommes très fiers de nous tenir à leur côté et d'éliminer ces fanatiques qui voudraient développer des armes nucléaires et les envoyer sur chaque ville américaine après avoir anéanti Israël. Mais ils ne le feront pas.

Trois semaines de guerre en Iran viennent de s'achever. Plusieurs fronts. Et les deux alliés, Israël et les Etats-Unis, toujours main dans la main, au sens propre comme au sens figuré. Comme dans cette vidéo publiée le 17 mars sur le compte X de Benjamin Netanyahou. En présence ici de l'ambassadeur des Etats-Unis à Jérusalem, Mike Okabi. Plus de 11 millions de vues et un double message pour le Premier ministre israélien. Je suis bel et bien vivant, contrairement aux rumeurs qui me décrivent comme une IA sur les réseaux sociaux. Et je réussis à obtenir les principales têtes du régime iranien. Encore deux cette semaine, majeur, tué par Israël.

Ali Laridjani, secrétaire du Conseil suprême de la sécurité nationale en Iran. Et le général Gholam Reza Soleimani, chef de la milice du Basij, police privée placée sous l'autorité des gardiens de la révolution qui contrôlent les citoyens iraniens. Deux têtes du régime d'Emola éliminées par Israël qui font écho à la mort du guide suprême iranien Ali Ramenei au premier jour de la guerre d'Iran. Et montrent une nouvelle fois la puissance de frappe des services de renseignement. On en parlera. Le Hezbollah a visé le 2 mars Israël par l'envoi de missiles pour venger le guide. Entraînant le Liban dans la guerre et la réplique d'Israël est toujours en cours.

Bilan, 1000 morts, 1 million de déplacés sur les 6 millions d'habitants que compte le pays. Des villages rasés et une dévastation qui rappelle de très mauvais souvenirs au peuple libanais. De la guerre du Liban entre 75 et 90 jusqu'à 2006. 2024, le sud Liban à la frontière nord d'Israël a été plusieurs fois victime de ces affrontements. Et aujourd'hui, une nouvelle invasion terrestre menace les populations. Pendant ce temps-là, aux Etats-Unis, on s'interroge à voix haute sur le bien fondé de la guerre. Les responsables des services de renseignement sont embarrassés. Le président semble embourbé.

Joe Kent, le directeur du Centre national de lutte contre le terrorisme, a démissionné avec fracas en ces termes. L'Iran ne représentait aucune menace imminente pour notre nation. Après les infrastructures pétrolières du Golfe, ce sont désormais les sites nucléaires qui sont visés dans la région. Samedi 21 mars, le plus grand site d'enrichissement du nucléaire iranien, Natanz, est touché. Réplique de l'Iran le soir même vers le centre de recherche nucléaire de Dimona en Israël. Aujourd'hui, dimanche, ce sont les infrastructures électriques qui sont dans le viseur de Donald Trump pour demander la réouverture du détroit d'Hormuz.

L'Iran promet en échange de s'en prendre aux usines de dessalement. Jusqu'où ira l'escalade et que peut-il en sortir ? Nous avons une heure pour tenter d'y voir plus clair grâce à vous. Tara Varma, bonjour.

Bonjour.

Bienvenue. Vous êtes la directrice de la prospective stratégique au German Marshall Fund. Etienne Perra est avec nous. Bonjour.

Bonjour.

Vous êtes le directeur de Sciences Poli et l'historien des relations internationales. Thomas Gomart, merci à vous d'être là. Bonjour.

Bonjour Astrid de Vilaine.

Directeur de l'IFRI, l'Institut français des relations internationales. Votre dernier ouvrage chez Talendier, Qui contrôle qui ? Les nouveaux rapports de forces mondiaux. Et enfin, Sylvie Kaufmann, bonjour. Bonjour. Journaliste au monde, votre dernier livre, Les aveuglés, comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie, est paru aux éditions Folio en poche chez Gallimard. Nous entrons donc dans la quatrième semaine de ce conflit. Et on a bien du mal à apercevoir la fin, Thomas Gomart. Est-ce que c'est plus une multiplication des fronts qu'il faut observer ?

A l'évidence, nous avons aujourd'hui 16 pays directement impliqués dans le conflit et avec un effet macroéconomique d'ores et déjà visible et qui risque de se prolonger même si les choses s'arrêtaient dans les jours qui viennent, au moins jusqu'à l'été. Donc il faut essayer de remettre ça dans un contexte plus large. Le contexte évident, c'est l'égard des 12 jours de juin 2025. Et rappeler que l'affrontement entre Israël et l'Iran a toujours été invisible depuis 1979 et qu'il est devenu visible en 2024.

Rappeler également qu'un des effets peut-être inattendus à certains égards de ce conflit, c'est la nouvelle offensive sur le Liban et le fait que ça nous ramène là aussi aux années qui ont suivi l'installation de la République islamique d'Iran en 1979 avec une opposition assez fondamentale, toujours active d'ailleurs, entre l'Iran et l'Arabie saoudite qui s'est très vite métamorphosée en 1982 avec l'occupation du Sud-Liban par Israël, par cette confrontation entre Israël et la République islamique d'Iran.

Alors aujourd'hui, la situation militaire est assez frappante dans la mesure où il y a pour la première fois d'une certaine manière une sorte d'égalité en termes de coopération militaire entre les Etats-Unis et un autre pays, Israël. Les deux pays se sont répartis les cibles, le nord de l'Iran pour Israël, le sud pour les Etats-Unis. Une intégration sans équivalent des moyens militaires des deux pays et qui ont eu comme effet depuis trois semaines à la fois de décapiter le régime et on voit la capacité du régime à se, j'allais dire, régénérer. C'est un terme probablement trop fort, mais du moins à continuer à exister politiquement et à répliquer.

Et les formes de répliques, c'est notamment de bombarder les pays alliés des Etats-Unis ou proches des Etats-Unis, en particulier les Émirats, le Qatar. Et désormais, la nouvelle dimension de cette semaine, c'est le fait que ce sont des infrastructures énergétiques qui sont directement ciblées par les deux protagonistes, enfin par les différents protagonistes, pardon, ce qui évidemment risque d'accentuer l'effet macroéconomique que je mentionnais.

Sylvie Kaufman, c'est la une de votre journal Le Monde de Demain. La sécurité énergétique mondiale est menacée. Est-ce que cette escalade d'un point de vue économique, énergétique, avait été prévue par les Etats-Unis, Donald Trump ?

Alors on se demande ce que les Etats-Unis avaient prévu en réalité, parce que de plus en plus, au bout de trois semaines, on a l'impression qu'ils se sont lancés dans un conflit qu'ils ne maîtrisent absolument pas et qui même par moments dépasse Donald Trump, le président des Etats-Unis, qui a lancé cette opération avec Benjamin Netanyahou, donc dans une forme de coopération extrêmement étroite, que Thomas Gomart soulignait et qui est sans précédent. Cette coopération vraiment sur le plan militaire, la préparation a atteint une profondeur.

Je crois que la dernière fois qu'Israël s'était battu avec une puissance, avec Menninga, avec une puissance étrangère, c'était en 1956 avec la France et la Grande-Bretagne dans la crise de Suez. Donc ça, c'est une donnée qu'il faut souligner. Et pour le reste, on est vraiment dans le scénario de l'escalade, que vous décriviez au début de cette émission, c'est-à-dire qu'on a maintenant, hier, des frappes qui atteignent des sites reliés au nucléaire, donc à la fois en Iran et en Israël. Donc c'est quand même quelque chose d'assez inquiétant.

On a aussi l'Iran qui frappe une base anglo-américaine, la base de Diego Garcia, enfin qui frappe, qui envoie un missile qui a été intercepté, mais qui montre que c'est quand même à 4000 kilomètres de l'Iran. Ça veut dire implicitement que l'Europe est à portée des missiles iraniens. Donc ça aussi, c'est une étape dans l'escalade. On a donc des missiles balistiques iraniens interceptés par l'Arabie saoudite, qui visaient Riyad. On a un ultimatum de Donald Trump, si l'Iran ne libère pas le détroit d'Hormuz dans les 48 heures, donc c'était hier soir, qu'est-ce qu'il menace de frapper les sites énergétiques.

Et donc l'Iran dit, nous on répostera et on menacera peut-être la mer Rouge, enfin le passage en mer Rouge. Voilà, et puis on a le Liban, comme vous l'avez souligné, qui est donc le deuxième théâtre. Ghassane Salamé sur France Inter disait, il y a le grand théâtre, c'est l'Iran, le Golfe, Israël, et puis il y a le petit théâtre qui est le Liban, encore une fois, dont un million de personnes sont déplacées. On va l'entendre d'ailleurs, le ministre de la Culture libanais, qui à l'échelle française représenterait 11 millions. C'est comme si en France, on avait 11 millions de personnes déplacées.

On va parler du Liban largement dans cette émission, à 11h10 sur France Culture, mais encore un mot sur ce bilan de la guerre, Tara Varma à vos yeux, comment le décrire ? C'est vrai que c'est difficile à suivre, parce qu'on a d'un côté les frappes sur les, on l'a dit, les centrales, l'énergie, mais aussi des alliés qu'il faut suivre, tous ces pays qui sont engagés. Quelle est votre lecture dans cette quatrième semaine qui s'ouvre ?

Donc on a 16 000 bombardements conjoints faits par les Etats-Unis et Israël, et effectivement, une intégration militaire et des services de renseignement très développés. D'ailleurs, les services de renseignement à la fois américains et israéliens partagent la vue que le régime iranien ne craque pas, parce qu'il joue sa survie. Et pourquoi est-ce qu'il ne craque pas ? Parce qu'effectivement, il est très inquiet de ses attaques israéliennes américaines. C'est un peu le pire cauchemar que le régime des Mollahs avait prédit, qui est en train de se dérouler sous ses yeux. Mais là où on voit, je trouve, une divergence, c'est évidemment sur les objectifs affichés de cette guerre.

Ce n'est pas surprenant qu'en Israël, il y ait une union nationale vraiment derrière Benjamin Netanyahou. 93% des Israéliens soutiennent cette guerre parce qu'il y a un objectif affiché, qui est la décapitation du régime et le fait de détruire ce régime. Aux États-Unis, on n'a que 55% de la population qui approuve cette guerre, enfin entre 50 et 55%, parce qu'on est depuis trois semaines dans une justification à postériorité de la guerre. Évidemment, on rappelle que le président Trump n'a pas demandé l'autorisation du Congrès pour mener cette guerre.

Le département de la guerre, le département de la défense, a fait une demande d'aide supplémentaire au Congrès américain de 200 milliards de dollars cette semaine. Donc, ça laisse quand même présumer qu'ils ne prévoient pas que cette guerre se termine bientôt. Mais donc, on est quand même maintenant dans cette... On nous dit qu'il y a quatre raisons qui expliquent que la guerre a été déclenchée. Donc, l'opération... Nous, on dit la guerre, mais on va dire l'opération furie épique. Premièrement, la destruction du programme balistique iranien. Deuxièmement, la destruction de la marine iranienne. Troisièmement, le fait de neutraliser les alliés de l'Iran.

On a parlé, le Hezbollah notamment, grand facteur de déstabilisation dans la région. Et troisièmement, la destruction de l'arme nucléaire iranienne. Enfin, en tout cas, du programme nucléaire iranien. Mais toutes ces justifications nous sont arrivées à postériorité. Donc, le président Trump s'est lancé dans une guerre sans que le peuple américain et que le reste du monde sache pourquoi, sachant que nous, Européens, allons payer au moins au triple les conséquences de cette guerre. Le jour où Donald Trump décide d'en partir et il décidera d'en partir, nous en paierons les coûts économiques et énergétiques au moins et peut-être aussi une crise migratoire.

Etienne Perra, on a beaucoup pu lire cette semaine que la mort d'Ali Laridjani, dont je parlais en introduction, on pourrait dire, si on résume pour nos compatriotes français, c'est quasiment le ministre de la Défense et de l'Intérieur en Iran, mais aussi le chef de la milice du Basij. C'est vraiment, ce sont ceux qui s'en sont pris aux citoyens iraniens qui descendaient dans la rue. Ces deux frappes-là, comment vous les lisez ? Et c'est vrai qu'on l'a un petit peu dit déjà dans ce premier tour de table, on a l'impression que le régime d'Emola réussit toujours en fait à s'en sortir et continue de répliquer. Quelle est votre lecture ?

C'est sûr que l'élimination d'une figure comme Ali Laridjani, qui quand même était une des figures politiques majeures de l'Iran depuis une trentaine d'années, qui a été à la fois en charge de la propagande en tant que chef de l'audiovisuel public iranien, si je peux le dire comme ça, qui est évidemment une dimension politique tout à fait marquée, qui ensuite a eu des responsabilités déjà à la tête de ce Conseil suprême de sécurité nationale qu'on évoquait au début des années 2000, qui a été impliquée dans les négociations internationales autour du nucléaire iranien, qui était un représentant de la frange conservatrice, même si en République islamique d'Iran, beaucoup de choses se jouent autour de l'affrontement entre différentes factions, différentes tendances, ce qui faisait que lui-même avait été empêché deux fois de candidater à l'élection présidentielle, puisqu'il y a une sorte de petit check qui est fait avant que les gens puissent véritablement candidater.

Et c'est en fait le signe d'une sorte de changement générationnel. C'est-à-dire que là, ce qu'on observe, c'est quand même quand on regarde, je ne vais pas reprendre les termes qui étaient utilisés sur l'espèce de fiche perforée qui existerait du côté des institutions israéliennes, mais quand on voit l'ensemble des figures qui étaient en position de responsabilité dirigeante en Iran, il y en a quand même maintenant beaucoup qui ont été éliminées.

Et le sujet qui peut arriver, au-delà de remplacements individuels, c'est celui de l'émergence derrière, à la fois de nouvelles figures, alors souvent on a pu dire, avec le risque, qu'elles soient moins expérimentées, notamment sur certains aspects de relations internationales, de diplomatie, qu'elles soient plus proches d'un cœur très sécuritaire. Mais aussi, et ça c'est un élément intéressant à observer, de se dire est-ce qu'on va voir arriver une génération un petit peu plus jeune que celle qui était principalement au pouvoir et qui restait dans la continuité de toute l'histoire de la République islamique, quasiment depuis la guerre Iran-Irak, au moins depuis la fin des années 1980.

Donc ça, il y a un vrai test qui va s'observer avec ce changement.

C'est un succès majeur pour les renseignements, notamment israéliens. Thomas Gomart, ces deux frappes ?

Depuis le... Il y a deux aspects sur l'aspect renseignement pour Israël. Parce qu'il faut se souvenir que le 7 octobre, donc les attaques terroristes du Hamas contre Israël, sont un échec patent du renseignement israélien. Et que c'était évidemment très reproché à Benyamin Netanyahou qui, dans son parcours personnel, est issu du complexe, je dirais, militaire israélien et diplomatique. C'est vraiment un parcours qui s'est d'abord forgé dans les forces armées israéliennes et au plus haut niveau, avec ses frères notamment, et puis ensuite dans la diplomatie israélienne.

Donc pour lui, au départ, le 7 octobre, personnellement, politiquement, et d'ailleurs, je ne sais pas ce qui sera la suite, évidemment, mais il y aura probablement aussi des commissions d'enquête sur pourquoi le 7 octobre, qui sont différées compte tenu de la réaction militaire et le fait d'être désormais dans un pays qui ne cesse de régulièrement mobiliser ses réservistes pour conduire la guerre sur différents fronts. D'une certaine manière, Benyamin Netanyahou se maintient politiquement grâce à un état de guerre permanent et bénéficie, comme Tara Varmal a rappelé, d'un très fort soutien populaire.

Et ensuite, la particularité d'Israël, vous savez, il y a cette notion très discutée en sciences politiques d'état profond. Mais s'il y a bien un pays où il y a un état profond au sens de structure de sécurité, eh bien, il y a Israël, puisque les services sont là depuis la création de manière très structurée, très profonde. On pourrait faire la même observation pour l'Iran, on pourrait faire la même observation pour la Russie, pour les Etats-Unis, d'une certaine manière.

C'est-à-dire, de quelle manière les services de renseignement, alors c'est toujours un peu trompeur de parler de services de renseignement en général, il faudrait y voir plus clair, mais en fait, un flux sur le cours, une trajectoire d'un pays. Pour Israël, c'est parfaitement clair.

Alors ensuite, sur un terme plus opérationnel, ce qui est frappant, c'est effectivement la manière dont les services de renseignement israéliens ont réussi à décapiter le Hezbollah avec visiblement des opérations de très long terme, c'est-à-dire qu'on se souvient de l'affaire des beepers, par exemple, et ça, ça requiert un savoir-faire unique, c'est-à-dire d'être capable, au fond, de compromettre des chaînes logistiques sur plusieurs années, voire plusieurs décennies.

L'affaire des beepers, il faut peut-être la rappeler pour nos auditeurs et auditrices, on est en septembre 2024, qu'est-ce qui se passe exactement ? On est au Liban.

Les membres, certains, un nombre important de membres du Hezbollah communiquent par un système de beepers qui est justement considéré comme plus sûr par eux parce que détachés des réseaux de communication classiques, sauf que ces beepers ont tous été piégés par Israël, et Israël, du jour au lendemain, décide d'actionner ces pièges qui font que vous avez... Ça explose. Ça explose et qu'à la fois, ça révèle qui est membre du Hezbollah, il y a des tués, il y a des blessés et surtout, ça crée un effet psychologique extrêmement puissant sur... On a piégé votre système de communication.

Cette pénétration du renseignement israélien s'observe aussi sur l'Iran, c'est-à-dire que d'arriver le premier jour à tuer le guide suprême et sa famille visiblement aussi à blesser son fils, bon, ça, ça passe par un travail là aussi, à mon avis, qui commence probablement même avant 1979 à certains égards de pénétration du système de l'autre. Donc là, il y a des moyens uniques. Après, il faut, comme toujours, dans une situation de conflit et de guerre, c'est que les autres s'adaptent et apprennent aussi à réagir. C'est-à-dire que le Hamas a montré qu'il avait été capable en octobre 2023 de contourner ce qui apparaît comme un système très solide.

Donc, pour essayer de résumer, je pense qu'il faut essayer de distinguer la manière dont les services de renseignement orientent la trajectoire d'Israël sur le long cours. Et là, il y a un certain nombre de travaux historiques qui le montrent. Et puis, ce qu'ils sont en train de faire sur un plan opérationnel, d'une certaine manière, ils sont en train d'inventer le bombardement stratégique ciblé. C'est-à-dire d'être capable à plus de 2000 kilomètres de viser un appartement, ce qui, effectivement, n'est pas donné à tous les pays. Sylvie Kaufman. Oui, à propos de Larry Djani, ce qui est intéressant, je ne sais pas... Ali Larry Djani, qui a été tué

par une frappe israélienne cette semaine, le chef du Conseil de sécurité nationale, l'un des plus importants

du régime iranien. Si c'était un conservateur ou un pragmatique, visiblement, c'est un personnage assez complexe et qui a eu de multiples responsabilités, qui était à la fois familier des milieux religieux, de la bureaucratie, qui venait d'une famille d'ayatollah, qui a combattu dans la guerre Iran-Irak aux côtés des gardes révolutionnaires. Enfin bon, mais de toute façon, il n'est plus là. Mais ce qu'on peut observer, c'est que toute cette série d'assassinats, ces assassinats successifs menés par Israël n'ont pas fait bouger le régime. Déjà l'année dernière, il y avait eu cet assassinat ciblé du général Soleimani, qui était un des chefs de la force Al-Khod.

Et en réalité, ça aboutit même à un durcissement du régime. Et il y a un parallèle avec ce qui s'est passé en Irak en 1991. Première guerre du Golfe, menée par Bush père, enfin sous la présidence de George Bush le père, à la tête d'une coalition internationale. On est dans le cadre cette fois-là du droit international. Et donc le mandat était, l'Irak avait envahi le Koweït et le mandat international était d'obliger les forces irakiennes à rentrer chez elle et à quitter le Koweït. Et donc le président Bush décide de ne pas aller jusqu'à Bagdad. Ce mandat est exécuté, les forces irakiennes sont vaincues et rentrent chez elle. Et donc on décide de laisser Saddam Hussein en place.

ce qui se passe et la présidence américaine fait le calcul qu'il va tomber comme un fruit mûr parce que la défaite va faire que le régime va s'effondrer parce qu'il est affaibli. Et en réalité, qu'est-ce qui se passe ? Le régime se durcit. En plus, les Américains appellent à un soulèvement, appellent les Kurdes et la minorité arabe chiite d'Irak à se soulever pour aider justement à faire tomber le régime. Et en réalité, le régime tient jusqu'à 2003 et l'invasion de l'Irak par les Etats-Unis. Mais ce qui se passe pendant toute cette décennie, c'est que le régime se durcit. Une répression vraiment féroce s'abat sur ceux qui se sont soulevés.

Et les Américains, évidemment, ne viennent pas à la rescousse. Et donc voilà, on ne retient jamais la leçon finalement. Peut-être de précision en complément de ce que vient d'exprimer Sylvie Kaufmann. Le général Soleimani, il est tué en 2020 en Irak, en territoire irakien. Et c'est important de le rappeler parce que pendant le premier mandat de Donald Trump, Donald Trump a refusé de conduire des frappes sur l'Iran. En revanche, il avait autorisé l'assassinat, enfin il avait ordonné plutôt l'assassinat du général Soleimani en territoire irakien. Et puis effectivement, le rappel de ce qui s'est passé en Irak pour la guerre je dirais du Koweït est évidemment très important.

Souvenez-vous aussi des effets de propagande lors de la deuxième guerre d'Irak où l'ensemble des dirigeants irakiens étaient représentés sur un jeu de cartes et la propagande américaine indiquait que tel général, tel ministre avait été ou tué ou arrêté. Et donc ça montre qu'effectivement on peut arrêter, on peut mettre de côté une génération mais que l'Irak jadis ou l'Iran aujourd'hui a aussi une capacité de renouvellement. Ce qui est nouveau cette fois-ci, c'est que les villages d'où viennent ces personnes déplacées sont en train d'être rasées entièrement par l'armée israélienne. Il y en a déjà 35 qui ont été entièrement détruits.

Ce qui fait que contrairement à 2024, ces personnes déplacées ne peuvent plus espérer revenir très vite dans leur village pour les reconstruire comme ils l'ont fait auparavant. Cette fois-ci, on voit bien que la nouvelle stratégie d'Israël est de les empêcher de revenir et pas seulement d'empêcher les combattants de venir sur cette zone trompant entre le Liban et Israël qu'Israël est en train d'essayer de construire mais d'interdire aux civils aussi de rentrer chez eux. Je ne crains pas la guerre civile.

Ce que je crains particulièrement, c'est que cette pression continue de monter parce qu'aujourd'hui, Israël est en train apparemment de préparer une invasion terrestre ce qui veut dire qu'en plus des 35 villages déjà détruits, on risque de voir de nouveaux villages détruits et donc de nouvelles vagues de déplacements vers le nord qui vont peser encore plus à la fois sur les finances de l'État qui ne sont pas très confortables en ce moment mais également sur l'engorgement des villes et notamment de la capitale.

Hassan Salamé, le ministre de la Culture libanais, interviewé par nos confrères de France Info le mardi 17 mars et on en parlait, il y a déjà eu cette attaque des beepers contre le Hezbollah au Liban menée en Israël en septembre 2024. Juste après la mort du chef du parti du Hezbollah Hassan Nasrallah le 27 septembre 2024, le Hezbollah était affaibli, il est finalement bien debout Étienne Perra ?

Depuis l'accord en fait de novembre 2024, le Liban, on en a un petit peu moins parlé parce qu'il y a évidemment tellement de choses dans l'actualité internationale à suivre que c'était moins au centre de l'attention, on s'est engagé dans une espèce de processus assez complexe de tractation, d'épreuve de force un petit peu permanente avec le Hezbollah sur des enjeux autour du désarmement qui était censé faire partie des objectifs qui étaient affichés dans les accords avec des difficultés en fait énormes puisqu'on connaît quand même les limites qui sont celles de l'État libanais dans la relation avec différents acteurs et au premier chef le Hezbollah avec une région qui est la région du sud du Liban dont on parle on parle un petit peu aussi de la plaine de la Béka qui est une autre zone notamment à la frontière avec la Syrie où les talibanais ont assez peu de capacité d'intervenir et donc c'est évidemment tout le piège je pense que Sylvie Kaufman envoyait tout à l'heure à cette interview Hassan Salamé parler aussi de machine infernale en disant mais on est dans un engrenage où on n'arrive pas d'un côté à contrôler le Hezbollah et arriver à le réintégrer dans une logique qui serait une logique plus classique plus étatique même si le Liban ne l'a jamais totalement connu et puis de l'autre côté la relation avec Israël dont on voit bien que sous couvert de créer un glacis une zone tampon la difficulté est de dire qu'on crée une zone tampon et puis il faut une zone tampon pour protéger la zone tampon et du coup la question est de dire où s'arrête cela donc là on est vraiment sur ce sujet dans la zone au sud de cette rivière qui s'appelle la rivière Litani qui délimite un petit peu le sud du Liban et qui fait que clairement l'état libanais n'a pas réussi à mettre en oeuvre tout ce qui avait été annoncé vis-à-vis du Hezbollah et reste dans une situation très compliquée vis-à-vis de cet acteur même si le Hezbollah a perdu beaucoup lui aussi de ses dirigeants

le président israélien Herzog qui a déclaré la destruction du Hezbollah une fois pour toutes est atteignable Taravarma on a l'impression que c'est toujours la même chose depuis que Israël et le Liban via le Hezbollah se font la guerre qu'à chaque fois on veut s'en prendre au Hezbollah sans y arriver et comment peut-on l'expliquer ?

Parce qu'il avait quand même des financements notamment iraniens assez puissants on le sait pour l'Iran Israël était aussi un ennemi d'ailleurs l'Iran n'avait pas envie de reconnaître l'existence d'Israël donc il y a quelque chose qui se joue qui est de l'ordre de l'existentiel là aussi en Israël encore une fois on en parlait tout à l'heure je pense que ce soutien national cette unité nationale elle s'explique parce qu'en fait ce que Netanyahou est en train de dire le premier ministre israélien aujourd'hui c'est qu'il peut débarrasser Israël de tous ses adversaires et de ses ennemis dans la région la pénétration des services de renseignement israéliens en fait partout et effectivement sans précédent je pense que c'est-à-dire non seulement la collecte de renseignements depuis effectivement l'échec du 7 octobre mais aussi la mise en oeuvre d'un certain nombre d'opérations qui visaient à décimer les adversaires d'Israël se poursuit depuis un an et demi et je pense qu'ils n'ont pas du tout l'intention d'y mettre fin et Netanyahou il joue aussi là sa survie politique il y a des élections en Israël qui sont censées se tenir en octobre cette année il y a quand même un certain nombre de faits de corruption qui lui sont reprochés il sait que la seule manière pour lui de tenir c'est en fait de poursuivre cette guerre donc là aussi on voit des intérêts divergents entre Israël

et les Etats-Unis Thomas Gomart là-dessus et puis peut-être encore un mot sur le Liban quand ce pays entend le mot zone tampon ça rappelle de très mauvais souvenirs c'est cette zone au sud du pays et au nord d'Israël qui a déjà été l'objet de déplacements de frappes

d'abord sur le Hezbollah je crois qu'il faut rappeler que c'est une organisation politico-militaire ce qui explique son enracinement dans la population puisqu'elle a apporté un certain nombre de services d'une certaine manière c'est une autorité politique qui rayonne aujourd'hui le Hezbollah pour ce que l'on en sait est quasiment inactif quasiment complètement inactif dans le sud Liban en revanche il reste évidemment présent à Beyrouth et donc il y a une question pour Israël qui est jusqu'à quel point il faut d'une certaine manière poursuivre le Hezbollah et la réponse elle est apparue dans l'entretien avec Hassan Salamé il a mentionné 35 villages détruits il faut souligner que certains de ces villages sont détruits au phosphore blanc pour vraiment décourager toute tentative de retour et que parallèlement c'est effectivement un glacis qu'Israël met en place c'est à dire qu'il y a un mur en construction avec une route une zone tampon Israël après 2024 avait gardé 5 emprises au sud Liban et se heurte fréquemment avec la Finule qui est donc la force militaire sous mandat des Nations Unies qui réunit à peu près 10 000 hommes dont un contingent français et qui a pour mission d'appuyer les forces armées libanaises lesquelles sont en réalité aujourd'hui dans un rapport de double fragilité évidemment par rapport à la puissance de feu d'Israël et puis par ailleurs c'est que l'armée libanaise est soldée par les Etats-Unis et qu'une des grandes questions c'est la continuation ou le maintien du mandat de la Finule qui arrive à échéance à la fin 2026 et donc il y a une hypothèse qui est est-ce que les Etats-Unis poussés par Israël ne vont pas mettre leur veto pour la reconduction d'un éventuel mandat de la Finule la Finule a toujours été une sorte d'obstacle pour Israël par rapport à sa volonté précisément de considérer le sud Liban comme une zone une zone de glacis dans laquelle Israël peut faire ce qu'il entend donc ça c'est quand même je dirais une situation où on a l'impression si vous voulez qu'effectivement Israël veut pousser son avantage au maximum avec cette idée que pour la première fois depuis de juin 2025 comme je le rappelais mais Bernami Netanyahou a réussi à attirer vers lui Donald Trump c'est ça en fait le vrai changement c'est cette coopération très étroite que nous mentionnions et en même temps tout le monde voit bien que les objectifs de court de moyen et de long terme entre Israël et les Etats-Unis ne sont pas les mêmes et que donc la question est de savoir à partir de quand il faut anticiper une sorte de divergence entre Israël et les Etats-Unis France Culture L'esprit public Astrid De Villene

Vous écoutez l'esprit public sur France Culture nous sommes en direct et nous sommes toujours en compagnie de Thomas Gomart le directeur de l'IFRI l'Institut français des relations internationales qu'on vient d'entendre de Tara Varma la directrice de la prospective stratégique au German Marshall Fund d'Etienne Perra le directeur de Sciences Po Lille et de Sylvie Kaufman journaliste au Monde

La Maison Blanche a déclaré le 1er mars de cette année que cette guerre a été lancée et que c'était une campagne militaire pour éliminer la menace nucléaire imminente posée par le régime iranien c'est une déclaration de la Maison Blanche était-ce l'évaluation de la Communauté du Renseignement qu'il y avait une menace nucléaire imminente posée par le régime iranien ? La Communauté du Renseignement a évalué que l'Iran maintenait l'intention de reconstruire et de continuer à développer sa capacité d'enrichissement nucléaire était-ce l'évaluation de la Communauté du Renseignement qu'il y avait une, je cite menace nucléaire imminente posée par le régime iranien oui ou non ?

Monsieur le Sénateur la seule personne qui peut déterminer ce qui constitue une menace imminente ou non est le Président Faux Ceci est l'audience sur les menaces mondiales où vous présentez au Congrès le renseignement national opportun objectif et indépendant des considérations politiques Vous avez déclaré aujourd'hui que l'évaluation de la Communauté du Renseignement et que le programme d'enrichissement nucléaire de l'Iran a été anantie et que, je cite il n'y avait eu aucun effort depuis l'heure pour essayer de reconstruire leur capacité d'enrichissement était-ce l'évaluation de la Communauté du Renseignement que néanmoins malgré cette oblitération il y avait une citation de menace nucléaire imminente posée par le régime iranien oui ou non ?

Ce n'est pas la responsabilité de la Communauté du Renseignement de déterminer ce qui constitue une menace imminente ou non ? D'accord voici le problème c'est précisément votre responsabilité de déterminer ce qui constitue une menace pour les Etats-Unis On vient d'entendre

Tulsi Gabbard la directrice du Renseignement national aux Etats-Unis qui comprend 18 agences de renseignement qui étaient auditionnées au Sénat mercredi 18 mars ici dans un extrait musclé diffusé par nos confrères de BFM TV Tara Varma c'est exactement ce que tu es en train de nous dire Thomas Gomart on est au centre des divergences et on voit bien que le débat n'est absolument pas le même aux Etats-Unis est-ce que vous pouvez nous en dire plus et je pense qu'il faut qu'on aborde à ce stade de notre discussion la démission fracassante de Joe Kent

Oui alors Tulsi Gabbard donc la directrice du Renseignement national américain c'est quand même un personnage en elle-même très intéressant je vais revenir sur ses propos qui vont la mettre en difficulté avec Donald Trump très prochainement Tulsi Gabbard à la base c'est quand même une sénatrice démocrate qui vit républicaine parce qu'elle trouve qu'au sein du parti démocrate l'establishment le leadership politique est trop hawkish donc faucon sur l'Iran qu'en fait il y a une vraie déconnexion entre le leadership du parti démocrate et ses électeurs qui eux ne sont pas du tout en faveur d'une guerre mais on a vu effectivement des dirigeants démocrates assez alignés avec leurs opposants républicains sur le fait que l'Iran pose une menace absolument dramatique pour les Etats-Unis et qu'il faut s'en débarrasser et donc elle est passée du côté du parti de Donald Trump en particulier et dans cette logique de magalisation du parti républicain Magalisation

il faut nous expliquer

alors disons que de radicalisation du parti démocrate du parti républicain pardon le parti républicain c'est un parti dont la politique étrangère ces 30 dernières années était très interventionniste on l'a évoqué évidemment la guerre d'Irak au début des années 90 la guerre donc par Bush senior père la guerre faite par Bush junior aussi là aussi en Irak plutôt des logiques vraiment voilà d'interventionnisme militaire notamment pour promouvoir la démocratie ailleurs dans le monde et elle elle a fait toute une partie de sa carrière politique sur le fait qu'il ne fallait jamais faire la guerre à l'Iran donc elle se retrouve aussi à avaler des couleuvres vraiment en public là elle est auditionnée publiquement par la commission du renseignement à la chambre des représentants aux Etats-Unis et elle se retrouve donc à dire aussi dans ses propos dans les propos qu'elle tient qu'il y a une divergence d'analyse entre ce que le président Trump dit et ce que le premier ministre israélien dit et elle se retrouve à dire effectivement qu'elle pense que c'est pas aux agences de renseignement de fournir des informations qui permettraient au président de prendre des décisions et évidemment le sénateur en face d'elle lui répond mais c'est précisément le travail que les agences de renseignement sont censées nous fournir il faut qu'on ait un maximum de renseignement les plus exhaustifs pour que le président in fine ait la capacité de prendre la décision qui convient aux priorités stratégiques des Etats-Unis on voit aujourd'hui que évidemment tout ça n'a pas du tout été fait Sylvie Kaufman oui à ce propos je rappellerai une phrase de Donald Trump 2019 pendant son premier mandat la pire erreur jamais commise par les Etats-Unis a été de s'impliquer au Moyen-Orient donc voilà et je crois que c'est cruel oui je ne sais pas s'il s'en souvient mais dans les rappels on peut aussi rappeler évidemment l'autre guerre du Golfe celle de donc de 2003 qui a été lancée par les Etats-Unis avec des alliés européens contre l'Irak sur la base d'un mensonge diplomatique énorme qui était celui de l'existence d'armes de destruction massive détenues par le régime irakien et donc c'était ce qu'affirmaient les Etats-Unis et ce qui était la base de la motivation de leur intervention militaire en Irak et on a su évidemment il y a eu même cet épisode célèbre de Colin Powell le secrétaire d'Etat le chef de la diplomatie américaine au conseil de sécurité à l'ONU parce qu'à l'époque on se souciait quand même d'avoir une certaine forme de légalité internationale ce qui n'est plus du tout le cas aujourd'hui donc Colin Powell brandissant cette fiole qui était censée reconstituer un échantillon contenir un échantillon de ces fameuses armes de destruction massive qui n'existaient pas et dont lui-même l'ignorait il s'était fait balader si je puis dire par la CIA donc c'est quand même un traumatisme je crois dans l'esprit de beaucoup de diplomates occidentaux cet épisode et là on se retrouve plongé alors c'est pas tout à fait la même chose mais on se retrouve plongé dans une ambiance de doute sur qu'est-ce qui a finalement motivé cette guerre qui est en train de plonger une partie du monde dans le chaos avec des explications qui bougent sans cesse des objectifs de guerre qui bougent sans cesse qui ne sont pas les mêmes entre Israël et les Etats-Unis voilà et on voit donc ce doute qui non seulement est très clair dans l'esprit des alliés des Etats-Unis ou des partenaires des Etats-Unis mais qui maintenant est en train de naître dans les rangs républicains

Joe Kent donc il faut nous expliquer exactement qui il est pourquoi il démissionne est-ce qu'il est exactement dans ce que vous nous décriviez à l'instant Tara Parma le maga qui ne veut pas intervenir

oui tout à fait c'est alors donc il est directeur il était directeur du contre-terrorisme du contre-terrorisme et c'était en fait le numéro 2 de Toulsey Gabbard donc la directrice du renseignement national américain alors il faut savoir que c'est un maga alors là très radicalisé c'est quand même quelqu'un qui véhiculait des thèses complotistes très antisémites aussi donc ce qu'il dit effectivement dans sa lettre de démission c'est que les Etats-Unis sont entrés en guerre poussés par Israël et le lobby israélien voilà je cite exactement la phrase

nous avons déclenché cette guerre sous la pression d'Israël et de son puissant lobby américain donc il y a quand même

toute une partie là aussi de certaines portions radicalisées du parti républicain aux Etats-Unis qui véhiculent des idées antisémites de manière très publique ça se faisait plutôt en secret avant là on voit sur des pour le coup des plateformes publiques type Reddit ce genre de théorie être véhiculée alors ce qu'on voit évidemment en contre-feu maintenant c'est l'administration américaine dès la démission de Joe Ken dire qu'en fait c'était un fuiteur avéré qu'ils avaient de toute façon prévu de le licencier qu'il n'a fait qu'à accélérer son départ il a décidé lui de partir sur ses propres termes mais qu'en réalité l'administration avait prévu de se débarrasser de cette personne qui n'était pas à la hauteur des enjeux mais c'est quand même quelqu'un dont il faut aussi à mon avis il faut être très vigilant sur les propos qu'il a tenus parce que c'est quelqu'un qui n'était pas la personne la plus raisonnable non plus du monde mais on voit de plus en plus de dissensions effectivement aux Etats-Unis sur cette guerre et je veux peut-être revenir un instant sur ce qui a fait que Donald Trump l'a déclenché parce qu'on voit beaucoup de justifications a posteriori mais le fait pour Trump de se débarrasser du dirigeant iranien d'Ali Khamenei ça faisait vraiment partie des objectifs qui précédaient ce deuxième mandat dès son premier mandat il avait ça en tête et la raison pour laquelle il s'est lancé là c'est qu'il a quand même été enhardi par l'opération au Venezuela où en l'espace de 24 heures des forces spéciales américaines ont pu entrer sur le territoire vénézuélien capturer son dictateur B.M.

Nicolas Maduro et le traduire devant une cour de justice à New York aux Etats-Unis en l'espace de 24 heures il s'est dit finalement nous sommes effectivement la première puissance militaire au monde personne ne peut nous battre ce qu'on a réussi à faire au Venezuela on pourra le faire en Iran là aussi c'était une erreur

Joe Kent dans sa lettre dit également l'Iran ne représentait aucune menace imminente pour notre nation Etienne Perra est-ce que malgré tout Donald Trump offre à Benyamin Netanyahou ce qu'il attendait de beaucoup de présidents américains c'est-à-dire un appui pour cette guerre en Iran

de ce point de vue c'est vrai que ce qui se passe s'inscrit dans la continuité qui était évoquée tout à l'heure par Tara Varmas c'est-à-dire que déjà ce poste de directeur du renseignement national c'est une création qui fait suite aussi aux échecs qui avaient été diagnostiqués pendant la guerre de 2003 puisque c'est une loi de 2004 qui dit il va falloir qu'on se coordonne mieux qu'on rassemble notamment on a tellement d'agences de renseignement qu'on ne sait plus trop comment rassembler du renseignement technique, humain on a parfois des directions contradictoires et là c'est un test aussi des institutions de se dire est-ce que cette direction du renseignement national permet ou pas d'arbitrer des choses alors on entendait dans l'audition qu'évidemment il y a quelques petites incertitudes sur ce que doit être son rôle est-ce que c'est un positionnement purement technique politique quelle est la méthodologie suivie donc on voit qu'on est dans une continuité quand même qui fait que du début des années 2000 à aujourd'hui il y a à la fois des choses qui ont évolué mais que ça ne donne pas pour autant des solutions qui seraient évidentes et il me semble que la deuxième chose qui est très intéressante qui croise à la fois ces dimensions liées à Joe Kent c'est que il est tout à fait clair par ailleurs que Benjamin Netanyahou a depuis très longtemps une stratégie qui est bien organisée pour essayer de peser sur les institutions américaines il a lui-même été représentant aux Etats-Unis il connait très bien il a passé beaucoup de temps aux Etats-Unis on le voit dans sa communication il y a souvent des choses qui sont tournées directement vers des décideurs vers l'opinion publique américaine et donc là on est évidemment avec une imbrication entre un débat extrêmement tendu comme le rappelait Tara Varma avec des figures en effet assez peu recommandables et qui jouent sur des instincts assez mauvais au sein de la société américaine et de l'autre côté une utilisation tout aussi cynique de leviers qui relèvent de la politique intérieure américaine de liens notamment très étroits que Netanyahou avait pu lier et qu'on avait déjà vu apparaître notamment au cours de la présidence d'Obama puisque on savait que les liens entre Netanyahou et Obama étaient quand même notoirement exécrables et que Netanyahou avait lui-même joué de certaines divisions internes de la sphère politique américaine pour intervenir pour se faire inviter par des acteurs à différents moments des années 2010

Thomas Gomart votre avis là-dessus ?

Je pense que ce que vient de dire Étienne Perra est effectivement très important pour comprendre la trajectoire à la fois de Netanyahou qui a renoncé à sa nationalité américaine pour rejoindre le service diplomatique israélien donc ça montre effectivement il a été après son passage dans l'armée il a commencé sa carrière professionnelle au Boston Consulting Group et puis ensuite il a rejoint le service diplomatique israélien comme porte-parole de la mission Israël aux Nations Unies et donc il a effectivement une connaissance extrêmement intime du je dirais de l'establishment américain et il sait parfaitement comment les choses fonctionnent à New York à Washington et partout aux Etats-Unis la deuxième peut-être observation c'est cette audition de Tulsi Gavar est vraiment très intéressante parce que ça montre peut-être c'est peut-être une note d'optimisme ce matin que les Etats-Unis ne sont pas encore la Russie ou ne sont pas encore l'Iran c'est-à-dire que c'est un système où précisément il y a encore un contrôle sur les services de renseignement et je reviens sur cette idée d'état profond c'est que les services de renseignement ça a besoin d'être orienté politiquement c'est-à-dire que le pouvoir politique doit dire vous intéressez à ça plutôt qu'à ça la menace nous considérons que c'est ça plutôt que ça et puis ils doivent être contrôlés politiquement à la fois par l'exécutif et par le législatif c'est notamment le cas en France vous avez une commission parlementaire qui exerce un contrôle sur par exemple les sommes engagées etc et là où on est dans un point effectivement intéressant et le précédent du Venezuela explique peut-être le hubris démultiplié de Donald Trump c'est quelle traduction en fait politique à des opérations clandestines quel message au fond quel dividende politique on tire d'opérations clandestines et là il y a très probablement eu une sorte de surestimation de Donald Trump qui est assez coutumée du fait dirons-nous mais face au succès au Venezuela de penser que bon c'est assez simple au fond on envoie la canonnière avec des services de renseignement des forces spéciales et puis on passe à autre chose la semaine suivante sauf que il se heurte à un système qui lui-même est organisé de cette manière c'est-à-dire un système qui se prépare depuis au fond 40 ans à ce qui est en train de se passer aujourd'hui

est-ce que Donald Trump est intervenu aux côtés d'Israël Sylvie Kaufman parce que pour le coup il y avait une menace imminente vers Israël

c'est probablement ce que lui a dit Benjamin Netanyahou c'est vrai que Israël on dit beaucoup que c'est le rêve de Netanyahou depuis 20 ans voire depuis 40 ans de cette guerre mais on l'a bien vu il n'y a pas que tout le sigaba Marco Rubio aussi il a dit qu'après il a briefé les élus du congrès c'était pas public mais en sortant certains élus ont dit il nous a dit qu'il n'avait pas la preuve d'une menace imminente le secrétaire d'état américain le chef de la diplomatie américaine donc non je pense que là on est sur des bases très fragiles dans cette intervention

Etienne Perra j'aimerais on est passé peut-être un peu vite sur le peuple iranien j'aimerais qu'on en dise un mot lui qui s'était soulevé avec tous les morts qu'on sait au mois de janvier qui attendait cette aide comment il se positionne est-ce qu'on le sait est-ce qu'on arrive à savoir s'il a plus peur des mots là des bombardements s'il était appelé à descendre dans la rue on voit bien que c'est pas parce qu'on nous appelle à descendre dans la rue de l'extérieur qu'on descend qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?

Il faut être assez humble parce qu'on n'a quand même pas beaucoup d'informations alors ce qu'on commence à avoir c'est qu'on sait qu'il y a un certain nombre d'Iraniennes d'Iraniennes qui ont essayé déjà de quitter le pays évidemment face aussi à la peur de ces bombardements de l'ampleur qu'ils sont susceptibles de prendre ce qu'on voit à l'heure actuelle c'est qu'on n'a pas de signaux notamment on en parlait avec la comparaison avec l'Irak notamment du début des années 1990 sur des soulèvements massifs on n'a pas mais c'est difficile d'avoir des informations non plus d'éléments sur ce qui pourrait un petit peu ressembler au cas irakien c'est-à-dire dans les différentes marges géographiques dont on sait qu'il y a une grande diversité en Iran on a par exemple évidemment le Kurdistan iranien plutôt à l'ouest on a au sud aussi des populations qui peuvent être pour partie des populations arabophones qui sont présentes pas très loin du golfe arabo-persique on a au sud-est le Balouchistan qui est aussi une région sunnite notamment mais à ce stade on n'observe pas d'éléments qui tendraient à accréditer par exemple des espèces de phénomènes un petit peu séparatistes régionalistes qui ont pu faire partie d'ailleurs de la stratégie poussée aux Etats-Unis à l'époque du Grand Moyen-Orient et des grandes stratégies qui avaient été développées dans les années 2000 donc à ce stade en ce qui me concerne moi je serais vraiment assez prudent je pense qu'évidemment vu l'ampleur du conflit il y a des réflexes assez compréhensibles et assez logiques de la part de la population le régime reste extrêmement répressif et naturellement aurait la capacité en tout cas à ce stade de répondre s'il y avait des mobilisations donc c'est vrai qu'on a parlé de beaucoup de choses mais le peuple iranien on remarque d'ailleurs que les acteurs politiques n'en parlent plus forcément énormément au début c'était utile de parler du peuple iranien à ce stade la passion pour le peuple iranien est un petit peu retombée peut-être qu'elle réapparaîtra opportunément dans quelques jours ou quelques semaines mais il faut reconnaître qu'il y a eu un petit recul quand même de l'enthousiasme pour le peuple iranien Oui je rappelle aussi que le peuple iranien est quand même descendu dans la rue en janvier appelé par Donald Trump à le faire et Donald Trump leur avait dit à l'époque il avait dit aux manifestants allez-y parce que nous arrivons bientôt et il a mis un certain temps à arriver ensuite donc évidemment ce sont les mollas qui sont responsables des dizaines de milliers de morts qu'on a connus en Iran mais c'est aussi vrai que l'espoir que Trump avait suscité avec ses propos je trouve à une part de responsabilité dans cette situation qui est non négligeable il y a un vrai sujet aussi sur le changement de régime parce qu'on a moins parlé de cet objectif-là qui avait été invoqué un temps par l'administration américaine en fait on voit là aussi que ce que Trump aimerait c'est faire ce qu'il a fait au Venezuela c'est-à-dire en fait changer le dirigeant se débarrasser du dictateur Maduro Maduro au Venezuela à Ramenei en Iran mais finalement au Venezuela aujourd'hui c'est un régime Chavis-Maduris qui perdure avec la vice-présidente de Maduro et c'est ce qu'il aimerait voir arriver en Iran aussi peut-être le fils de Ramenei lui-même donc on se retrouverait avec Ramenei remplacé par Ramenei Junior en Iran et pas du tout de changement de régime probablement une répression qui se poursuit aussi dans la population iranienne Sylvie Kaufman Tout à fait mais sauf que absolument Donald Trump ne parle plus de ça il ne parle plus il a énuméré hier un certain nombre d'objectifs et le changement de régime a complètement disparu en revanche celui qui continue d'en parler et qui continue d'appeler les Iraniens à se soulever en disant on va vous offrir la possibilité de changer votre régime c'est Benyamin Netanyahou et au point qu'on se demande avec cette stratégie d'assassinat ciblé successif si son but ça n'est pas la désintégration totale du régime et de l'état iranien et on se demande maintenant s'il n'est pas lancé dans ces guerres éternelles qu'on a beaucoup reproché aussi qu'on reproche à Vladimir Poutine qu'on a reproché dont les américains ne veulent plus puisqu'ils ne veulent la société américaine l'opinion publique américaine ne veut plus avec ses engagements en Irak en Afghanistan et on a l'impression de cette fuite en avant de Netanyahou maintenant qui ne voit plus son salut que dans la guerre

et sur d'autres fronts puisqu'on a appris par la voix du Haut Commissariat aux droits de l'Homme des Nations Unies ce mardi 17 mars que 36 000 palestiniens ont été déplacés de force dans les colonies israéliennes en Cisjordanie à Gaza le cessez-le-feu qui n'est pas respecté est-ce que là-dessus on sait si la société israélienne a une autre vision par rapport aux guerres qui sont menées en interne par rapport à l'Iran Tara Varma

moi je voulais revenir juste un instant aussi sur ce que disait Sylvie Kaufman pour aller dans son sens c'est-à-dire qu'effectivement c'est Netanyahou qui appelle la population iranienne à se soulever et dans le même temps les analyses qui nous parviennent des services de renseignement américains et israéliens sont que le régime des Mollah les massacrerait donc c'est vraiment on a ce double langage qui est assez inquiétant

je trouve Thomas Gomart on entend parler de grand Israël par exemple qu'est-ce que peut faire Netanyahou est-ce que ça fait pas beaucoup là quand même

je pense qu'il est emporté par ses succès militaires mais qu'il ne trouve pas de traduction politique au-delà de créer le chaos et je pense qu'effectivement l'hypothèse évoquée par Sylvie Kaufman est probablement celle qu'il a en tête c'est-à-dire c'est pas le changement de régime mais ce serait une guerre civile qui permettrait épisodiquement à Israël ayant la maîtrise du ciel de revenir faire ce qu'il souhaite faire en Iran alors la capacité ensuite de la société israélienne à soutenir ça sur la durée est une question ouverte parce que c'est quand même une armée de réservistes et donc avec des effets économiques des effets sociaux très très profonds et on avait une opposition à Benjamin Netanyahou qui était forte compte tenu de la panty libérale qu'il avait prise avant le 7 octobre et c'est vrai qu'aujourd'hui il y a toujours des Israéliens qui sont pour une solution à deux états qui sont révoltés par ce qui se passe en Cisjordanie mais en même temps Israël pour les raisons déjà évoquées se considère en guerre existentielle après le 7 octobre et ça il faut reconnaître le talent politique de Benjamin Netanyahou pour être sorti de l'impasse du 7 octobre par la guerre et que cette guerre justifie son maintien au pouvoir on va avoir des élections prochaines prochainement en Israël et alors qu'on le donnait évidemment perdant appelé à finir en prison compte tenu d'un certain nombre de scandales il n'est pas du tout sûr que ce soit l'issue pour lui

avec peut-être une invasion terrestre au sud de Liban oui

c'est une autre hypothèse et ce que je voudrais dire en nous écoutant dans cette conversation elle a quelque chose de vertigineux un peu oui parce que je suis désolée parce que c'est dimanche heureusement

sur l'application Radio France on arrive bientôt à la fin de cette émission il y a toute une journée bonne nouvelle

bon alors voilà donc on peut terminer avec les mauvaises mais elles sont vraiment très mauvaises c'est à dire que on a une séquence je crois que les livres d'histoire de nos enfants ou de nos petits-enfants verront dans cette séquence qui est ouverte depuis 2022 finalement un basculement majeur où on a qui reflète une désinhibition totale à l'égard du droit international des institutions donc cette séquence elle a été ouverte par l'invasion de l'Ukraine par la Russie membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU donc garant théoriquement du droit international mais qui le viole allègrement on a ensuite le 7 octobre le massacre du 7 octobre la réponse la riposte d'Israël qui anéantit le droit humanitaire totalement à Gaza et puis on a maintenant cet embrasement au Moyen-Orient où tout paraît permis avec une Europe qui est en spectatrice qui essaye justement de sauver ce qui peut être sauvé du droit international mais on voit que c'est compliqué mais qui a dit non

à Donald Trump c'était le titre de l'une de vos chroniques cette semaine dans le monde à propos du détroit d'Hormos par exemple oui qui a dit non avec une

alors c'est nouveau oui oui oui c'est nouveau c'est tout à fait nouveau c'est très intéressant et c'est l'Europe pas en tant qu'Union Européenne ce sont les Européens ou certes les dirigeants européens mais avec une certaine harmonie si je puis dire et qui maintenant essayent de voir comment ils peuvent essayer d'assurer un retour à la normale au détroit d'Hormos mais enfin ça je crois qu'on est encore très très loin du compte

vous avez mentionné tout à l'heure Thomas Gomart la finule cette force du conseil de sécurité de l'ONU qui est présente sur place depuis 1978 pardon mais quel échec pour l'ONU non d'un mot de conclusion Etienne Perrin

on a dit qu'on passait aux bonnes nouvelles très bien alors c'est l'heure de beaucoup de coeur pour l'ONU c'est un échec moi je dis chiterai il y avait une expression qui était utilisée par un journaliste qui est rédacteur en chef adjoint de Lorient Lejour qui s'appelle Anthony Samrani il dit le risque il le disait déjà il y a un an et demi c'est finalement d'avoir Israël comme une espèce de citadelle au milieu du chaos je pense que ça résume bien

et une image parlante merci beaucoup on passe tout de suite à vos coups de coeur Tara Varma directrice de la prospective stratégique German Marshall Fund quelle est votre recommandation pour nos auditeurs et auditrices

alors j'ai deux livres à recommander rapidement parce que le temps presse Elif Chafak Les fleuves du ciel et L'île aux arbres disparus deux histoires absolument sublimes de l'écrivaine turco-britannique que je recommande vivement à nos auditeurs merci beaucoup Etienne Perrin directeur de Sciences Po Lille Moi aussi je parle du ciel mais avec un sujet un peu plus lié à ce qu'on a évoqué aujourd'hui un livre de Joseph Enrotin qui s'appelle Un avion pour les gouverner tous avec une petite référence à une trilogie cinématographique connue qui est sortie en février et qui en fait parle du programme autour de l'avion F-35 qui est un programme qui permet de lier les enjeux technologiques et politiques et notamment les questions de dépendance d'un certain nombre de pays européens vis-à-vis des Etats-Unis donc c'est aussi assez approprié par rapport à notre sujet du jour

Thomas Gomart directeur de l'IFRI l'Institut français des relations internationales votre dernier livre Qui contrôle qui les nouveaux rapports de force mondiaux chez Talendier

Moi je recommanderais un court texte que j'ai lu cette semaine qui est de Jérôme Ferrari très brève Théorie de l'enfer chez Actes Sud parce que le narrateur est un professeur de français à Alger et décide d'aller vivre dans un pays du Golfe avec sa famille et au fond ce que traite le narrateur c'est la mondialisation dans ce mirage que sont les pays du Golfe mirage qui est en train de se dissiper avec les événements dont nous avons parlé ce matin et qui met en scène un expatrié et puis une immigrée qui est la nounou Sri Lankaise de ce couple et c'est au fond une certaine vision de la mondialisation je dirais par le bas par le milieu et par le haut

Sylvie Kaufmann journaliste au monde votre dernier ouvrage Les aveuglés comme en Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie en poche chez Gallimard alors moi je voudrais

recommander un spectacle qui va vous donner le moral après notre conversation ça s'appelle Live Magazine c'est une série de spectacles qui ont été créés il y a une dizaine d'années par une entrepreneuse de génie Florence Martin Kessler et ce sont des spectacles réalisés à partir du journalisme c'est au théâtre et chaque représentation est différente avec des acteurs différents qui racontent des histoires différentes le plus souvent ce sont des journalistes qui racontent les à côté de l'information ou des histoires qu'ils n'ont pas pu raconter dans leurs propres médias et c'est vraiment extrêmement rafraîchissant il faut aller je pense sur leur site pour voir quels sont les prochains spectacles il y en a à Paris et il y en a un peu partout et ça vaut vraiment la peine

Merci infiniment quel éclectisme moi mon coup de coeur c'est l'exposition Martine part au jeu de paume à Paris jusqu'au 24 mai qui s'appelle Global Warning Avertissement climatique pourrait-on traduire sur la société de consommation le tourisme de masse et la destruction de la planète je vous la recommande et j'en parlais ce ne sont pas exactement les bonnes nouvelles mais pour se changer les idées voilà en ce week-end printanier allez sur l'application Radio France vous ne serez pas déçus comme d'habitude merci infiniment d'avoir écouté l'Esprit Public émission que l'on retrouve bien sûr en podcast sur cette même application Radio France quant à moi je vous retrouve à 19h30 avec Jean-Lemarie pour une soirée spéciale second tour des élections municipales merci de nous avoir suivis à dimanche prochain on parlera politique intérieure et on fera le bilan de ces élections très bel après-midi sur France Culture et on fera le bilan

et on fera le bilan et on fera le bilan de ces élections