Élisabeth Borne, Ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion - 28/02

BFM politique que vous regardez, que vous écoutez également sur BFM Business avec Emmanuel Lechypre, Henri Vernet pour Le Parisien et la ministre du Travail, de l'Emploi et de l'Insertion, Elisabeth Bain, qui est notre invitée. Je voudrais commencer avec cette question d'actualité. Trois adolescentes étaient tuées cette semaine, 14 et 15 ans dans des circonstances différentes. Règlement de compte, bande, affrontement violent entre bandes. Malheureusement, ce n'est pas la première fois que ça se produit. Malheureusement, ça se produira sans doute encore. Et malheureusement, tous les gouvernements depuis 20, 30 ans échouent à résoudre ce type de problème. Pourquoi ?

C'est d'abord dramatique quand on a des adolescents qui sont tués comme ça. Et donc moi, j'ai une pensée pour les proches et les familles des victimes. Effectivement, on assiste à une recrudescence d'affrontements très violents entre des bandes de très jeunes. Vous avez vu que le garde des Sceaux, le ministre de l'Intérieur et le ministre de l'Éducation nationale réuniront demain les préfets d'Île-de-France parce que ce phénomène est plus important en Île-de-France, pour trouver quelles réponses apporter à ces violences extrêmes auxquelles on assiste.

Parlons de votre cœur de métier, si je puis m'exprimer ainsi, Elisabeth Borne, en nous intéressant toujours au sujet des jeunes. Il paie un très lourd tribut à cette crise sanitaire que nous traversons. Mais votre gouvernement, vous aussi, vous refusez d'abaisser le RSA à moins de 25 ans. Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?

Alors d'abord, on est évidemment bien conscients que la situation des jeunes est très difficile aujourd'hui, qu'ils ne peuvent absolument pas vivre ce qu'on a envie de vivre quand on est jeune, se rencontrer, voire partager avec des amis des moments. Et c'est bien pour ça qu'on est très attentifs à leur situation. Et que dès l'été dernier, on a présenté un plan massif pour que les jeunes ne soient pas victimes de la crise, alors qu'on sait que c'est ce qui se produit souvent quand on est face à des crises telles que celles que l'on traverse.

Donc c'est un plan massif pour accompagner tous les jeunes vers l'emploi, en leur proposant soit en encourageant les entreprises pour qu'elles recrutent des jeunes, en leur proposant des formations et en s'intéressant évidemment aussi prioritairement à ceux qui sont les plus éloignés de l'emploi. Mais vous voyez, ceux qui proposent un RSA jeune, c'est-à-dire une allocation, je pense qu'ils ne répondent pas à ce dont les jeunes ont besoin, c'est-à-dire d'abord de gagner leur autonomie en accédant à l'emploi.

Oui, mais pardon, mais pour les jeunes qui typiquement sont étudiants, survivent grâce à un job à côté, est-ce que ce ne serait pas plus qu'un coup de pouce ? Ce ne serait pas une aide salutaire pour eux, un RSA ?

Alors la situation des étudiants, évidemment, avec Frédéric Vidal, on y est très attentif. Vous savez qu'il y a d'abord beaucoup de jeunes qui ont des bourses, qu'on a mis en place des aides d'urgence pour les étudiants. Et puis je vous dis, moi je pense que ceux qui prétendent avoir la réponse magique à la situation des jeunes, ils sont dans l'illusion.

Et je pense que le plan qu'on a présenté, qui propose des réponses adaptées à la situation de chaque jeune, des primes à l'embauche pour ceux qui sont proches de l'emploi, des formations vers des métiers qu'ils recrutent, pour ceux qui ont besoin d'un complément de formation, qui n'ont pas encore choisi leur voie, des accompagnements pour ceux qui sont plus éloignés de l'emploi, avec notamment quelque chose qui marche très bien à la garantie jeune.

Excusez-moi là-dessus, mais est-ce que, j'entends ce que vous défendez comme logique, mais est-ce que ça s'applique encore en temps de crise sanitaire comme celle que nous traversons ? Est-ce que le fait de dire, l'allocation n'est pas une solution pour accompagner vers une solution plus pérenne de retour à l'emploi, est-ce que c'est valable pendant une crise ?

Moi, je dis que ceux qui proposent ce RSA jeunes, c'est comme s'ils n'avaient pas vu tout ce qu'on met en place. Vous savez qu'on a des réponses qui marchent très bien, par exemple la garantie jeune, qui propose un accompagnement aux jeunes éloignés de l'emploi, avec des ateliers collectifs, avec du coaching, avec de l'immersion en entreprise. Ça marche très bien, on a doublé le nombre de places en garantie jeune. On va avoir 200 000 places en garantie jeune cette année. On met en place un accompagnement vers l'emploi pour tous les jeunes.

Mon objectif, c'est clair, c'est que chaque jeune ait droit à un accompagnement et que s'il a des difficultés financières, alors il a une aide financière jusqu'à 500 euros. Donc ce qu'on fait, c'est mieux que le RSA jeune. Non seulement on répond aux difficultés immédiates du jeune, mais on l'accompagne vers un emploi et donc on lui permet de gagner son autonomie.

Oui, mais alors d'abord, on sait que, je pense notamment aux travaux du CEREC, que quand vous ratez votre rentrée sur le marché du travail, vous le payez toute votre vie. Au bout de 20 ans de carrière, vous le payez encore. Et là, on voit bien qu'il n'y a pas que la rentrée 2020 qui va être compliquée sur le marché du travail. Il y a aussi la rentrée 2021. Il y a aussi la rentrée 2021 et ma question, c'est que votre plan, il est très coûteux.

C'est 7 milliards d'euros, je vous confirme.

Oui, mais donc concrètement, jusqu'à quand on va aider ces jeunes à rentrer sur le marché du travail ? Parce qu'encore une fois, c'est toute leur vie qui en dépend derrière.

Mais évidemment qu'on va les aider aussi longtemps que nécessaire. Et ce plan, il porte ses fruits. Vous savez qu'on a 1,3 million de jeunes qui ont été recrutés en CDD de plus de 3 mois ou en CDI au cours des 6 derniers mois. C'est quasiment autant qu'en 2018 ou en 2019. On a plus de 500 000 jeunes qui sont entrés en apprentissage. On n'avait jamais eu un tel niveau de jeunes en apprentissage que ce qu'on a depuis ces derniers mois. Et ça, c'est bien grâce au plan Un jeune, une solution. C'est bien grâce aux primes. Vous savez qu'il y a 800 000 primes qui ont été demandées par les entreprises. Donc on fait le maximum pour accompagner les jeunes vers l'emploi.

Je le redis, ceux qui ont besoin de formation supplémentaire, on a ouvert 100 000 places de plus, 100 000 formations de plus vers des métiers qui recrutent. La transition écologique, le numérique, les métiers du soin. Et puis on a de nombreuses solutions.

Mais les jeunes qui rentreront sur le marché du travail à la rentrée 2021, ils pourront bénéficier de...

On continuera à être attentifs. Vous savez, on a prolongé les primes jusqu'à fin mars. On va discuter avec les organisations patronales, syndicales, pour voir comment on accompagnera la prochaine rentrée. Mais clairement, notre objectif, c'est de réussir, par exemple, la prochaine rentrée de l'apprentissage. Donc on est extrêmement attentifs à la situation de chaque jeune. Je pense qu'on fait le maximum pour permettre à tous les jeunes d'accéder à un emploi. Et je vous dis, la règle, elle est simple. Chaque jeune a droit à un accompagnement. Aucun jeune ne doit renoncer à un parcours vers l'emploi parce qu'il aurait des difficultés financières.

C'est bien pour ça qu'on a généralisé le principe de la garantie jeune. Chaque jeune qui a un accompagnement vers l'emploi peut avoir jusqu'à 500 euros d'aide financière s'il en a besoin.

Alors, madame la ministre, il y a ce que vous faites, vous, le gouvernement, l'État. Mais côté entreprise, qu'est-ce qui se passe ? 35 dirigeants de grandes entreprises de tous les secteurs, début janvier, se sont engagés à offrir, à proposer 100 000 offres d'emploi aux jeunes. Où est-ce qu'on en est de cette promesse ? Est-ce qu'il faut amplifier, modifier, moduler cette mobilisation collective pour la jeunesse française qui était l'appel de ses patrons ?

Écoutez, vous savez que le président de la République sera en Seine-Saint-Denis demain. Évidemment, je serai avec lui pour encourager les entreprises, au-delà de celles qui l'ont déjà fait, à s'engager pour la jeunesse, à recruter des jeunes. Et c'est bien aussi le sens des primes qu'on a mis en place pour encourager les entreprises à embaucher des jeunes, à embaucher des apprentis. Et je vous dis, le plan, il porte ses fruits.

Et concrètement, combien ? Combien est-ce qu'on peut estimer ? Et là, il disait 100 000. Où est-ce qu'on en est de cela ? Et combien on pouvait viser ?

Mais on a eu 1,3 million de jeunes embauchés en CDD de plus de 3 mois ou en CDI au cours des 6 derniers mois. Et je le redis, c'est quasiment autant que les années passées. Et on continuera évidemment à soutenir les embauches des jeunes. On l'a prolongé jusqu'à fin mars. Et on va regarder, avec les organisations patronales et syndicales, comment on peut s'assurer que les jeunes ne restent pas sur le bord de la route malgré la crise.

Pour clore sur ce sujet, ce dont nous parlons depuis tout à l'heure, donc le 16 mars, c'est la date précise avec laquelle vous allez voir les grands réseaux d'apprentissage. Le 2 000 millions de contrats, vous l'avez évoqué, de jeunes qui sont entrés en apprentissage, c'est extrêmement incitatif pour les entreprises. Ça leur permet de respirer, de continuer à avoir de la main d'œuvre, de pouvoir travailler. Mais ça peut durer combien de temps ? Ça peut durer combien de temps, cette subvention-là ?

Alors, vous avez raison, c'est très incitatif, puisqu'avec les primes de 5 000 à 8 000 euros, la première année d'apprentissage ne coûte quasiment rien à l'entreprise. Moi, je vous dis, notre objectif, c'est de réussir la rentrée 2021, et donc on regardera comment on doit soutenir les entreprises pour qu'elles continuent à recruter des apprentis. Donc, ces subventions peuvent continuer ? On regardera, en fonction de la situation des prochains mois, comment on peut continuer à s'assurer qu'on réussit la rentrée 2021.

Alors, la situation des prochains mois, évidemment, elle est marquée par la Covid-19. Je rappelle que vous avez été préfète de région également. On voit que les décisions se prennent de plus en plus au niveau local, mais les confinements semblent quasiment incontournables désormais.

Écoutez, vous avez vu que le président de la République et le Premier ministre ont fait le choix fin janvier de ne pas reconfiner le pays, comme certains le proposaient. On a mis en place des mesures supplémentaires pour contenir l'épidémie. Et puis, on a aussi compté sur la responsabilité de chacun, et ça a marché. On a gagné du temps. Depuis un mois, on a pu préserver notre économie. On a pu garder nos écoles ouvertes. Alors, effectivement, la situation s'est dégradée ces derniers jours. On n'a pas hésité, en lien avec les élus locaux, à prendre des mesures ciblées. C'est ce qu'on a fait avec un couvre-feu le week-end à Nice ou à Dunkerque.

Il y a 20 départements dans lesquels la situation est plus tendue, sur lesquels les préfets, vous avez raison, ont engagé des concertations avec les élus. En fonction de l'évolution de la situation, on pourra, le cas échéant, on sera amené à prendre des mesures supplémentaires qui entreraient en vigueur à partir du prochain week-end.

La rapidité de la sortie de crise sanitaire, Elisabeth Borne, dépendra aussi de la vitesse de vaccination. Et donc, depuis quelques jours, on peut vacciner dans les entreprises. Est-ce que vous avez un premier bilan ? Est-ce que ça se passe bien ? Est-ce que c'est utile ou est-ce que c'est un gadget ?

Ça n'est certainement pas un gadget parce que, vous savez, tous les ans, les entreprises sont très impliquées dans la vaccination contre la grippe. Donc, elles ont l'habitude. Mais là, on est dans une première étape dans laquelle la médecine du travail peut vacciner les personnes de 50 à 64 ans qui ont des pathologies chroniques. Donc, c'est les personnes les plus vulnérables. Mais je vous dis, c'est une première étape qui pourra monter en puissance quand on pourra proposer le vaccin à tous les adultes. Quand on en sera à cette phase, les entreprises pourront pleinement jouer leur rôle comme elles le font sur la vaccination contre la grippe.

C'est facile pour les grandes. C'est quand même beaucoup plus compliqué pour les petites.

Non, non. Ce sont les services de santé au travail. Ce qu'on attend des entreprises, c'est qu'elles informent les salariés, notamment ceux qui ont ces pathologies chroniques. Et ces salariés peuvent s'adresser directement à la médecine du travail. Il y a évidemment des enjeux de confidentialité. Et donc, les salariés qui le souhaitent peuvent s'adresser à la médecine du travail. Ils peuvent aussi s'adresser à leur médecin de ville. Mais c'est une possibilité supplémentaire qui leur est donnée pour pouvoir être vaccinés.

Donc, je le redis, s'ils ont de 50 à 64 ans et qu'ils ont une pathologie chronique, que ce soit des problèmes cardiovasculaires, respiratoires ou des problèmes d'obésité, ils peuvent être vaccinés s'ils ont entre 50 et 64 ans.

L'idée, tout le monde la comprend. Le principe, il semble évident. La question d'Emmanuel, c'était celle de l'aspect pratique, Elisabeth Borne. Pour une TPE, aujourd'hui, il y a sans doute d'autres priorités pour un patron que ces salariés appellent la médecine du travail, qui est un déplacement dans l'entreprise, ou que le salarié soit libéré sur une journée pour aller se faire vacciner. Par ailleurs, la question de la confidentialité, dans des grandes entreprises, elle est sans doute plus simple, avec des cheminements hiérarchiques et des chemins très codifiés. Mais dans une TPE, c'est très compliqué.

Le chef d'entreprise n'a pas à être au courant que son salarié va voir la médecine du travail pour être vacciné. La médecine du travail, elle s'adresse aux salariés de toutes les entreprises. Donc c'est pour ça qu'on s'appuie sur la médecine du travail pour proposer aux salariés vulnérables cette vaccination.

Pour pouvoir continuer, ou plutôt recommencer à circuler en Europe, que ce soit pour le travail ou pour les loisirs, Emmanuel Macron, il propose un pass sanitaire. Alors que les autres pays européens, certains en tout cas, vont beaucoup loin, ils demandent un passeport vaccinal. La France freine un peu, ce que ce n'est pas pour masquer d'ailleurs notre retard en vaccination. Selon vous, où est-ce qu'il faut mettre le curseur ?

On n'a pas de retard en vaccination. Vous savez que les vaccins, ils ont... Certains pays vont plus que nous. Ce qui est fait au niveau européen est réparti entre tous les pays européens au prorata de leur population. Il y a effectivement deux choses. Il y a le passeport vaccinal qui est proposé par certains pays, notamment ceux pour lesquels le tourisme est très important, je pense à la Grèce, pour pouvoir faire venir des personnes hors Union européenne pour la période touristique dès le printemps. Ce que le président de la République a évoqué avec le pass sanitaire, c'est autre chose.

Il s'agit de définir les mesures sanitaires supplémentaires qui pourraient permettre de rouvrir des lieux qui accueillent du public, des salles de spectacle, des restaurants, en augmentant le niveau de sécurité sanitaire, par exemple avec un meilleur traçage, et aussi en pouvant tenir compte des tests qui ont pu être faits.

Avec quelles séances ?

Le travail doit s'engager cette semaine, donc je ne vais pas anticiper sur ce qui va être fait, mais je pense qu'on souhaite tous la réouverture des salles de spectacle, des restaurants, et ce qu'on cherche, c'est les mesures sanitaires qui pourront permettre de les rouvrir, tout en garantissant la sécurité sanitaire.

Et alors très concrètement, pour l'instant, l'Europe, c'est un ordre dispersé, les frontières, elles sont ouvertes, fermées, chacun décide un petit peu, chacun pour soi. L'Allemagne notamment s'apprêterait à fermer sa frontière avec la France, notamment le Grand Est, enfin le Grand Est, notamment à cause de la présence du variant en Moselle plus particulièrement. Si cela se passe, ça pourrait être décidé cette semaine, est-ce que vous pouvez garantir à tous les frontaliers, les travailleurs frontaliers français, qui sont très nombreux, environ 50 000 notamment dans cette région, que eux pourront continuer à travailler, à circuler ?

Vous savez qu'on discute beaucoup avec nos voisins allemands, parce qu'il y a beaucoup de frontaliers, comme vous l'avez dit, on s'est engagé à favoriser le télétravail pour que les frontaliers n'aient pas nécessairement effectivement à passer la frontière, et puis on discute avec eux des bonnes modalités qui peuvent leur permettre de continuer à travailler. Moi je pense que ces discussions, elles sont positives avec nos voisins allemands, et je n'ai pas de doute qu'ils prendront en compte la situation des frontaliers, qui sont des travailleurs dont ils ont besoin.

Et s'ils ne veulent pas le faire ?

Vous savez, on a beaucoup de discussions avec l'Allemagne, et je pense qu'on peut faire confiance aussi à la bonne coopération entre la France et l'Allemagne aussi sur ce sujet.

Parce que pour l'instant, votre collègue gouvernement, Clément Bonne, lui, il dit qu'il regrette cette prise de décision, il ne parle pas de bras de ferme, il dit que c'est tendu, et que les discussions poursuivent.

Il y a beaucoup de sujets avec l'Allemagne, et ça fait partie des sujets sur lesquels la France est évidemment très attentive à la situation des travailleurs transfrontaliers.

Il y a 2 millions de salariés, enfin il y avait 2 millions de salariés en chômage partiel au mois de février, Elisabeth Borne, vous avez assuré que l'État maintiendra cette prise en charge à 100% de l'activité partielle, tant qu'il y aura des restrictions sanitaires. Quelle sera la limite que vous allez choisir pour dire stop ? Parce qu'en fait, c'est assez flou les restrictions sanitaires.

Moi, je le redis, toutes les entreprises qui sont fermées totalement ou partiellement, les entreprises aussi qui ont une chute très importante de leur chiffre d'affaires, plus de 80%, continueront à bénéficier d'une prise en charge à 100% de l'activité partielle, tant que ça durera, c'est bien des règles qu'on a mises en place. C'est très important, vous savez, on protège, on a protégé jusqu'à 9 millions de salariés avec l'activité partielle au plus fort de la crise l'an dernier, vous l'avez dit, il y avait plus de 2 millions encore en janvier, et c'est très important de permettre aux entreprises de garder les salariés.

Évidemment, c'est important pour les salariés, c'est aussi important pour les entreprises parce qu'on avait vu dans la crise de 2008-2009 que les entreprises s'étaient séparées de beaucoup de leurs salariés, avaient licencié, au moment où l'activité économique est repartie, ces compétences, elles n'étaient plus là. Donc c'est un investissement qu'on fait en maintenant l'activité partielle aussi longtemps que nécessaire, en particulier pour les entreprises qui sont concernées par les restrictions sanitaires.

Ma question, c'était ce que vous venez de dire. Tant que cela sera nécessaire, tant que ça durera, aujourd'hui vous n'êtes évidemment pas en mesure de le dire, mais est-ce qu'il y a des critères qui vous permettront de dire là on va doucement ?

S'il y a des restrictions sanitaires, si les entreprises sont fermées partiellement ou totalement, on maintiendra cette prise en charge à 100%.

Évidemment, vous avez vu que la vaccination avance, les personnes vulnérables, c'est bien notre priorité, c'est le cœur de notre stratégie vaccinale, on a près de 80% des personnes en EHPAD, on sait que ça avait été près d'un tiers des décès des personnes en EHPAD, que les personnes de plus de 75 ans devraient avoir les deux tiers vaccinées d'ici la fin du mois de mars, donc cette stratégie vaccinale, elle se met en place, et moi j'espère qu'on pourra, grâce au vaccin, sortir de cette situation, mais tant que ça durera, on prendra en charge à 100% l'activité partielle pour les entreprises fermées.

Alors en parlant des entreprises fermées, il y a les restaurants, Elisabeth Bond, il y a 35 parlementaires qui viennent de publier une tribune pour demander la réouverture des restaurants le midi, alors on comprend bien que c'est sans doute pour aider les restaurants, mais c'est aussi parce que tous les gens qui travaillent et qui ont besoin de se nourrir le midi, aujourd'hui, ne peuvent pas le faire dans des conditions, j'allais dire, décentes, quand vous êtes sur un chantier, quand vous êtes routier, etc. C'est quand même compliqué aujourd'hui de se nourrir, est-ce qu'on ne peut pas envisager quand même un dispositif qui permettrait aux restaurants de...

Alors moi j'ai vu cet appel, et évidemment on souhaite tous rouvrir au plus vite les restaurants, on doit aussi contenir l'épidémie, vous avez vu que la situation elle s'est dégradée ces derniers jours, évidemment on doit en tenir compte. Il y a les situations que vous évoquez, notamment les salariés du BTP, d'abord il peut y avoir des conventions entre les entreprises de BTP et les restaurateurs pour qu'on puisse avoir une restauration collective, avec évidemment des règles sanitaires très strictes.

On a aussi demandé aux collectivités de mettre à disposition des salles dans lesquelles on peut organiser la restauration collective, donc on s'en occupe, et je le dis aux parlementaires, dès que possible on rouvrira évidemment les restaurants, on souhaite tous le faire.

Dans les entreprises qui sont soumises à des contrôles concernant le chômage partiel, on ne peut pas dire que les fraudes aient été massives jusqu'à maintenant, mais enfin il y en a quelques-unes qui font tâche, notamment dans certaines grandes entreprises, on pense à Air France, où Air France est soupçonnée seulement, notamment via une filiale, à cause des pilotes qui auraient cumulé chômage partiel et heures supplémentaires, ça fait un peu désordre quand même.

Je confirme qu'il y a beaucoup de contrôles, 700 000 contrôles sur l'activité partielle, et c'est bien normal, parce qu'on a dépensé 30 milliards d'euros en 2020 pour l'activité partielle, donc c'est normal que l'on contrôle. Sur les 700 000,

vous avez un chiffre de nombre de fraudes relevées ?

Alors on a finalement très peu de fraudes, on a 10 000 fraudes qui ont été relevées, on a 200 millions de fraudes à peu près qui avaient été suspectées, et on a 90% de l'argent qui a pu être bloqué ou récupéré. Mais ça, quand vous parlez de ces fraudes-là,

c'est carrément des vraies arnaques, c'est des escroqueries, c'est pas les entreprises qui trichent un peu.

Ça peut être effectivement des usurpations d'identité d'entreprise, des gens qui récupèrent le numéro de l'entreprise et qui essayent de se faire payer de l'activité partielle. Moi, je ne confirme pas ce qui a été dit sur Air France et sur Hop, il y a un contrôle qui est en cours, on attendra les explications, c'est des règles compliquées sur le travail des pilotes, donc attendons les résultats et les réponses que l'entreprise peut nous apporter.

Le télétravail, c'est la règle, vous l'avez dit et répété, en tout cas pour les entreprises qui peuvent s'y conformer. Néanmoins, il y a plusieurs cas où ce n'est pas suffisamment respecté, et vous pointez plus exactement. L'inspection du travail a pointé 52 entreprises qui ont été mises en demeure, et pourtant dans des secteurs où, a priori, ça pourrait tout à fait être réalisable, banques, assurances, conseils en entreprise. Qu'est-ce que ça veut dire exactement ? Pourquoi est-ce que ces entreprises ne le respectent pas et est-ce que là, les mises en demeure vont suffire ?

Alors, je vous confirme que l'inspection du travail est très mobilisée. Vous savez, on a eu 16 000 contrôles depuis le début de l'année pour vérifier la bonne application du protocole sanitaire et spécifiquement du télétravail. Heureusement, la plupart des entreprises jouent le jeu, et à peu près les deux tiers des entreprises qui ont été contrôlées mettent en œuvre le télétravail. Dans certains cas, elles pourraient faire plus, et dans ce cas-là, l'inspection du travail les accompagne pour qu'elles fassent plus. Mais dans le tiers des entreprises qui n'aident pas du tout en œuvre le télétravail, on en a une partie, à peu près la moitié, qui ont des postes télétravaillables.

Et donc là, effectivement, on va concentrer notre action sur ces entreprises pour qu'elles mettent en œuvre le télétravail. Il peut y avoir des observations, des mises en demeure, vous l'avez dit. Et qu'on fait des grands groupes,

caisses d'épargne, la Massif, crédit gregard.

Absolument, personne ne doit échapper au télétravail. C'est la règle pour tout le monde, et c'est la règle parce que vous savez, on a des études qui nous montrent qu'en étant en télétravail, ont réduit de 20 à 30 % le risque de contamination. Donc dans la période actuelle, moi j'appelle d'abord la responsabilité des entreprises. Mais donc les entreprises qui ne jouent pas le jeu, il peut y avoir des mises en demeure. Et si ça n'est pas suivi des faits, dans 90 % des cas, c'est suivi des faits. Et sinon ? Si ça n'est pas suivi des faits, il y aura des sanctions.

Mais sauf qu'Elisabeth Borne, vous savez bien qu'il y a plein d'entreprises dans lesquelles c'est les salariés qui redemandent, qui font pression presque pour revenir travailler sur le lieu de travail.

Moi je suis bien consciente qu'il y a de la lassitude chez les salariés qui sont en télétravail depuis des mois. C'est bien pour ça que depuis janvier, on a permis de revenir au maximum un jour par semaine en entreprise, parce qu'on peut avoir envie de retrouver ses collègues, de revenir au bureau. Mais je le redis, dans la période actuelle, avec une situation qui se dégrade, il faut vraiment que chacun fasse le maximum.

C'est quoi les sanctions financières, amende ?

Il y a des sanctions financières, vous savez, il y a des référés judiciaires. Quand on constate par exemple des clusters dans certaines entreprises, parce que les salariés le midi mangent dans une pièce fermée, par exemple, on a pu avoir des situations de ce type-là, on peut aussi fermer l'entreprise.

Elisabeth Borne, dans un instant, nous nous interrogeons sur le sort des salariés les plus âgés. On parle de l'égalité homme-femme également. Et puis, la réforme de l'assurance chômage, c'est un très gros dossier, très important dossier, sur lequel vous allez vous pencher dans quelques jours. Voilà le menu de la suite de BFM politique dans quelques secondes. La suite de BFM politique en compagnie de la ministre du Travail, Elisabeth Borne. Il y a quelques instants, Henri Vernet vous a interrogé au sujet du télétravail. J'imagine que vous avez vu cette étude des experts qui s'inquiètent de la position des salariés les plus âgés vis-à-vis du télétravail.

craignant que ce soit un désastre, expliquant qu'en fait, parmi les plus âgés des salariés, certains se sentent un peu coupés, dépassés technologiquement par les dispositifs qui sont mis en place. On se retrouve à travailler sur un, deux ordinateurs à la maison. Comment vous faites pour les accompagner au mieux ?

Écoutez, je pense que le télétravail, vous savez, c'est dur pour tout le monde. C'est aussi dur pour les jeunes qui viennent d'entrer dans une entreprise, qui ne connaissent pas encore bien leur entreprise, qui ne connaissent pas leurs collègues. Donc, il faut vraiment que les entreprises puissent accompagner les salariés. C'est sans doute plus facile quand on est une grande entreprise qu'une petite. C'est pour ça qu'on a aussi diffusé des guides méthodologiques pour les petites entreprises, pour qu'elles puissent se saisir du télétravail. Évidemment, ça change les pratiques de management et ça suppose d'accompagner les salariés.

Mais c'est vrai, pour les nouveaux embauchés, comme peut-être pour les plus âgés, en tout cas, il faut que l'entreprise...

Il n'y a pas de sujet spécifique, en tout cas, pour vous là-dessus ?

Écoutez, moi, je n'ai pas eu particulièrement dans les enquêtes qu'on a faites, ceux qui demandaient le plus à revenir en entreprise, c'était les jeunes qui venaient d'être embauchés et qui n'avaient pas forcément encore toutes les règles de l'entreprise et qui ne connaissaient pas leurs collègues.

Oui, mais il n'empêche, Elisabeth Borne, que cette crise, peut-être plus qu'encore la crise de 2008-2009, elle creuse les inégalités entre les travailleurs, entre les télétravailleurs et les autres, entre les plus jeunes et les plus âgés, entre les hommes et les femmes aussi. On a une étude du BCG qui montre que les femmes ont été défavorisées clairement par la pratique du télétravail. Toutes ces inégalités qu'il y a... Il va bien falloir faire quelque chose pour les corriger.

Alors, vous avez raison que les femmes, dans le premier confinement notamment, ont été plus pénalisées que les hommes puisque souvent, c'est elles qui avaient la charge des enfants en plus que dans beaucoup de cas, elles n'avaient pas une pièce à elles pour faire leur télétravail. Donc, c'est effectivement une alerte pour les entreprises d'être attentifs à la situation des salariés. Mais vous savez, sur les seniors, ce qu'on peut dire aussi, c'est qu'ils font partie de ceux qui ont été le plus protégés dans la crise, notamment grâce à l'activité partielle. Ils ont pu garder leurs emplois grâce à l'activité partielle.

Et on a même eu une baisse du taux de chômage chez les seniors au troisième trimestre. C'est tous les mécanismes qu'on met en place pour leur permettre de garder leur travail, donc l'activité partielle. On a aussi l'activité partielle de longue durée, vous savez, qui permet à une entreprise dont l'activité est en baisse et qui anticipe une baisse sur plusieurs mois de l'activité, de partager le travail entre les salariés, donc de garder les salariés. On est aussi attentifs, quand on a des salariés qui sont sur des emplois qui sont menacés, à les accompagner pour qu'ils puissent rebondir dans le même bassin d'emploi, vers d'autres emplois.

C'est le dispositif transition collective qu'on a mis au point avec les organisations patronales et syndicales, dans lequel l'État prend en charge tout ou partie de la rémunération d'un salarié et de sa formation pour qu'ils puissent rebondir sur un autre métier.

Ensuite, c'est vrai que sur la situation des seniors, il y a des problèmes qui existaient avant la crise et qui n'ont pas disparu, notamment ceux qui ont des métiers pénibles et qui arrivent à la fin de leur vie professionnelle où ils ne peuvent plus travailler, ou encore ceux qui n'ont pas forcément été suffisamment formés tout au long de leur vie professionnelle et dont les compétences peuvent être décalées ou qui n'ont pas pu actualiser leurs compétences en fonction des besoins de l'entreprise. C'est pour ça qu'on a proposé aux partenaires sociaux, aux organisations patronales et syndicales, d'ouvrir un chantier sur le travail des seniors.

Pour eux, il y a une inquiétude, vous le savez, c'est que la vague de plans sociaux qui semble aujourd'hui pointer son nez après la crise sanitaire, ils en soient les premières victimes. Il y a des gens qui sont les plus anciens dans l'entreprise, qui parfois ont les salaires les plus importants, pour qui ce sera très compliqué, voire impossible, de trouver un nouvel emploi. Qu'est-ce que vous pouvez leur dire aujourd'hui ?

Je leur dis qu'on est évidemment très attentifs aux plans sociaux qui peuvent être lancés par certaines entreprises.

Il y en a beaucoup, on n'a pas fait la liste là, mais 270 seulement sur les grandes entreprises.

On a beaucoup d'outils pour éviter aux entreprises de recourir à des plans sociaux. Quand on a un plan social, il y a des règles pour appliquer les licenciements avec des ordres de priorité et les seniors sont aussi protégés dans ce cadre. Mais je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème sur le travail des seniors et c'est bien pour ça qu'on veut ouvrir ce chantier avec les organisations patronales et syndicales.

Juste un dernier mot avant de vous donner la parole, Emmanuel, puisqu'on parlait de l'égalité en femme, vous interrogez la ministre à ce sujet. Où en êtes-vous de ce chantier ? Parce qu'en fait, ça prend des dizaines et des dizaines d'années de rééquilibrer les salaires, les postes à responsabilité.

On est sur le bon chemin, sans doute. Alors vous savez qu'on a mis en place un index sur l'égalité professionnelle. Je rappelle aux entreprises que c'est le dernier jour aujourd'hui pour remplir leur index au titre de l'année 2021. Donc on pourra présenter les résultats le 8 mars de ce nouvel index pour cette année. Cet index vise à mesurer les écarts de salaire entre les hommes et les femmes. Et c'est quelque chose qui est très efficace, qui permet de progresser, à la fois parce qu'il y a un enjeu de réputation pour l'entreprise quand elle a une mauvaise note. Écoutez, voilà, ça se sait.

Et on voit qu'il y a une réduction des écarts, en tout cas que les notes progressent pour les entreprises. Ça n'épuise pas le sujet. Et on a aussi tout le sujet de l'égalité homme-femme dans les fonctions de direction des entreprises. C'est un chantier qu'avec Bruno Le Maire, avec Elisabeth Moreno, on veut ouvrir pour assurer un meilleur équilibre parmi les cadres dirigeants des entreprises. Et on aura des propositions dans ce sens prochainement.

Allez, le chantier important de ces prochains jours, Emmanuel. Oui, le chantier important, Elisabeth Moreno, c'est la réforme de l'assurance chômage que vous aviez mise entre parenthèses avec la crise sanitaire. Le 2 mars, vous rencontrez les partenaires sociaux pour leur proposer les changements que vous proposez. qu'est-ce que vous allez concrètement leur proposer ? On sait qu'il y a 4 grands sujets qui sont 1, la taxation des contrats courts, 2, le calcul de l'indemnité journalière de référence. Et puis il y a surtout 2 nouvelles règles où l'indemnisation va dépendre un petit peu de la conjoncture économique. Où est-ce que vous en êtes de la réflexion sur ce sujet-là ?

Et je pense notamment, combien de mois il faudra travailler pour pouvoir prétendre à l'indemnisation du chômage ?

Je confirme qu'effectivement, je vois les organisations patronales et syndicales mardi prochain pour leur présenter notre proposition de réforme de l'assurance chômage. Ça fait suite à beaucoup de discussions depuis le mois de septembre. Moi, je pense que cette réforme, elle est nécessaire, notamment pour lutter contre la précarité et dissuader les entreprises de recourir de façon excessive à des contrats courts et c'est bien le système de bonus-malus qui doit répondre à cet objectif.

Et puis il y a aussi un enjeu d'équité parce qu'aujourd'hui, quand vous travaillez tous les jours à mi-temps ou un jour sur deux à temps plein, à la fin vous travaillez le même nombre d'heures et vous avez une allocation chômage qui varie dans un rapport de 1 à 2. Donc il faut qu'on mette en œuvre cette réforme de l'assurance chômage. Mais évidemment, on doit tenir compte aussi de la situation sur le marché du travail. C'est pour ça qu'on a proposé et qu'on pourra le concrétiser mardi aux organisations patronales et syndicales d'avoir des clauses de retour à meilleure fortune. Oui, mais c'est ça qui pose question.

Parce qu'en gros, apparemment, la nouvelle règle, c'est qu'il faudra avoir travaillé 6 mois au cours des 24 mois pour pouvoir prétendre à l'allocation chômage. Avant, c'était 4 mois. Mais concrètement, ça veut dire quoi ? Ça veut dire que quand la conjoncture sera bonne, ce sera plus compliqué d'avoir des allocations chômage. Et quand la conjoncture sera mauvaise, ce sera plus simple.

Ça me paraît logique qu'on tienne compte du marché du travail pour définir les règles de l'assurance chômage. Quand le marché du travail est plus dynamique, que vous retrouvez plus facilement un emploi, on peut considérer que c'est logique que les règles ne soient pas les mêmes que quand le marché du travail est dégradé. Et donc, c'est bien la logique qu'on a proposée aux partenaires sociaux. Et on continuera...

Mais qui va dire ça va bien ou ça va moins bien ?

Il faut qu'on ait des indicateurs. Ça fait partie des sujets dont on discute depuis ces dernières semaines. Il faut qu'on ait des règles sur le nombre de recrutements, sur la situation des demandeurs d'emploi. Mais donc, moi, je pense que c'est du bon sens de dire qu'on n'a pas les mêmes règles selon la situation et la conjoncture sur le marché du travail.

Et selon les branches ? Non. Parce qu'on pourrait se dire, quand on travaille à l'usine, ce n'est pas la même chose qu'on travaille dans les métiers de service.

On ne va pas avoir des règles trop compliquées non plus. Il faut que ce soit lisible pour tous les demandeurs d'emploi. Mais je vous dis de tenir compte de la conjoncture de la situation sur le marché du travail, ça me semble tout simplement logique.

Alors, les questions se posent également sur le montant des allocations telles qu'il pourrait devenir. D'après une étude de l'UNEDIC, 4 chômeurs sur 10, avec les nouvelles règles de calcul notamment, pourraient voir baisser leurs allocations à des milliers mensuels, assez sérieusement, de 20 à 25 %, donc 4 chômeurs sur 10, c'est-à-dire environ 850 000 allocataires actuels. Qu'est-ce que vous répondez à cette crainte ?

Alors, moi, je réponds que les nouveaux modes de calcul, pour répondre notamment à ce que j'évoquais sur l'inéquité entre ceux qui travaillent tous les jours à mi-temps ou un jour sur deux à temps plein, moi, je suis consciente que telles qu'elles avaient été proposées en 2019, elles pouvaient conduire à des allocations très basses. C'est pour ça qu'on a travaillé avec les partenaires sociaux et qu'on a écouté aussi leurs remarques sur ce sujet en mettant en place un plancher pour que ça ne conduise pas à avoir des allocations chômage trop basses.

Il faut aussi être conscient que dans le système actuel, vous avez peut-être des allocations plus élevées, mais comme le capital est le même, vous les avez pendant moins longtemps. Et vous voyez, dans la conjoncture actuelle, avoir des allocations élevées mais peu de temps, est-ce que c'est mieux que d'avoir une allocation un peu plus basse pendant plus longtemps ? Moi, je ne pense pas. Vous voyez que ce soit mieux.

Donc la garantie, c'est ça.

Un peu moins, mais plus longtemps. C'est ça, effectivement, ce qui est proposé. Enfin, notre proposition, c'est bien ça. D'abord, de s'assurer que les allocations ne baissent pas trop. Et par ailleurs, quand vous avez une allocation qui est un peu plus basse, eh bien, elle dure plus longtemps.

Juste pour... Alors, pour le coup, question spéciale crise sanitaire. Vous avez prolongé, plusieurs fois depuis le début de la crise, pour les indemniser en fin de droit, vous avez prolongé la durée d'indemnisation. Là, on était jusqu'à fin février. Vous envisagez quoi pour la suite ?

Alors, je vous confirme et vous voyez, je tiens à le dire parce que je voyais la réaction d'Olivier Fort ce matin qui me donnait l'impression qu'on ne s'intéresse pas à la situation des personnes qui sont en difficulté dans la crise. Vous avez raison de dire que depuis novembre, on a prolongé les droits de ceux qui sont arrivés en fin de droit depuis novembre et je vous confirme qu'on va prolonger à nouveau ces droits jusqu'à fin mars. Donc, on est très attentifs. On a aussi mis en place, vous savez, une aide exceptionnelle pour tous ceux qui ont enchaîné des contrats courts ou des contrats saisonniers et qui n'ont pas pu travailler au cours de l'année 2020.

Une aide qui leur garantit 900 euros de revenus. On a plus de 460 000 demandeurs d'emploi qui ont pu bénéficier de cette aide qui est en moyenne de près de 400 euros. Donc, on est très attentifs à la situation des plus vulnérables. Je sais que c'est compliqué

Elisabeth Borne mais à chaque fois vous donnez 15 jours, 3 semaines de visibilité. Est-ce que vous ne pouvez pas dire pour les rassurer finalement tous ces gens « Allez, on vous prolonge jusqu'à fin mai ou fin juin ? »

Alors, sur les travailleurs précaires, on a annoncé que cette aide exceptionnelle elle serait maintenue jusqu'à fin mai et on espère tous que notre économie, que la crise sanitaire, on aura réussi à la contenir et que notre économie sera repartie, qu'il y aura de nouveau du travail pour ces travailleurs précaires qui enchaînaient des contrats courts. Il faudra aussi s'occuper de cette tendance qu'on observe depuis une dizaine d'années à développement exponentiel des contrats courts et c'est le sens d'une mission qu'on a confiée à deux parlementaires de regarder avec les branches concernées comment on peut éviter d'avoir ce recours excessif à des contrats courts.

C'est aussi la logique du bonus-malus dont je suis convaincu que c'est une bonne mesure.

Alors, à ce sujet des emplois précaires, la vice-présidente de la Commission européenne, Mme Westager, lance une grande concertation au sujet des chauffeurs VTC et des livreurs, des livreurs de nourriture pour l'essentiel. Ce sont des téléspectateurs qui habitent dans des agglomérations les voient particulièrement à partir du couvre-feu. C'est le moment où la ville en ce moment leur appartient. Ils sont partout sauf que leurs conditions de travail sont abominables. On se rend compte qu'en fait, ils enchaînent parfois même pas des contrats, qu'ils sont auto-entrepreneurs, qu'ils n'ont pas d'assurance maladie, qu'ils n'ont pas de droit à l'assurance chômage.

Bref, elles souhaitent une harmonisation au niveau européen, elles lancent des concertations avec les partenaires sociaux. Où en êtes-vous, vous, de la réflexion française sur ce sujet ? Est-ce qu'on peut avoir une réflexion au niveau national ou est-ce que ça doit se faire forcément au niveau européen vu qu'on parle à de très grands groupes étrangers ?

Vous savez, moi, c'est un sujet qui me tient à cœur et je considère que, en tant que ministre du Travail, je ne dois pas simplement m'occuper des salariés mais je dois m'occuper de tous les travailleurs, y compris ceux qui peuvent être très précaires comme vous l'avez dit. On a engagé un travail, là aussi, avec les organisations patronales et syndicales parce que ces plateformes, ça a à la fois des aspects positifs, ça peut créer de l'activité et donc des emplois mais ça peut conduire aussi à des situations de très grande précarité.

Moi, j'ai confié une mission à trois experts pour tout d'abord proposer des solutions pour la représentation collective des travailleurs des plateformes pour qu'ils soient dans un rapport de force plus équilibré pour négocier, pour discuter avec les plateformes et ces experts me remettront leurs propositions la semaine prochaine. Je pense que c'est un point très important de pouvoir avoir une capacité à discuter collectivement entre ces travailleurs et les plateformes. Mais est-ce que c'est possible,

pardon Elisabeth Borne, parce que ces plateformes sont toutes puissantes aujourd'hui. Pour leur faire payer leurs impôts, c'est la croix et la bannière. Alors pour avoir des responsables syndicaux qui puissent parler avec eux, on n'imagine même pas. Juste au sujet de ces livreurs, je vais rappeler par exemple pour ceux qui ne le sauraient pas que leur temps d'attente, ils ne sont pas payés lorsqu'ils se trouvent dix minutes devant un logement à attendre de livrer. Ils ne sont pas payés, ils ne sont pas couverts. Est-ce que vraiment vous allez pouvoir leur donner

un pouvoir suffisant ? Écoutez, on veut leur permettre de négocier avec les plateformes. C'est une très bonne chose qu'il y ait aussi une démarche au niveau européen. Mais on ne va pas attendre cette réflexion, ce travail qui est engagé par la Commission européenne. Moi, je souhaite qu'on puisse avancer très vite. Et je vous dis, dès la semaine prochaine, j'aurai une proposition sur la représentation des travailleurs des plateformes qui devraient entrer en vigueur au mois d'avril. Et puis, on a tout le chantier de la protection sociale, de la protection de ces travailleurs auxquels je veux aussi qu'on s'attaque.

Elisabeth Borne, l'UNEDIC a annoncé pour 2021 230 000 suppressions d'emplois après 360 000 en 2020. Or, on se dit, 2021, on nous annonce une croissance de 5 %. Ça montre bien qu'il y a tout un tas d'entreprises qui sont aujourd'hui aidées par l'État, qui sont sous perfusion, qui tiennent le coup, mais que manifestement, quand les aides vont s'arrêter, et vous avez bien vu qu'il y a beaucoup de questions qu'on vous pose qui tournent autour du calendrier finalement des aides, l'angoisse des entreprises, c'est qu'est-ce qui va se passer une fois qu'on n'aura plus les aides ? Est-ce qu'on va avoir une cascade de faillites ?

Est-ce qu'il faut s'attendre, en gros, après la crise sanitaire et la crise économique, à une énorme crise sociale ?

Alors, d'abord, la pression d'emploi en 2020, vous l'avez dit, on en a eu 360 000. Donc, moi, je ne vais pas considérer que c'est une fatalité, les prévisions du NEDIC, et évidemment, avec Bruno Le Maire, avec le Premier ministre, avec le Président de la République, on est très attentifs à ne pas débrancher trop vite les aides. C'est pour ça qu'on a maintenu les conditions de l'activité partielle jusqu'à fin mars, et que je vous dis, on a juste en permanence les aides, en tenant compte de la situation sanitaire.

L'objectif, c'est bien de permettre aux entreprises d'être préservées, de préserver le maximum d'emplois, et on continuera avec tous les dispositifs qui sont mis en place, le fonds de solidarité, l'activité partielle pour ce qui relève de mon ministère, l'activité partielle de longue durée qui permet de préserver les emplois pendant deux ans. On continuera à accompagner les entreprises et on s'assurera bien qu'on ne débranche pas les aides trop vite.

Autres entreprises publiques, vous avez été vous-même à la tête de la RATP, puis comme ministre des Transports, vous avez géré la réforme de la SNCF, du statut de la SNCF. Aujourd'hui, cette entreprise est plutôt en mauvaise santé, 14% de pertes, 3 milliards d'euros de pertes, intervention de l'État. comment est-ce que la SNCF peut rebondir ? Est-ce que, par exemple, il faudrait geler ou une espèce de moratoire sur l'ouverture prévue à la concurrence ?

L'ouverture à la concurrence avec les appels d'offres qui ont pu être faits, notamment sur un certain nombre de lignes interrégionales, il n'y a pas eu de concurrents, donc la SNCF a pu avoir la meilleure offre. Je pense que...

La seule offre ?

Oui, voilà. La question de la SNCF, c'est effectivement le trafic de TGV qui tire en général les résultats de l'entreprise. On espère tous qu'on va pouvoir revenir à une situation plus normale et que la SNCF... Espérer, c'est une chose.

Quelle est la réalité

attendue possible ? Je pense que le TGV, c'est un super service pour beaucoup de Français et quand on aura pu vacciner, comme on est en train de le faire, les personnes les plus vulnérables, qu'on pourra revenir à une ville normale, je n'ai pas de doute que les Français reviendront vers le TGV.

Et la concurrence continue comme prévu ? L'ouverture, quand il y aura des offres, elles seront tout à fait étudiées ?

L'ouverture à la concurrence, elle a été inscrite dans les textes et je pense que la SNCF saura aussi, comme elle l'a montré, faire des réponses pour... Enfin, voilà, aussi être présente dans la concurrence.

Elisabeth Bonne, on parlait des risques d'augmentation de faillite importants, plus de 20% disent les assureurs crédits. et il y a un projet de réforme de la loi sur les liquidations judiciaires qui inquiète beaucoup les syndicats, à la fois les syndicats de salariés et le MEDEF, puisque dans ce projet de loi, finalement, le versement des salaires pourrait ne plus être prioritaire lorsqu'une entreprise fait faillite par rapport aux autres créanciers. C'est la transposition d'une directive européenne. Est-ce que les syndicats et le MEDEF ont vraiment des raisons d'être inquiets ?

Est-ce qu'en cas de faillite, finalement, les salariés pourraient risquer de se retrouver sans le paiement de leur rémunération ?

Moi, évidemment, je suis très attentive à ce qu'on protège les salaires en cas de faillite. Je peux vous assurer qu'il n'est pas question de remettre en cause ce qu'on appelle le super privilège sur les salaires de fragiliser les salariés en cas de faillite de leur entreprise.

Pourquoi le MEDEF est contre ? Pourquoi les syndicats sont contre ?

Je pense qu'il y a une réforme qui est en cours de discussion, mais il n'est pas question de remettre en cause, je peux vous l'assurer, de super privilèges sur les salaires qui font que ces salaires sont payés en priorité quand on a une faillite.

Vous vous y engagez, on ne touche pas à cette disposition ?

Je peux vous assurer que vraiment, moi, j'y suis particulièrement attentive.

Légère tension au gouvernement cette semaine, Elisabeth Borne, entre Barbara Pompili, ministre de la Transition écologique, Julien Normandie, son confrère de l'agriculture, sur l'intérêt de proposer des menus sans viande dans les cantines scolaires. Vous avez vous-même été ministre de la Transition écologique. Est-ce que ça n'est pas le job impossible dans ce gouvernement ?

C'est un... C'est une des fonctions qui est difficile, mais je pense que, vous savez, dans la situation qu'on vit, je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup de ministères qui soient très simples. Et s'agissant des cantines scolaires, vous savez, je pense qu'on est tous d'accord sur le fait qu'il est important de proposer aussi des menus végétariens. On l'a même inscrit dans la loi en 2018. Le débat, c'est qu'on laisse la liberté aux parents et aux enfants et que ce ne soient pas des considérations écologiques, pardon, idéologiques, des considérations idéologiques qui dictent les menus des cantines.

Il est intéressant votre lapsus, Elisabeth Borne. Vous savez pourquoi je vous pose cette question ? Parce que depuis le départ de Nicolas Hulot, la sensation de beaucoup d'écologie, c'est que l'écologie, c'est un alibi dans ce gouvernement.

En tant qu'ancienne ministre de l'écologie, comme vous l'avez dit, moi, je ne peux pas laisser dire ça. Vous savez, je pense qu'on a eu des lois très importantes depuis le début du quinquennat, la loi sur les hydrocarbures qu'avait porté Nicolas Hulot. Moi, j'ai porté une loi sur les mobilités pour permettre d'avoir partout des alternatives à la voiture dans tous les territoires, aussi de lutter contre l'enclavement de certains territoires. On a une loi énergie-climat qui prévoit notamment de mettre fin à la location des passoires thermiques. On a une loi anti-gaspillage pour sortir du plastique à usage unique.

Je pense que vraiment tous ceux qui nous critiquent feraient bien de regarder le bilan et je pense qu'on n'a pas à rougir de notre bilan.

Elisabeth Borne, vous êtes ministre de l'Emploi. On voit bien que les agriculteurs se sont sentis agressés, etc. Est-ce que vous, vous vous occupez du sort des agriculteurs en tant que ministre ? On sait qu'il y a la moitié des agriculteurs qui vont partir dans les 10 ans qui viennent. Est-ce que le sujet de la pérennité finalement des emplois agricoles et des exploitations agricoles, c'est un sujet qui vous intéresse ? Je vous confirme

que je souhaite m'occuper de tous les travailleurs, de tous les types d'emplois. On échange souvent avec la présidente de la FNSEA, Mme Lambert, sur la nécessité aussi de former les agriculteurs de demain. On y travaille avec mon collègue Julien Denormandie. Le plan Un jeune, une solution qui vise à trouver des emplois, des débouchés, à former les jeunes concerne aussi l'agriculture et on aura l'occasion de présenter des solutions avec Julien Denormandie très prochainement.

Il y a la crise sanitaire, malgré ça, il y a un climat électoral, les régionales bientôt, puis l'an prochain la présidentielle. Est-ce que la majorité est obsédée par Marine Le Pen ? On entend certains de vos collègues, Darmanin par exemple, qui juge Marine Le Pen trop molle. Et vous avez vu peut-être cette une, sûrement, cette une de libération de notre confrère hier qui met face à face en quelque sorte, pour un second tour hypothétique, Marine Le Pen et Emmanuel Macron avec cette enquête.

C'est une enquête auprès de très nombreux électeurs de gauche qui ont voté Macron il y a quatre ans et qui cette fois disent non, je ne ferai pas barrage Macron ou d'ailleurs également précédemment les régionales pour faire barrage au FN et qui disent cette fois non, moi je ne me ferai plus avoir, je ne ferai pas barrage. Qu'est-ce que vous pensez de cela ?

Moi ce que je pense c'est que Marine Le Pen est dangereuse et je pense que Gérald Darmanin ne dit pas autre chose et je pense que son vernis de respectabilité ne doit pas nous tromper. Le FN, ça reste un parti qui propose des solutions simplistes, démagogiques, qui cherche des boucs émissaires, qui surfent sur les peurs et du reste depuis le début de la crise, qu'est-ce qu'elle a proposé Mme Le Pen pour endiguer l'économie ?

Vernis, ça veut dire quoi ? C'est vrai que ce n'est pas un parti républicain ?

Ça veut dire que ça ne doit pas nous tromper. Je pense que ça reste un parti des solutions démagogiques, je vous dis, qui cherchent des boucs émissaires, qui surfent sur les peurs. Donc je pense qu'il ne faut pas...

Ce discours, par exemple, vous interrompre Elisabeth Borne, mais je l'ai entendu 100 fois et ça ne change rien à la progression du FN. Ça ne change absolument rien. Les Français sont de plus en plus nombreux à se tourner

vers le parti Marine Le Pen. Moi je pense qu'on doit aller chercher les électeurs du FN, qui peuvent vivre des difficultés, qui peuvent se sentir abandonnés, qui peuvent avoir peur de l'avenir et leur dire, leur montrer qu'on est à leur côté pour les accompagner, pour les protéger, comme on le fait depuis le début de la crise. Donc clairement c'est un appel

aux voix des électeurs RN, Front National ?

C'est un appel à ceux qui peuvent être inquiets pour l'avenir, qui peuvent être désespérés pour dire qu'on est là pour les aider. Et je vous dis, quand on protège les emplois, quand on permet aux salariés de rebondir, qu'on défend notre industrie, qu'on veut renforcer notre souveraineté alimentaire, je pense qu'on a des réponses à leurs inquiétés.

Un dernier mot sur ce sujet. Je vais rappeler pour ceux qui ne sauraient pas nos téléspectateurs que vous venez de la gauche, vous avez travaillé auprès de Ségolène Royal. La une de Libé, en fait, elle s'adresse surtout à ses électeurs en disant certains en 2002 se sont vus confisquer leur vote parce qu'ils ont voulu faire barrage, en 2017 également, sans parler des municipales, législatives, régionales. Il y a toute une partie des électeurs de gauche qui se disent stop, ça suffit. À chaque fois, c'est nous qui avons dû voter contre

au lieu de pouvoir voter pour. Moi, je vous confirme que je suis une femme de gauche et que la justice sociale, que l'égalité des chances, c'est au cœur de mes combats. Et moi, je le dis aux électeurs de gauche, je pense aujourd'hui qu'Emmanuel Macron, c'est celui qui porte le mieux ses combats. Je leur demande de regarder ce qu'on a fait et ce qu'on est en train de faire. Vous savez, quand on a dédoublé les classes de CP, qu'on a fait le zéro reste à charge pour les soins, pour les lunettes, pour les appareils auditifs, pour les soins dentaires, quand on met en place un plan de 7 milliards pour la jeunesse. Il n'y a aucune compréhension

de la part de ce gouvernement pour des thèses qui sont portées d'habitude par l'extrême droite. C'est un petit peu en ça. C'est ça l'expression de ces électeurs.

Je dis qu'on porte des réformes. Vous voyez qu'à une époque, je suis sûre que la gauche aurait été fière de porter un plan de 7 milliards, aurait été fière de porter une aide exceptionnelle pour les travailleurs précaires. Donc moi, je dis aux électeurs de gauche, ne baissez pas les bras face au Front National.

Merci beaucoup. Merci Elisabeth Borne d'avoir été notre invité aujourd'hui dans BFM Politique. Merci Emmanuel. Merci Hori. Dans un instant, Thomas Misraki, Dominique Rizet. Cette affaire suivante, je vous retrouve à 18h. Mes invités sortent dans BFM TVSD. L'avocat Richard Malka et l'ancien directeur général de la santé, William Dab. A tout à l'heure.

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