Loi antiterroriste: l'entretien exclusif de Gérald Darmanin sur BFMTV en intégralité

Bonsoir Alain, bonsoir à toutes et à tous et bonsoir Monsieur le Ministre. Merci de nous accueillir ici où les caméras ne viennent absolument jamais. On est ici au siège de la DGSI, la Direction Générale de la Sécurité Intérieure. C'est ici le cœur du cœur des services de renseignement français, on peut dire les choses comme ça ?

Il y a plusieurs services de renseignement français, il y en a notamment un auprès du ministre de l'Intérieur qui est la DGSI, qui s'occupe des services intérieurs de ce qui se passe sur le territoire national. Il y a d'autres grands services évidemment, comme la DGSE qui s'occupe de l'extérieur, mais moi je m'occupe de l'intérieur.

De l'intérieur évidemment, c'est par exemple ici que sont amenés les suspects en matière de terrorisme, c'est la plupart du temps ici qu'ils sont interrogés pour donner un point de repère à ceux qui nous regardent ce soir. Ces services de renseignement, vous allez les doter de nouveaux outils. Vous avez présenté ce matin un nouveau projet de loi antiterroriste, cinq jours après l'assassinat de Stéphanie Montfermé, cette policière de Rambouillet. On va parler de ce drame, on va parler de cette loi, mais un mot d'abord, c'est la quatorzième loi antiterroriste en neuf ans, quatorzième.

Est-ce que ce chiffre-là, monsieur le ministre, n'est pas le symbole de notre impuissance, de votre impuissance face à la menace terroriste ?

Absolument pas. D'abord, depuis l'arrivée du président de la République, depuis 2017, 36 attentats ont été déjoués. C'est un chiffre extrêmement important. Et évidemment, on ne le voit pas forcément, puisque à part quelques articles qui évoquent des attentats qui ont été déjoués, trois par exemple depuis le début de l'année, bien sûr, nous avons ici ou là des discussions autour des nouvelles technologies qu'utilisent les terroristes, du financement nouveau. On apprend tous les jours des échanges avec les services étrangers. Le changement aussi de l'État islamique, qui a muté grâce à nos armées, notamment l'armée française, qui est très courageuse.

Et puis, bien évidemment, nous apprenons, enquête après enquête. Et nous allons voir le Parlement, qui est le seul qui peut autoriser l'État, les services secrets, à utiliser des moyens. Et le Parlement, il donne des moyens à chaque fois, goutte à goutte, aux services, et c'est bien normal.

On va parler de ces moyens, de ces nouveaux moyens, mais l'assassinat de Stéphanie Montfermé, vendredi dernier, le procureur de la République de Paris l'a dit, c'est la 17e action terroriste en France depuis 2014, contre des forces de l'ordre. 17e action, est-ce que là, vous ne vous sentez pas impuissant quand on voit la répétition de ces actes ?

D'abord, le combat contre le terrorisme islamiste, il va durer encore des années. Sans doute, est-ce le combat d'une génération entière. Si je regarde avec un peu de perspective, vous savez, on est sans doute à la 4e génération de terroristes islamistes. dans les années 95, le terroriste venant de l'autre côté, du côté islamiste algérien, qui a touché le plein cœur de Paris, Saint-Michel par exemple. Puis après, il y a eu l'internationalisation de cet islamisme terroriste, notamment en 2001, et les tours jumelles de New York.

Puis ensuite, les grands attentats, si j'ose dire, que nous avons connus sur le sol national, je prends l'exemple du Bataclan, des gens partis du théâtre de combat, venus faire des opérations sur le territoire national. Et désormais, la 4e génération, c'est une menace endogène, des gens qui tout seuls, souvent tout seuls, s'auto-radicalisent et passent à l'acte. Et voyez, ce qui a beaucoup changé, c'est que depuis 2015, depuis novembre 2015, il n'y a pas eu d'attentat de gens qui ont été sur le territoire iraco-syrien. Ce ne sont que des personnes qui n'ont pas connu cela et s'auto-radicalisent par plusieurs façons, évidemment, et on doit s'adresser à cette menace.

On voit qu'il y a de nouvelles menaces, des nouveaux outils. Il y a deux outils très importants dans cette nouvelle loi. On va parler dans un instant du suivi des détenus condamnés pour terrorisme, à l'heure dont vous allez pouvoir les suivre une fois qu'ils seront sortis de prison. Mais juste avant, je voulais qu'on parle de la surveillance sur Internet, de ce qui se passe sur Internet. Vous voulez donner au service de la DGSI, notamment, la capacité de mieux surveiller qui se connecte à quel site. Comment vous allez faire ça ?

D'abord, il faut bien comprendre que plus personne, ou quasiment plus personne, n'utilise la ligne normale de son téléphone. Plus personne n'envoie des SMS. Tout le monde passe par des messages récriptés. Encore plus, c'est des personnes qui ont des choses à cacher. Et surtout, c'est par les...

C'est-à-dire WhatsApp, Telegram, etc.

Et surtout, par des connexions Internet. Par exemple, quelqu'un qui, aujourd'hui, tapera en cette journée, cinq recherches de vidéos de décapitation de Daesh sur Internet, les services ne peuvent pas le savoir. Et pourtant, c'est un fait avocat évident d'une personne qui est dangereuse pour le territoire national. Ce que nous allons faire, c'est que demain, la DGSI, notamment, connaîtra une personne qui aura, par exemple, recherché cinq fois une vidéo de décapitation sur Internet, demandera la levée de l'anonymisation de cette personne.

Quatre personnes autoriseront, et c'est les quatre pour rien, moi-même, le Premier ministre, l'autorité administrative indépendante, qui est la commission qui regarde les techniques de renseignement, qui est indépendante du gouvernement, et son chef de service. Et une fois que cela a été accepté, on lèvera l'anonymat et on saura que M. X a regardé ces vidéos.

– Mais ça veut dire que d'aller sur tel ou tel site, de regarder telle ou telle vidéo, ça deviendra un délit ou ça sera simplement un signal d'alarme pour vous,

pour vos services ? – Ce sera un signal d'alarme. Et bien évidemment, il faut bien comprendre pourquoi on fait ça. Ça fait neuf attentats de suite que les personnes qui ont commis, et je ne parle pas des attentats que nous avons déjoués, qui sont encore plus nombreux, que les personnes qui ont commis des actes terroristes ne sont fichées dans aucun de nos fichiers. Ils ne sont pas fichés S. Ils ne sont pas fichés pour radicalisation. Ils n'étaient pas, à notre connaissance, en lien avec d'autres réseaux terroristes.

Et donc nous devons comprendre pourquoi nous arrivons à maîtriser, alors à date, évidemment, tout ça est très fragile, les sortants de prison qui ont fait des mesures, qui ont vécu par exemple du terrorisme, et qui ont été condamnés pour ça. Comment on arrive à peu près à contrôler les personnes qui sont fichées S. et comment on n'arrive pas à contrôler ce nouveau djihadisme, ce que Gilles Capel appelle le djihadisme d'atmosphère, des gens qu'on ne connaît pas bien, et on voit bien que c'est par Internet qu'on arrivera à les avoir.

Mais pour prendre un exemple dramatique, l'exemple le plus récent, c'est-à-dire l'attaque de Rambouillet, on sait, a posteriori, que le terroriste qui a attaqué avait laissé quelques traces, quelques traces quasiment infimes sur les réseaux sociaux, notamment des messages, des mots. Vous pensez qu'avec ces nouveaux outils, ces mots-là auraient pu être repérés ?

Alors il est trop tôt pour l'intentat de Rambouillet parce que le parquet antiterroriste enquête et je n'ai pas tous ces éléments. Je prends l'exemple par exemple de l'assassinat de Samuel Paty, un peu plus de recul. On voit bien qu'il y a deux faits qui auraient pu nous alerter, mais dont nous n'avons pas aujourd'hui les techniques de renseignement pour le faire. D'abord, ce personnage ignoble a communiqué par la messagerie d'Instagram avec des gens qui étaient sur le théâtre syrien, et non pas par SMS, non pas par un appel téléphonique normal.

Et deuxièmement, il avait consulté de très nombreuses fois un certain nombre de sites Internet, dont aujourd'hui nous ne pouvons pas savoir qui le fait. Et donc sans doute que nous aurions été alertés en tout cas du côté extrêmement islamiste, terroriste de ce personnage avant qu'il passe à l'acte.

Mais encore une fois concrètement, vous allez pouvoir surveiller aussi ce qui se dit sur les messageries cryptées. Vous parliez d'Instagram, de WhatsApp, de Telegram. Les services de la DGSI et les autres vont avoir accès à ça aussi ?

Alors ça, c'est déjà en partie le cas. En partie, nous pouvons désormais lever un certain nombre de difficultés techniques, et la loi le permet déjà, je ne rentrerai pas dans le détail, lorsqu'il y a un danger grave et avéré. En revanche, ce que nous ne pouvons pas faire, c'est de connaître vos connexions URL, votre connexion qui va, sur Google, rechercher un certain nombre. Et c'est un ensemble de vos mots de recherche de sites que vous consultez qui donnent une suspicion. Donc ce n'est pas un délit, vous avez raison de le souligner. Il n'y a pas d'incrimination pénale, il y a une alerte. Mais c'est pareil que les écoutes téléphoniques.

Aujourd'hui, ces écoutes téléphoniques, elles restent importantes, mais elles sont réduites dans leur importance, puisque les gens utilisent d'autres moyens de communiquer. Et donc nous devons absolument nous adapter à la technologie moderne. Vous évoquiez de nombreuses lois antiterroristes, mais la technique, elle évolue. Tous les jours, il y a une nouvelle façon de communiquer, notamment sur Internet. Il est normal que l'État se défende et adapte sa législation. Mais un point à éclaircir, M. le ministre.

Vous dites qu'on avait déjà des moyens d'accès, notamment aux services de messagerie. Et dans le même temps, nous n'avons pas repéré les neuf auteurs des neuf derniers attentats en France. Il y a quelque chose qui ne colle pas. Ça veut dire que les moyens dont vous disposez n'ont pas permis d'empêcher ces actes-là.

Il y a des moyens qu'on ne peut pas utiliser, en effet. Il y a des moyens qu'on peut utiliser désormais si la loi est adoptée et qu'ils nous aideront. Et puis il y a le renseignement humain qui reste très important depuis que le président de la République a été élu. C'est 1900 personnes, 1900 policiers de plus à la DGSI et au renseignement territoriaux. Le budget de la DGSI a été doublé. C'est un effort très important. Et nous devons continuer à travailler sur d'autres sujets qui sont dans la loi. Les téléphones satellitaires, nous proposons un certain nombre d'agents. Le piégeage à distance des conversations téléphoniques, par exemple.

Il y a plein d'autres techniques qui permettent de lutter contre ceux qui, de plus en plus solitaires, de plus en plus en dehors des autres réseaux, agissent et passent à l'acte.

Avant de parler des renseignements humains, de la suite logique de ce que vous dites, vous assumez, d'une certaine manière, une surveillance générale, une surveillance de tout le monde, pour pouvoir justement repérer à l'intérieur de toutes les connexions ceux qui pourraient fauter ?

Non, c'est tout le contraire. Ce que nous faisons, c'est que nous essayons le plus possible de donner des armes à l'État pour se défendre, mais de ne pas surveiller, comme vous dites, toute la population. Et de deux manières. D'abord, en regardant par les mots-clés, par vos contacts, et pas en prenant toutes vos connexions et ensuite en triant. Ça, sans doute, d'autres services le font. Ce n'est pas la méthode française. Et deuxièmement, en même temps, dans cette loi, il y a beaucoup de renforcement de ce qu'on appelle l'éthique, le contrôle.

En France, nous avons une commission indépendante qui, aujourd'hui, autorise, je ne peux pas le faire tout seul, le Premier ministre ne le fait pas tout seul, qui autorise les écoutes téléphoniques, par exemple, dans les cas, notamment, d'affaires terroristes. Demain, nous disons que cette commission doit autoriser, sinon nous ne pourrons pas le faire, les levées d'anonymat pour Internet. De même, la délégation parlementaire au renseignement, c'est-à-dire des parlementaires qui sont dans une commission spéciale, habilité, confidentielle, défense, ont eu tous les éléments de ce que nous avons fait déjà depuis quelques années.

Et c'est eux qui pourront contrôler l'action du ministre de l'Intérieur, de la DGSI, du Premier ministre. Donc, il y a des contrepoids très importants et nous sommes une des seules démocraties à les avoir.

Une fois repérés, éventuellement grâce aux algorithmes, vous le disiez, les suspects doivent être suivis. Le renseignement humain prend le relais. Et là, je voulais qu'on parle de l'affaire Mia, cet enfant enlevé dans les Vosges il y a deux semaines. Je voulais qu'on en parle parce que les hommes qui l'ont enlevé étaient suivis par les services de la DGSI, par les services de l'endroit où nous sommes ce soir. Et BFMTV l'avait révélé au tout début de l'enquête. Le Parisien raconte aujourd'hui comment les services de la DGSI les surveillaient et comment ils ont d'une certaine manière perdu leur trace au fil de la surveillance. Ils n'ont pas pu empêcher cet enlèvement.

Est-ce qu'il y a, comme le dit le Parisien ce matin, est-ce qu'il y a eu des failles dans cette affaire-là, des failles dans le renseignement ?

Non, je ne le crois pas. Moi, j'aurais surtout souligné le grand professionnalisme de la DGSI. Il ne s'agit pas de terroristes islamistes, il s'agit de survivalistes. C'est une autre branche que nous suivons, évidemment, parce que le danger ne se limite pas aux islamistes, bien évidemment. Il y a l'ultra-droite, il y a l'ultra-gauche, l'ultra-droite, il y a les survivalistes. Et c'est parce qu'ils ont été surveillés, c'est parce qu'on savait qui c'était, c'est parce qu'on savait où ils étaient, que la petite Mia, cette jeune fille, a été sauvée. Et donc, les services de renseignement français ont sauvé cette petite fille.

Ça fait partie des très nombreuses choses qu'ils font, parfois de manière confidentielle. Et moi, je regrette que la suspicion soit lancée sur ces femmes et ces hommes qui risquent tous les jours de notre vie. Et je crois que le Parisien n'a pas été tout à fait dans la vérité.

Mais vous comprenez qu'on soit troublé du fait que, alors que ces hommes étaient suivis, étaient filés, d'une certaine manière, cet enlèvement n'a pas pu être empêché. Qu'on soit troublé en se disant que ce sont les mêmes techniques, les mêmes hommes qui doivent aussi empêcher des attentats terroristes en France ?

D'abord, je ne peux pas tout dire des enquêtes et la fermia n'est pas finie. Deuxièmement, je considère que c'est l'action de la DGC qui a permis de sauver cette petite fille. Troisièmement, vous me dites, vous généralisez, vous surveillez tout le monde et puis après, vous me reprochez qu'on ne puisse pas faire à tout moment tout à tout moment. Évidemment qu'il y a parfois, parce qu'il y a des États étrangers qui sont dans ce système et c'est le cas dans la fermia, vous avez vu, il y a plusieurs États étrangers. Il y a aussi des limites à haute interception technique. d'enquête judiciaire, c'est souvent le juge qui travaille.

La DGC, c'est un service d'enquête judiciaire sous l'autorité, notamment souvent du procureur évidemment antiterroriste, fait qu'il y a des bornes, il y a des droits et la DGC, les services secrets, le ministre de l'Intérieur n'a évidemment pas tout pouvoir. Il est contrôlé et il a ses limites.

Vous considérez qu'en termes d'hommes, vous avez tous les effectifs nécessaires aujourd'hui pour assurer la sécurité de la France ?

Nous avons, oui, je crois, les moyens qu'a donné le président de la République. D'abord, des gens de très grande qualité qu'on connaît peu et parce qu'ils savent la République de manière confidentielle et j'en suis très fier d'être à la tête de ce ministère. Je suis vraiment très honoré d'être à la tête de ces femmes et ces hommes qui risquent leur vie et je voudrais par ailleurs dire que vous savez, les services secrets, les services intérieurs, le travail qu'ils font, c'est la condition avec la nouvelle technologie qu'on leur donne pour que l'ordre républicain, qu'un gouvernement républicain protège les Français.

Si nous nous pincons le nez, si nous disons que nous n'avons pas besoin de tout ça, pas besoin de la surveillance, pas besoin du renseignement, alors nous laissons nos ennemis nous frapper en plein cœur et donc nous rendons l'acceptabilité d'un gouvernement démocratique plus compliqué. Et l'efficacité de la DGSI, l'efficacité du ministère de l'Intérieur, c'est la garantie d'un gouvernement démocratique puisque c'est avec des armes démocratiques, avec un Parlement, avec une justice indépendante, avec un code de procédure pénale que nous arrivons à mettre fin à des démarches funèbres qui, vous savez, attaquent le monde entier.

Le terrorisme islamiste, par exemple, touche tous les pays du monde et font des milliers de morts, chacun le sait.

Je reviens au projet de loi que vous avez présenté ce matin. Il prévoit que les détenus condamnés pour terrorisme puissent être surveillés, contrôlés à leur sortie de prison. Qu'est-ce que vous prévoyez exactement pour les surveiller ? Qu'est-ce qu'il va y avoir de nouveau dans cette loi ?

Il faut que les Français comprennent que quand quelqu'un est condamné à une peine de prison, quand il l'a fini, il sort. Et nous considérons qu'une très grande partie d'entre eux reste dangereux, en tout cas mérite notre attention. Aujourd'hui, ce qui est prévu, ce qui existe, c'est un an de suivi administratif. Je ne vais pas détailler ce qu'est le suivi administratif, mais en tout cas, nous surveillons fortement ces individus et le juge administratif regarde si ce que nous faisons est conforme ou non au droit. Nous proposons désormais deux ans qu'on puisse suivre les gens deux ans après leur site de prison. Ça, c'est pour ceux qui restent sur le territoire national.

Tous ceux qui sont étrangers, moi, j'organise leur expulsion du territoire national, bien évidemment. Nous avons par exemple, depuis l'arrivée du président de la République, expulsé quasiment 600 personnes fichées pour radicalisation dans leur pays d'origine, si j'ose dire. Combien de personnes condamnées pour terrorisme vont sortir de prison d'ici un an ? Il y en a, ça peut changer évidemment, un certain nombre autour de trois dizaines que nous devons suivre. Ils ne sont pas tous de la même dangerosité. Il y a des gens qui ont été en complicité de terrorisme, qui ont fourni des armes, par exemple.

Il y a des gens qui ont commis des actes plus graves ou qui aimeraient ou qui auraient aimé en faire. Donc, ils n'ont pas tous la même dangerosité, évidemment. Je voudrais dire que le garde des Sceaux, avec qui j'ai beaucoup des mesures de réinsertion qui sont très importantes, décidées par le juge, décidées par la justice et qui sont très contraignantes. Et puis, par ailleurs, avec le ministre de la Santé, nous avons travaillé pour un suivi psychiatrique.

On voit bien, par exemple, dans l'attentat de Rambouillet, quelqu'un qui était manifestement quelqu'un qui vivait de l'islam rigoriste, de l'islam politique, mais par ailleurs, était un peu dérangé, c'est le mot qu'on puisse dire, puisqu'il avait consulté de très nombreuses images pédopornographiques. Et on voit bien qu'il y a aussi un suivi psychiatrique. Ça n'excuse pas tout, évidemment, mais c'est une des explications.

Je reviens au suivi, à la surveillance de ceux qui sortent. Ce que vous prévoyez dans la loi concerne ceux qui sont condamnés pour terrorisme à des peines de plus de 5 ans. Ça ne concerne pas, par exemple, ceux qui se radicalisent en prison. Est-ce que là, il n'y a pas une faille ?

Non, alors là, on les surveille autrement. Quand les gens sont radicalisés, quand on pense qu'ils sont radicalisés, ils sont inscrits dans un fichier qu'on appelle le fichier FSPRT, les fiches S. Ils ne le savent pas qu'ils sont suivis. Vous savez le principe d'une fiche de suivi, des écoutes téléphoniques, des filatures, un environnement et bref, un travail, évidemment, de suivi, c'est que la personne ne le sache pas, par définition. Parce que ça nous apprend des choses, ça nous apprend à qui ils sont en contact, comment ils sont financés, quel autre État, si c'était possible, nous veut du mal.

Et donc, ceux qui sont radicalisés en prison et hier de la prison et qui n'ont jamais commis d'actes terroristes sont par ailleurs suivis, mais c'est une autre forme de travail. Et puis, le garde des Sceaux, avec le président de la République, avec Emmanuel Macron, a créé le renseignement pénitentiaire. Nous avons créé un service de renseignement qui surveille les détenus et la suite des détenus et qui montre sa grande efficacité.

Je reviens à ce que vous disiez, ce suivi possible, qui sera possible désormais, suivi social, suivi psychiatrique, qu'est-ce que vous essayez d'empêcher ? La récidive, dans ces cas précis ?

Évidemment. D'abord, de comprendre les choses, ensuite, de pouvoir contrôler au mieux les actes de ces personnes, à ma connaissance et à date, mais tout peut changer. Évidemment, il faut rester très humble parce que la menace est très forte. Ce ne sont pas des sortants de prison, et il y en a déjà eu, qui ont commis des attentats. Il pourrait y en avoir et nous faisons tout pour qu'il n'y en ait pas. Évidemment, c'est des gens dits nouveaux et nous devons comprendre quels sont ces nouveaux profils. Ça devrait nous interpeller, ça nous interpelle, et notamment, d'où la demande des nouvelles techniques de renseignement.

Mais évidemment, tout ce que nous faisons, tous les jours, tous les matins, j'essaie de me lever en me disant que c'est ce qu'on doit, bien sûr, éviter.

Je voulais revenir à ceux qui ont frappé la France ces derniers mois. Jean Castex, et on va l'entendre à la mi-journée, tout à l'heure, il était avec vous, adresser le profil de ceux qui ont frappé la France ces derniers mois. Écoutez ce que dit le Premier ministre et écoutez aussi ce qu'il ne dit pas. On l'écoute.

L'attaque de Rambouillet la semaine dernière, l'assassinat du professeur Paty ou encore l'odieux attentat de Nice en novembre ont été sans préjudice, bien sûr, des enquêtes judiciaires en cours, le fait d'individus isolés, de plus en plus jeunes, le plus souvent inconnus, des services de renseignement qui ont basculé dans une radicalisation folle sans forcément avoir de lien avec des réseaux terroristes constitués.

Des individus isolés, jeunes, radicalisés. Pourquoi est-ce que Jean Castex ne dit pas, là, quand il fait ce profil, que les terroristes qui ont tué à Rambouillet, qui ont tué Samuel Paty, qui ont tué à Nice, pourquoi est-ce qu'il ne dit pas le Premier ministre que tout s'était étranger ?

Alors déjà, un quart, si je veux dire seulement, mais c'est déjà beaucoup trop, un quart des gens qui ont frappé le territoire national sont étrangers. Les trois quarts sont français. Donc il y a un lien possible, bien sûr, dans certains attentats, comme les derniers que vous avez cités, entre immigration, et notamment immigration non contrôlée, et terrorisme, mais ce lien n'est pas égal.

Et ce serait mentir, comme le fait Mme Le Pen, de considérer que si on fermait hermétiquement nos frontières, nous serions protégés, puisque malheureusement, la menace vient de loin, elle est déjà sur le territoire national, et trois quarts des gens qui ont commis des actes terroristes, islamistes sont français. Deuxièmement, nous sommes en confluence de quatre problèmes, notamment avec cette histoire ignoble de Rambouillet. Un, la psychiatrie, je l'ai dit, nous devons mieux les suivre. Deux, l'islam rigoriste, l'islam politique.

Il est évident que c'est un rapport direct avec l'islam politique, ça a été prouvé, c'est pour ça que nous avons fait la loi séparatisme, que nous portons concomitamment. Trois, l'immigration, en l'occurrence ici, quelqu'un que nous ne connaissions pas, qui arrivait sur le sein national en 2009 et qui n'avait commis aucun acte, aucun acte contraire à l'ordre public. Et puis quatre, ça c'est un point extrêmement important, la détection de nouveaux profils, ce qu'a dit M. le Premier ministre, c'est-à-dire qu'il n'était en contact avec aucun réseau. Bien sûr, l'immigration peut être en lien, mais ce serait mentir de dire que l'immigration est le seul lien.

Vous dites que les trois quarts de ceux qui ont frappé la France étaient français. En disant ça, vous prenez une période qui démarre aux alentours de 2015, des attentats de 2015. Quand on regarde les attentats qui nous ont frappés l'année qui vient de s'écouler, tous étaient étrangers. Est-ce qu'il y a un changement

dans le profil de ceux qui nous attaquent ? Sur les six derniers attentats, il y en a cinq qui en effet étaient étrangers. Mais ils sont étrangers de manière, si je veux dire, extrêmement diverse. Il y a le Pakistanais qui a commis les actes ignobles devant les anciens locaux de Charlie Hebdo qui se disaient mineurs isolés. Il y a des gens qui ont été régularisés comme celui de Rambouillet. Il y a le droit d'asile comme celui qui a tué Samuel Paty. Ou il y a l'immigré qui venait d'arriver, si je veux dire, qui est celui qui a frappé Nice, bien évidemment. Bien sûr que ça nous interpelle.

C'est pour ça que le président de la République a souhaité qu'on mette le niveau de policier jamais atteint aux frontières. 4 600. Nous arrêtons au moment où je vous parle, ça a été dit par la presse, trois fois plus d'étrangers en situation irrégulière, alors qu'il y en a deux fois moins qui normalement viennent puisque c'est la période du Covid. Nous expulsons, je l'ai dit tout à l'heure, deux fois plus que nos prédécesseurs. Le président de la République naturalise 30% moins que les gouvernements précédents. Et depuis septembre, nous avons retiré le titre de séjour de plus de 20 000 personnes parce qu'ils avaient été condamnés par la justice.

La fermeté du gouvernement est extrêmement forte. Sur 130 000 demandes d'asile, il n'y en a que 26 000 qui sont acceptées. Donc après, il ne faut pas jeter, si j'ose dire, tout le bébé avec l'eau du bain. Il est évident que la quasi-intégralité des étrangers qui viennent sur le sein national, mes deux grands-parents venaient de l'autre côté de la Méditerranée, veulent vivre avec leur famille dans un pays sûr, démocratique, fuient parfois le terrorisme islamiste, fuient les islamistes de leur pays. Et ce n'est pas parce qu'ils sont évidemment musulmans, parce que les musulmans sont parfaitement compatibles avec la République française et nous devons les protéger.

Ils sont les premiers victimes des islamistes, les musulmans français, parce qu'ils fuient souvent d'ailleurs des États qui sont dirigés avec des islamistes. Nous ne devons pas tomber dans la peur parce que c'est ce que veulent les prophètes de malheur.

Malgré votre discours, malgré ce que vous nous dites ce soir, je voudrais qu'on écoute ce que vous répond l'opposition à droite et à la droite de la droite. On écoute et on en parle juste après.

Il y a évidemment un lien entre le terrorisme et l'immigration. Pour moi, les choses sont très claires. Nous devons reprendre en main notre politique migratoire et ce n'est pas le cas depuis de nombreuses années. Quelqu'un qui est illégalement sur le territoire français ne doit pas y rester. Si on veut lutter contre le terrorisme de manière efficace, il faut d'abord cesser de nier le lien entre terrorisme et l'immigration. Il y a un lien entre le terrorisme et l'immigration, notamment l'immigration la plus récente.

On voit là Valérie Pécresse, Xavier Bertrand, ce sont des gens qui sont de votre ancienne famille politique ou peut-être encore de votre famille politique, de votre famille de pensée. Pour que les choses soient claires, est-ce que vous considérez aujourd'hui qu'une meilleure maîtrise de l'immigration permettrait une meilleure sécurité face à la menace terroriste ?

Mais c'est ce que nous faisons. Il n'y a jamais eu autant de moyens donnés par un gouvernement de la République aux forces de l'ordre, aux forces de l'enseignement et à la lutte contre l'immigration. Et d'ailleurs, je regrette un peu les propos de campagne. Il y a des gens très bien qui ont parlé, que je connais, de droite comme de gauche d'ailleurs, qui devraient soutenir le président de la République parce que chacun sait que le président de la République a eu cette situation en héritage. Il est arrivé au moment où justement les frontières n'étaient pas vraiment contrôlées. Il est arrivé au moment où la France avait connu ces grands attentats qui ont commencé bien avant évidemment 2017.

On va dire que le président de la République soit responsable des 600 000 personnes irrégulières sur le territoire national qu'il a trouvées quand il est devenu président de la République. Donc je pense que les propos de campagne à un an de la présidentielle sont un peu déplacés sur le sujet de la sécurité. Et puis, ce n'est pas le cas des gens qui en parlaient là, mais j'ai beaucoup entendu de députés de l'opposition disons qu'il fallait absolument arrêter la régularisation. Mais ils sont parfois les premiers, notamment dans la famille des LR, à m'écrire pour demander des régularisations.

J'ai vu des députés très médiatiques, j'ai fait le compte, ils sont à 32 demandes de régularisation de personnes qui n'ont pas de papier sur le sol national parce que ça intéresse sans doute leur circonscription. Donc assez d'hypocrisie. Bien évidemment que nous devons maîtriser nos frontières. Mais ce serait un mensonge de dire que la responsabilité en revient au président de la République, bien au contraire, il essaye de résoudre dans un monde difficile cette question et il y met les moyens. Et par ailleurs, chacun fera regarder un peu son bilan.

Mais quand vous voyez que celui qui a tué la semaine dernière, Stéphanie Monfermé, était en France, a passé 10 ans en France en étant clandestin, a été régularisé au bout de 10 ans, qu'est-ce que vous vous dites ? Qu'il faudrait là changer la loi, changer quelque chose, empêcher ce genre de profil d'être régularisé après avoir passé 10 ans dans la clandestinité ? Ou est-ce que vous vous contentez,

si je puis dire, de la loi actuelle ? Non, moi j'essaie d'être très humble parce que c'est une question très difficile et je regarde où est-ce qu'on a péché, bien évidemment. Il est arrivé irrégulièrement tunisien sur le sein national en 2009. Je suis très interpellé par le fait que, en 10 ans, il n'y ait pas eu effectivement d'arrêté de reconduite à la frontière pour cette personne. Il faut dire qu'il n'a, à ma connaissance, jamais été arrêté par les services de police dans des conditions d'ordre public qui en général fait naître cet arrêté d'expulsion.

J'ai constaté aussi, c'est une question que j'offre à la société après avoir fait la critique de l'action que nous pouvons mener dans les pouvoirs publics parce que c'est très compliqué, mais je l'assume, évidemment, j'en suis le responsable de cette administration, qu'il y a eu de très nombreux contrats de travail alors qu'il était irrégulier. Et il a été régularisé, monsieur, que parce qu'il avait un contrat de travail. D'une certaine manière, on n'applique pas les lois. Non, ça veut dire que le monde économique devrait aussi se poser des questions. Comment on peut accepter que des entreprises donnent des contrats de travail à des personnes en situation irrégulière ?

Sans doute parce qu'ils les payent moins bien. C'est l'armée de réserve, disait Karl Marx. Et je crois que le capitalisme français a aussi une part de responsabilité dans la gestion de cette immigration à contrôler. Donc je pense qu'il faut que chacun, l'opposition, la majorité, le ministre de l'Intérieur qui est responsable des actes évidemment de son administration, même lorsqu'ils ont été commis précédemment, les responsables d'entreprise se disent comment on arrive à cette situation.

Vous disiez que l'opposition faisait de la politique à un an de la présidentielle. Quand le président Macron, il y a déjà quelques mois, disait la présidentielle va se jouer sur les questions régaliennes, va se jouer sur les questions de sécurité et qu'un an avant la présidentielle, on a ce nouveau projet de loi, on a cette interview la semaine dernière d'Emmanuel Macron sur deux pages dans le Figaro autour des questions de sécurité, là aussi, vous faites de la politique à un an de la présidentielle. Il y a un message politique que vous envoyez.

Moi, je crois que nous faisons notre devoir. Tu sais, le président de la République, en 2016, dans sa campagne, il a annoncé 10 000 policiers et gendarmes supplémentaires. L'interview au Figaro, c'était de dire qu'il avait tenu promesse. Il y a aujourd'hui plus de 10 000 policiers et gendarmes de plus dans les commissariats, dans les brigades de gendarmerie en France. Le président de la République a longtemps évoqué ce travail de sécurité. Viendra le temps de la campagne. Mais vous savez, moi, je suis toujours très étonné de la part de gens qui disent la prochaine fois, le sujet de la sécurité sera à l'heure du jour de la présidentielle. Mais ça a toujours été le cas.

évidemment des débats à l'élection présidentielle. Mais ma grand-mère disait avant l'heure, ce n'est pas l'heure. Et là, nous sommes à un moment de la présidentielle. On est en crise sanitaire. Les Français se posent des questions pour leur vie personnelle, bien sûr, à cause du Covid, et de manière générale pour leur vie économique, pour leur emploi. Nous avons les élections régionales et départementales où le Front National risque de faire des très gros scores parce que personne n'est assez focus, si je veux dire, sur les élections locales qui sont très importantes. Je suis un élu local, je suis très attaché, sans doute encore plus dans ma région.

Et par ailleurs, on ne connaît pas tous les candidats qui viendront à un moment donné. Mais la campagne, c'est la campagne. Les Français veulent qu'on soit à notre poste. Et le président de la République, je crois, est à son poste et fait l'honneur de sa fonction.

Encore deux questions, M. le ministre. On se souvient l'automne dernier à quel point le procès des attentats de Charlie, de Montrouge, de l'Hypercacher avait ravivé la tension terroriste en France. On a un autre procès qui arrive à la rentrée prochaine. C'est le procès des attentats de novembre 2015, les terrasses, le Bataclan et le Stade de France. Que prévoyez-vous, Gérald Darmanin, pour éviter que ce procès ne déclenche une nouvelle vague d'attentats en France ?

Vous savez, c'est un peu comme le procès Charlie. Il y a eu des semaines de ce procès Charlie et des gens ont été bien sûr extrêmement courageux. Il y a des gens qui continuent à être protégés par la République, qui ont des policiers jusqu'à la fin de leur vie parce qu'ils ont donné à la liberté d'expression leur vie et nous leur devons ça. Vous aurez constaté que des milliers de policiers et de gendarmes ont été mobilisés pour protéger les magistrats, protéger les témoins, protéger les tribunaux et que les choses se sont passées, si j'ose dire, dans le climat le plus serein possible.

Et donc évidemment, les moyens seront mis pour protéger les magistrats, les témoins, les personnes, les tribunaux par la police de la République. Je ne vais pas divulguer évidemment la façon dont les choses se feront mais les moyens seront mis pour éviter toute atteinte.

Vous parlez de climat serein malgré l'attentat qu'a visé des journalistes à Charlie à l'automne dernier, malgré Samuel Paty. Il faut le rappeler aussi.

Oui, parce que nous avons osé la presse française à oser, et moi je la trouve très courageuse la presse française, à oser republier des caricatures, à oser dire que nous n'avons rien oublié, à oser penser que oui, en France on peut se moquer de tout le monde même quand ça fait mal on peut se moquer du pape, on peut se moquer du président de la République, on peut se moquer du prophète et que c'est la grandeur de la France de pouvoir le faire. Il y a des pays qui ont publié des caricatures et qui n'ont pas eu le courage de continuer ce combat. Si j'ose dire, les morts sont morts pour rien.

La France a été très courageuse et moi quand un patron de journal m'appelle pour me dire on va republier les caricatures ou il y a tel journaliste qui a pris telle position, il est menacé, nous le protégeons et c'est la grandeur de la République.

Une toute dernière question monsieur le ministre, à Bagnolet, et on l'a appris cet après-midi, un policier qui était dans une opération anti-stupéfiant, un policier a été encerclé par plusieurs individus, a été frappé très violemment, très violemment. Quelles informations avez-vous sur cette affaire-là et comment dire, comment lutter contre cette espèce de sentiment d'impunité, ce sentiment de toute puissance qui a l'air d'habiter un certain nombre de nos concitoyens qui n'hésitent plus à frapper les forces de l'ordre ? Le policier visiblement a eu la vie sauve si je puis dire parce que ses collègues ont réussi à l'extirper de l'endroit où il était.

D'abord je voudrais apporter mon soutien à ce policier et à tous les policiers et gendarmes de France parce qu'on ne peut pas être pour eux l'après-midi et contre eux la nuit ou le matin. Moi je suis très fier de la police de la République et des gendarmes.

Deuxièmement vous savez je pense que la peur est en train de changer de camp et c'est parce que c'est le cas de ce policier et ces informations que j'ai nous faisons une lutte acharnée contre les stupéfiants notamment dans les quartiers que vous évoquez que l'argent qui est facile et dont les habitudes étaient grandes encore il y a quelques années notre lutte contre les stupéfiants est grande les moyens sont là et les saisies sont là nous déstabilisons des trafics et c'est parce que nous déstabilisons des trafics qu'on s'en prend aux sapeurs-pompiers qui viennent aux pompiers aux gendarmes aux services publics qu'on fait des violences urbaines si j'ose dire la fièvre la fièvre de ces quartiers montre que nous avons raison que la maladie est là et nous ne lâcherons pas alors je voudrais dire j'ai pas plus d'informations pour ce policier mais comme tous les policiers j'ai passé une grande partie de ma nuit cette nuit à Épinay pour soutenir également ces policiers les enquêtes judiciaires sont ouvertes elles donnent des résultats les personnes sont condamnées et nous ne lâcherons pas et les policiers ne lâcheront pas Merci beaucoup Merci monsieur le ministre Merci à vous

d'avoir été avec nous ce soir Voilà Alain je vous repasse le micro d'une certaine manière pour toute l'actualité de ce mercredi soir en direct sur BFM TV Sous-titrage ST' 501