Iran : Donald Trump pressé par les Midterms ? – 29/04

18-19, Dédvie Chevrillon. Bonsoir à tous, bienvenue dans le 18-19. On va parler bien sûr de la guerre en Iran, on va parler des résultats de Total Energy. Est-ce qu'il faut une taxe ? Ça sera taxer les super profits, ça sera l'objet de notre débat à 18h30 avec Philippe Brin qui est député socialiste de l'heure, les socialistes qui veulent déposer justement une proposition de loi. Et puis face à lui, ça sera Jean-Hermain Lorenzi, le président des Rencontres d'Aix-en-Provence, fondateur du CERN des économistes. On parlera évidemment de est-ce qu'il faut taxer Total et puis surtout la question est-ce qu'il faut une retraite par capitalisation pour sauver nos retraites.

Mais avant à 18h, ça sera l'ambassadeur, ex-ambassadeur au Qatar et en Arabie Saoudite, Bertrand Besançon qui sera avec nous. Et avec lui Denis Florin qui est un associé fondateur de Lavoisier Conseil et un des meilleurs spécialistes de l'énergie. Il enseigne l'énergie à Sciences Po. On verra, on essaie de comprendre pourquoi les négociations sont au point mort entre l'Iran et les Etats-Unis. Et puis aussi de voir que les ambitions nucléaires de l'Iran sont toujours intactes. Et puis cette expression utilisée tout à l'heure par le Premier ministre, plus la guerre dure, plus ça sera dur, dure jusqu'où ? Mais pour l'instant, justement, le journal de Stéphanie Caudot. Il est presque 18h.

Bonsoir Stéphanie. Bonsoir Edwige. Et on commence par les résultats de Total Energy. Ça fait parler évidemment et suscite la convoitise des uns et des autres.

Le bénéfice net s'établit à 5,8 milliards de dollars, en hausse de 51% sur un an. Malgré la fermeture du détroit d'Ormouz, la production n'est pas trop affectée par la guerre au Moyen-Orient. La production de pétrole recule de 2% sur le trimestre, mais celle du gaz augmente de 2%. Des résultats aussi tirés par une hausse de 12% de la production de GNL et des activités de trading. Une manne qui interpelle. Sébastien Lecornu appelle Total Energy à redistribuer d'une manière ou d'une autre ses éventuels profits exceptionnels. Nous redistribuons nos profits via le plafonnement des carburants, a répondu le groupe. Plafonnement des carburants, un dispositif qui va d'ailleurs être prolongé.

Face à la hausse des prix de l'énergie, Emmanuel Macron appelle le gouvernement à préparer de nouvelles réponses. L'exécutif va aussi réunir les compagnies aériennes mercredi prochain. L'objectif est de sécuriser l'approvisionnement des aéroports français avant l'été. La haute saison pour le transport aérien. Et puis la consommation de carburant a fortement chuté en France en avril. Moins 16% dans le détail, près de 19% de baisse pour le gazole. Plus de 14% pour l'essence selon le comité professionnel du pétrole. Sur les marchés, les prix du pétrole justement repartent nettement à la hausse. Le WTI dépasse les 105 dollars le baril, 117 dollars pour le Brent.

Lors d'une réunion avec des dirigeants du secteur, Donald Trump évoque la possibilité d'un blocus qui se prolonge pendant plusieurs mois. En tout cas, le blocage du Détroit profite à la production pétrolière américaine. Les exportations de bruts aux Etats-Unis ont atteint un niveau jamais vu la semaine dernière. 6,4 millions de barils ont été exportés quotidiennement contre moins de 5 millions. La semaine précédente, toujours aux Etats-Unis sans surprise. Une commission sénatoriale donne son feu vert à la nomination de Kevin Warsh à la tête de la Fed. Le candidat désigné par Donald Trump va succéder mi-mai à Jerome Powell après une dernière validation définitive.

Fusion vue dans les ascenseurs. Le finlandais Kohn va mettre 20 milliards d'euros sur la table pour acheter TK Elevator. Une opération valorisée au total près de 30 milliards. Objectif, fusionner les numéros 3 et 4 mondiaux. En revanche, mariage annulé entre Pernod Ricard et l'américain Braun Forman. Après plus d'un mois de discussion, les groupes mettent fin justement à ces négociations. Ne parvenant pas à trouver des conditions mutuellement acceptables. Cette opération devait être la plus grosse fusion-acquisition du secteur des spiritueux.

Un mot peut-être juste parce que ça vient de tomber. Casino vise à trouver un accord avec ses créanciers, ses principaux créanciers, et Daniel Schradinsky sur la structure financière de Casino d'ici la fin juin 2026.

Et on y reviendra à 19h dans le journal. Pour l'instant, il est 18h02. On va faire un point sur les marchés. Les marchés avec Antoine Larigauderie. Bonsoir Antoine. Bonsoir Stéphanie. Bonsoir Antoine. Et le CAC termine en baisse encore ce soir. Et oui, encore moins 0,39%. 8 072 points pour l'indice parisien. Toute l'Europe dans le rouge, moins 0,34% pour l'Eurostox 50. Et puis à noter que la tech s'est quand même beaucoup mieux comportée avec un Euronext Tech Leaders qui a gagné 0,53%. Il faut dire qu'on a eu quelques hausses absolument spectaculaires dans le domaine de la tech européenne. Aussi bien du côté des semi-conducteurs avec EstiNicro qui prend encore 6% quasiment en clôture.

Plus forte hausse du CAC à 44,72 euros. Que tu cotais de Soitec sur le SBF 120. Une hausse à deux chiffres pour Soitec qui gagne 14,5% à 113,10 euros. Et la plus forte hausse de l'indice large, elle est pour Sopra Steria qui gagne 17,5% à 134 euros. Décidément deux secteurs en pleine reprise. Que ce soit les semi-conducteurs européens et les ESN, les sociétés d'intégration du côté français et du côté européen. Parmi les baisses du jour à signaler, Eurofin Scientific qui perd 3,7% à 57,54 euros sur le CAC 40. Pernod Ricard, moins 3% à 62,30 euros. S'en est fini des projets de fusion avec l'américain Braun Foreman, la maison mère de Jack Daniels.

On a aussi des baisses du côté de Veolia qui perd 2,4% à 34,81 euros. Et Danone, moins 1,96 à 66,10 euros. Et puis malgré ses profits très impressionnants, Total termine sur une légère baisse. Moins 0,05% à 78,23 euros. Donc moins 0,39 pour le CAC, 8 072 points. Et les volumes d'échange tout à fait corrects à 3,8 milliards.

Merci beaucoup Antoine, merci Stéphanie. Rendez-vous au 19h, 19h30, Grand Journal de l'Éco tout de suite. C'est le 18-19 avec mes deux premières invités, Bertrand Besancenot, ex-ambassadeur au Qatar en Arabie Saoudite et Denis Florin qui est associé fondateur de Lavoisier Conseil, grand spécialiste de l'énergie. Le 18-19 d'Edvie Chevrillon. Vous êtes bien dans le 18-19, deux invités. Denis Florin, je commence avec lui parce qu'il est en studio avec nous, associé fondateur de Lavoisier Conseil. Il est grand spécialiste de l'énergie, prof à Sciences Po, sur l'énergie. Bonsoir Denis Florin. Bonsoir. Merci d'être là.

Et puis en vision avec nous, il a pris du temps pour répondre à nos questions, Bertrand Besancenot, l'ancien ambassadeur au Qatar et en Arabie Saoudite. Bonsoir Bertrand Besancenot. Merci d'être là. On voit que la situation est de plus en plus compliquée. On a entendu tout à l'heure le secrétaire d'État à la Défense américain, qui défendait le budget, il faudrait 1 500 milliards de dépenses supplémentaires. Il y a plusieurs éléments que je voudrais d'abord voir avec vous, le côté géopolitique. Lorsqu'on voit que les négociations aujourd'hui entre les États-Unis et l'Iran sont totalement au point mort. Qu'est-ce qui peut faire avancer le dossier, si vous me permettez cette expression ?

Oui. Alors, je ne suis pas sûr qu'elles soient totalement au point mort. C'est-à-dire que concrètement, nous assistons à une guerre d'usure économique de part et d'autre. D'un côté, le président Trump estime qu'il est en train d'assécher totalement les ressources du régime iranien et que donc, avec le temps, ils n'auront pas le choix. Et c'est la raison pour laquelle il prolonge, si vous voulez, le cessez-le-feu au lieu de s'engager dans les premières menaces qu'il avait faites. Et du côté iranien, effectivement, leurs finances sont très largement hypothéquées. En revanche, on sait qu'ils sont assez bons pour contourner les blocus.

Donc, ils ont quand même un certain nombre de mesures qu'ils ont prises. On a vu, par exemple, leur accord avec le voisin pakistanais. On sait qu'ils arrivent à faire passer certains bateaux également le long des côtes pakistanaises et indiennes. Donc, si vous voulez, ils ne sont pas totalement asséchés.

Mais des petits bateaux, justement. Ils ne peuvent pas faire passer des grands bateaux. Ça rejoindra ma question d'après.

D'accord, oui. Mais on peut dire que, d'une façon générale, effectivement, ils ne peuvent pas tenir éternellement, si ce n'est qu'eux-mêmes disent, alors peut-être parce que le régime est très résilient, ils disent qu'ils peuvent parfaitement tenir six mois. Et quand on dit six mois, c'est effectivement arriver aux élections mid-term aux États-Unis. Donc, c'est un message, si vous voulez, de fermeté de leur part également. Cela étant, et c'est là que je voulais en venir, ce n'est pas parce qu'il y a des déclarations publiques qui sont agressives ou qui montrent une très grande détermination.

Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y a pas de pourparlers discrets du fait et grâce aux Pakistanais. Les Pakistanais, encore une fois, ne sont pas seuls. Ils le font avec, naturellement, les Séoudiens, les Qataris, les Turcs, les Égyptiens et avec, naturellement, l'assistance de la Chine. Donc, on voit, si vous voulez, qu'il y a quand même des discussions pour essayer de voir dans quelle mesure on peut arriver à trouver une formule à la fois pour libérer le détroit d'Ormus et puis une formule de compromis sur le nucléaire. Alors, on n'y est pas parvenu jusqu'à présent, c'est clair. C'est la raison pour laquelle les deux parties maintiennent finalement leur blocus respectif.

Néanmoins, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des discussions en cours et qu'à un moment ou à un autre, l'une ou l'autre partie décideront que finalement, c'est son intérêt d'essayer de trouver une formule.

D'accord. Denis Florin, vous voulez ajouter quelque chose ?

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ce que ça vient de dire, M. l'Avassadeur. J'ajouterais un phénomène dans cette analyse du temps que vient de faire M. l'Avassadeur qui est, d'un point de vue technique, le problème de remplissage des stockages de bruts.

Oui, ça va y arriver.

Le temps, ça, ça joue dans le temps. On pense que dans, grosso modo, deux semaines, les Iraniens n'auront plus d'endroits pour stocker leurs bruts. Ils vont devoir arrêter leur production que c'est potentiellement relativement damageable.

Oui, on va revenir sur ce point parce que je pense que c'est un point très très important. Justement, c'est la question que j'allais vous poser à tous les deux. En fait, on a l'impression qu'il y a deux nœuds coulants. Il y a un nœud coulant économique pour les Iraniens avec ce blocage d'Ormus parce qu'on voit quand même que ça bloque leurs économies. Est-ce que vous venez d'évoquer sur la question des stocks et des puits et des réserves qui débordent ? Auquel cas, il faut fermer les puits. Mais si on ferme les puits, c'est dangereux parce qu'il y a de l'eau qui peut s'infiltrer.

Les infrastructures sont en scène parce qu'il faut quand même voir que le blocus sur le pétrole iranien remonte à la guerre d'Irak. Donc, ça ne date pas d'hier. Et puis, il y a Bertrand Besançon, il y a aussi le nœud coulant politique autour de Donald Trump parce qu'on voit quand même que pour lui, le calendrier s'accélère et que même certains disent qu'il a déjà en fait pris en compte son échec au mid-terme. Je ne sais pas comment vous analysez ça. Allez-y, Bertrand Besançon et après, Denis Florent. Oui.

Alors, si vous voulez, tous les hommes politiques n'acceptent pas comme ça une défaite. Donc, ça me surprendrait, si vous voulez, qu'il ait déjà intériorisé sa défaite. Je pense qu'il garde toujours l'espoir de trouver une formule dans pas trop longtemps, effectivement, pour avoir le temps ensuite de présenter quand même le résultat comme une victoire pour les États-Unis en disant, écoutez, j'ai décapité le régime, j'ai arrêté le programme nucléaire, j'ai détruit l'essentiel des capacités balistiques et finalement, j'ai réussi à rouvrir le détroit d'Hormuz. C'est donc une complète victoire pour les États-Unis.

Alors, ça convaincra ceux qui veulent être convaincus, mais en tout cas, on ne peut pas exclure ce schéma-là du côté américain. Et puis, on sait, si vous voulez, que les milieux d'affaires auxquels le président Trump est quand même particulièrement sensible sont aujourd'hui quand même nerveux pour de bonnes raisons. Et il y a donc une pression qui vient d'abord des milieux aux États-Unis même, mais vous avez également une pression internationale qui commence à se jouer aussi. On voit que les pays du Golfe, par exemple, sont quand même inquiets parce que, pour le moment, ils n'ont plus de... Enfin, ils ont beaucoup moins de ressources et notamment le Qatar ne peut plus rien exporter.

Et puis, il y a toujours la menace de destruction de leurs capacités énergétiques. Donc, si vous voulez, ceux-là, quand même, se démènent en coulisses pour essayer de favoriser, de faciliter la médiation pakistanaise. Alors, du côté des Iraniens, vous avez tout à fait raison de souligner le véritable problème qui est le fait que d'ici deux semaines, effectivement, ça va leur poser un problème technique considérable. Maintenant, si vous voulez, on a eu tellement de surprises au cours de ce conflit où, finalement, ceux qui paraissaient impossibles, eh bien, on s'est rendu compte que les uns et les autres arrivaient à trouver des parades ou en tout cas des parades relatives.

Alors, je ne sais pas s'ils arriveront, en tout cas, à continuer à produire, mais moins, mais sans avoir, si vous voulez, le deadline de deux semaines. Denis Florent va tout nous dire. Et s'ils arriveront à exporter, par exemple, de façon terrestre ou autrement, je ne sais pas, une partie de la production.

Oui. Denis Florent, justement, c'est vous qui avez la réponse.

Je n'ai peut-être pas toutes les réponses, mais ils auront du mal à exporter beaucoup de production physique. Ça a été fait historiquement pendant des graves crises avec des camions-citernes, mais ça, c'est limite. Et je ne sais pas si c'est dans deux semaines, trois semaines ou un mois, mais tout le monde comprend que si on produit du brut et qu'on ne l'exporte pas, il faut le stocker et qu'il y a une limite à ça. Je suis d'accord avec ce que me disait M. l'ambassadeur sur le fait que les Iraniens restent une dictature qui est quand même soutenue par un certain patriotisme qui demeure suite aux destructions civiles et qu'il ne faut pas sous-estimer ça.

Du point de vue des Américains, par contre, j'ai le sentiment qu'ils sont beaucoup plus sereins vis-à-vis du temps. Premièrement, tous les présidents américains s'attendent à perdre les midterms. Ils savent que c'est toujours un jugement et c'est en général une élection qu'ils s'attendent à perdre. Donc, je pense que Trump a intégré ça. Il voudrait garder le Congrès. S'il n'a plus la Chambre des représentants, je pense qu'il l'a intégré. Il a conscience également que depuis qu'il n'y a plus de bataille aérienne, qu'il n'y a plus qu'un blocus, le coup demeure, mais il est bien moindre. Il est bien moindre militairement.

Il est également bien moindre en homme, ce qui compte éminemment dans la perception des Américains. Et j'ai le sentiment que, comme l'a dit M. l'ambassadeur, il y a une stratégie d'épuisement économique qui peut être contrée par la Chine, la Russie derrière. Mais fondamentalement, j'ai le sentiment qu'aujourd'hui, les Américains considèrent que le temps travaille pour eux. Oui. Non, mais c'est un peu le problème. C'est-à-dire que les uns et les autres sont persuadés que le temps travaille pour eux. Oui, parce que les Iraniens sont aussi...

Oui.

Alors, vous avez raison de souligner qu'effectivement, les Iraniens ont un vrai problème technique. Les États-Unis, c'est plus un problème politique. C'est-à-dire qu'effectivement, il y a quand même une hausse de l'inflation. Il y a quand même des inquiétudes des marchés boursiers parce que, si ça dure trop longtemps, ça pose quand même un certain nombre de problèmes. Pas seulement sur le pétrole, mais sur les produits dérivés. Et puis, vous avez quand même les élections. Et là-dessus, connaissant un petit peu... Enfin, je ne la connais pas plus qu'un autre, mais la personnalité du président Trump, je le vois difficilement.

Bon, il a peut-être intériorisé le fait qu'il perdrait la Chambre des représentants. En revanche, s'il perdait le Sénat, et vous savez que ça se joue à très peu de choses, s'il perdait le Sénat, il deviendrait quand même clairement un lame duck. Alors, ça ne permettrait pas une procédure d'impeachment, mais ça lui couperait quand même très largement les ailes. Et quand on est dans son état d'esprit, on se voit en empereur tout-puissant de la planète, à mon avis, c'est un peu difficile à accepter. Donc, je crois quand même que lui-même n'a pas perdu l'espoir de préserver son pouvoir. Je ne suis pas sûr...

Un mot encore, parce qu'après, il faut qu'on avance. Il y a tellement de questions.

Je ne suis pas tout à fait sûr que Donald Trump soit troublé par la perte des élections. Barack Obama a démontré en son temps qu'on pouvait gouverner avec des executive orders sans vraiment tenir le Congrès. Donc, je ne suis pas sûr qu'il soit très perturbé par ça. Il y a aussi que les Américains sont, il ne faut pas l'oublier du point de vue physique, dans une position extrêmement avantageuse. Ils ont tout le pétrole dont ils ont besoin. Donc, il y a un problème. Il y a un impact de prix. Oui, si ce n'est qu'il y a un impact de prix. Ils peuvent réguler plus ou moins avec les stocks stratégiques.

Et quant aux pays sunnites, arabes sunnites du Golfe, les Américains ont beau jeu de leur dire, écoutez, vous nous dites depuis des années que les Iraniens sont votre pire ennemi. On est en train de gérer la chose et que faites-vous pour nous aider ? Et c'est là que les Émiratis ont une position assez nuancée qui est intéressante là-dessus. Justement. Alors, je ne sais pas si elle est nuancée. En tout cas, ils sont en train de s'isoler au sein du monde arabe. Voilà, c'était la question.

Je voulais qu'on arrive là parce que c'est un point quand même très important parce qu'il y a un monde qui est en train de se redessiner. Le monde de demain est en train de se redessiner. Donc, il y a le départ de l'OPEP des Émiratis. Vous, vous avez été, alors, vous étiez ambassadeur au Qatar, mais est-ce que pour vous c'est quelque chose d'important ?

Alors, le Qatar a déjà quitté l'OPEP. Oui, bien sûr.

C'est pour vous, bien sûr.

Voilà. Les Émirats Arabes Unis l'avaient annoncé il y a déjà plusieurs mois, donc ce n'est pas totalement une surprise. Mais ce qui est clair, c'est qu'on est rentré dans un monde du chacun pour soi et donc les Émirats Arabes Unis souhaitent finalement retrouver une liberté, c'est-à-dire ne plus être contraints par des quotas et pouvoir vendre autant de pétrole qu'ils le souhaitent pour obtenir une espèce de liberté de manœuvre.

Question rapide. Attendez, pardon. Est-ce que ça affaiblit l'OPEP ou pas ? Et je demanderai la même question, je poserai la même question à Denis Florin.

Alors, ça l'affaiblit à la marge, ce n'est pas quand même le principal producteur, mais c'est aussi un facteur politique, en tout cas, beaucoup d'observateurs l'interprètent, si vous voulez, comme une façon pour les Émirats Arabes Unis de montrer justement leur autonomie par rapport aux grands voisins séoudiens. Et donc, c'est une façon de le faire parce qu'on sait qu'aujourd'hui, au sein de l'OPEP, l'Arabie Séoudite est le principal acteur qui finalement décide un peu pour tout le monde. Donc, c'est une façon de se distinguer et il y a d'autres sujets politiques, on pourrait y revenir si vous le souhaitez, entre l'Arabie Séoudite, les Émirats et les autres pays. Oui.

Denis Florin, vu d'où vous êtes, vous voyez, géopolitique et la géoéconomie, c'est pas mal. Géopolitiquement,

je suis d'accord avec ça, dit M. Alassadeur, depuis le retrait, la bataille contre les Houthis qui a été menée conjointement par les Saoudis et les Émiratis, puis le retrait unilatéral des Émiratis, vous me direz déjà, en 2016, oui, en 2016, ils ont démontré qu'ils voulaient avoir une capacité d'autonomie. Il y a un aspect, ça c'est l'aspect géopolitique, il y a une tension sur le leadership sur les pays arabes.

Du point de vue économique, du point de vue du pétrole, du point de vue du pétrole, effectivement, les Émiratis peuvent produire en gros 4,8, 5 millions de barils de jour, ils ont le droit d'en produire 3,4, ça fait des années qu'ils disent aux Saoudis nous sommes capables de produire plus, nous avons droit de produire plus. Donc, il y a une sorte de théâtralisation, mais comme vous le disiez, ça a été vrai pour le Qatar dans le passé, il y a des gens qui sont rentrés, qui sont sortis, qui sont re-rentrés dans l'OPEP. Il faut garder les choses dans leur juste proportion, l'OPEP, c'est environ 33% de la production mondiale, les Émiratis, c'est environ 4% de la production mondiale.

Si les Émiratis sortent et qu'ils vendent environ 1,5 million de barils de jour de plus, sauf période de crise extrême, ça ne va pas changer la vie. Les Émiratis ont un gros avantage, c'est qu'ils sont capables en partie de contourner le détroit d'Hermuts. Parce qu'aujourd'hui, et ça, on aurait pu le dire, c'est pour moi, les Iraniens ont durablement gagné la bataille du détroit d'Hermuts. n'arrivent pas réellement à le contrôler et quand les Américains se retireront, il n'y a personne qui puisse s'y substituer. Tout à fait. Non, je voulais juste rajouter une chose. Alors, rajouter une chose

rapidement, parce que j'ai encore plein de questions, le temps passe.

D'accord. Non, ce que je voulais dire, c'est que l'Arabie Saoudite est le seul pays de l'OPEP qui ait une capacité excédentaire importante, qui tient absolument à défendre ses parts de marché et donc, on pourrait voir avec le temps apparaître une guerre, si vous voulez, enfin, une guerre commerciale, j'entends, entre l'Arabie Saoudite et les Émirats, l'Arabie étant capable de noyer un peu le marché pour justement gêner les Émirats, le cas échéant.

Oui, mais justement, c'était la question que je voulais vous poser, Bertrand Besanseneau, c'était, vous avez été ambassadeur, je le rappelle, en Arabie Saoudite, moi, je trouve que les Saoudiens sont quand même très très absents du débat. MBS, qu'on voit d'habitude partout, qui adore communiquer, qui se montre en tous les cas, alors là, c'est un peu silence radio, comment vous expliquez ça ? Oui,

ça s'explique facilement, si vous voulez, les Saoudiens sont très embarrassés parce que leur priorité, c'est de réussir leur vision 20-30, c'est-à-dire attirer des capitaux étrangers sur leurs grands projets. Donc, ils ne souhaitent pas du tout avoir un conflit dans la région, parce que naturellement, ceci impacte l'attractivité du royaume. C'est la raison pour laquelle ils se sont battus pour éviter et pour essayer de convaincre le président Trump mais sans succès de ne pas rentrer dans le conflit. Ensuite, ils se rendent compte qu'ils bénéficient naturellement de la protection américaine, mais qu'elle est relative et qu'elle est en tout cas moindre que la protection accordée à Israël.

Et puis donc, si vous voulez, ils se trouvent dans une situation où maintenant, ils sont effectivement discrets politiquement, mais en même temps, très actifs avec les Pakistanais. N'oubliez pas qu'ils ont signé un pacte de défense avec le Pakistan et qu'aujourd'hui, toutes les mesures qui sont proposées par le Pakistan est vues directement avec l'Arabie Saoudite. Et dernier point, n'oubliez pas que dans la région, à part M. Netanyahou, le président Trump n'écoute que Mohamed Ben Salman. Mais ça, Mohamed Ben Salman le fait discrètement plutôt que publiquement.

D'accord. Ok. Donc, voilà l'explication. Merci beaucoup. On va vous libérer, Bertrand Besancenot. On va parler pétrole, évidemment. Vous restez avec nous si vous voulez. Mais parce que la question, je ne sais pas si vous avez pu écouter le Premier ministre qui a dit plus la guerre dure, plus ça sera dur. Il a dit on n'a pas un problème de pénurie, on a un problème de prix. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Denis Florent ?

Aujourd'hui, c'est sans discussion. Le problème est un problème de prix. On ne peut pas exclure qu'on ait un problème de pénurie physique. Pas sur tous les produits, mais les produits les plus sensibles tels que le kérosène qui alimente les avions ou le diesel sur lequel l'Europe en particulier est très dépendante de l'extérieur puisque nos raffineries sont conçues pour produire essentiellement de l'essence et nous passer du diesel. On a potentiellement des risques de pénurie physique qui peuvent être amortis heureusement par les stocks stratégiques, mais pas indéfiniment.

si, pour reprendre votre propos, le défaut de Hormuz s'était bloqué pendant plusieurs mois comme l'annonce Donald Trump, on ne peut pas exclure des pénuries au moins temporaires physiques avec des corrélations et avec des points de prix. Oui,

parce qu'il y a quand même cette notion, on voit bien ce qui se passe en Asie. Là, pour le coup, il y a déjà des pénuries. On voit ce que ça implique. Nous, on a des stocks stratégiques. Oui. pour l'instant, ils ont été très très peu utilisés. Mais à partir de quand on va devoir les utiliser ? Il nous reste combien de temps là ? Si on fait le tic-tac, tic-tac ?

On ne sait pas, je me garderais bien d'avancer ça, mais on a aujourd'hui suffisamment de profondeur de marché, pour le jargon des techniciens, pour alimenter aujourd'hui notre consommation sans piocher là-dedans. Typiquement, c'est une décision qui est prise en général par l'AIEUS de manière conjointe. Qui, lui, est très dramatique. Qui est très dramatique.

Birol, lui, il est vraiment, on est dans une crise comme jamais on a connu. Il tient des propos très forts, très alarmistes.

J'ai beaucoup de respect au Fatih Birol. Il y a eu quand même la crise de 1973 où on a connu, pour le coup, en Europe, des pénuries physiques. On a encore des photos de nos parents qui faisaient la queue dans les stations-service. On n'en est pas là. On peut se retrouver là si durablement tout le Moyen-Orient est bloqué ou pire, si la guerre reprend la guerre chaude, passez-moi cette expression, avec des destructions massives d'équipements de production et des équipements de chargement et des ports qui prennent des années et des années à reconstruire. C'est un peu ce qu'on est

puisque vous êtes resté avec nous, c'est un peu ce qui peut se passer pour l'Iran, parce que l'Iran résiste d'une manière qui est un peu étonnée, notamment avec cette arme fatale qui est le détroit d'Hormuz, mais on voit quand même que des infrastructures ont été très abîmées.

Oui, absolument, mais c'est vraiment la préoccupation des pays du Golfe, c'est-à-dire qu'ils savent que si le président Trump décide finalement de s'attaquer aux infrastructures civiles et également aux installations énergétiques iraniennes, il est clair que les Iraniens ont conservé une capacité de frappe importante et qu'à ce moment-là vous risqueriez d'avoir effectivement la destruction d'installations stratégiques énergétiques des pays du Golfe, même également leurs usines de dessalement d'eau de mer et des centrales électriques, ce qui fait que des pays qui sont très vulnérables se retrouveraient, une capitale comme Riyad qui a 8 millions d'habitants, pourraient se retrouver sans eau du jour au lendemain.

C'est ça la raison pour laquelle effectivement les pays du Golfe essayent de trouver une solution durable. Ils ne veulent pas si vous voulez qu'on ait une demi-solution comme le président Trump a l'habitude de faire, c'est-à-dire où finalement les tensions demeurent et où on ne peut pas exploiter normalement, on ne peut pas tirer les capitaux et on a toujours le risque d'avoir des frappes.

Merci Bertrand Besancenot, Denis Florent.

Il faut bien voir le pire est possible. Régement, il n'est pas sûr mais il est possible. Je vais prendre l'exemple de l'île de Karg. L'île de Karg, c'est l'île iranienne qui permet l'exportation massive de produits iraniels. Terminal. Terminal. Elle a été éminemment bombardée sur ses objectifs militaires. Il y a, d'après ce qu'on sait, relativement peu de capacités de production et de chargement qui ont été détruits. On peut faire cette analogie dans la plupart des équipements iraniens. S'il y avait une escalade, en plus de ce que vient de dire M.

l'ambassadeur sur les usines de dessalinisation, etc., on aurait là une situation d'affaiblissement général du Golfe des deux côtés, en Arabie, Saoudite, au Qatar, tout comme on dirait un, qui serait durable.

D'accord. Merci beaucoup. On aurait pu continuer parce que c'est absolument passionnant. Merci d'avoir été avec nous M. l'ambassadeur. Bertrand Besancenot, merci beaucoup Denis Florin. Je rappelle que vous êtes associé fondateur de Lavoisier Conseil et donc prof à Sciences Po sur l'énergie. Merci, Lége. Merci beaucoup. Dans un instant, le 18-19 se poursuit avec notamment Philippe Brun. Il est député socialiste de l'EUR. Eux, ils veulent une taxe sur les super profits de Total. En tous les cas, ce qu'on peut dire c'est que les résultats de Total se font couler beaucoup d'an.

Face à lui, Jean-Hervé Lorenzi qui est président des rencontres d'Aix et fondateur du CERN des économistes et avec lui, ce sera le débat autour de la capitalisation. C'est peut-être ce qui peut sauver les retraites françaises à condition que les Français en veuillent. A tout de suite. BFM Business et la Tribune présente le 18-19 d'Edvie Chevrillon. Le 18-19 se poursuit avec deux invités. Philippe Brun, député socialiste de l'EUR. Bonsoir Philippe Brun. Bonsoir. Merci d'être avec nous. J'ai envie de dire un peu le monsieur économie du Parti Socialiste. On peut dire ça comme ça. En tous les cas, c'est des sujets que vous abordez souvent.

Face à vous, Jean-Hervé Lorenzi, président des rencontres d'Aix-en-Provence, fondateur du Cercle des économistes. Bonsoir Jean-Hervé. Merci d'être là. On va parler de deux sujets qui n'ont rien à voir. On va parler de Total parce que c'est vrai que les résultats sont sortis tout à l'heure. On a vu que ça suscitait beaucoup, en tous les cas, ça faisait beaucoup de bruit. Notamment le Parti Socialiste, vous avez une proposition de loi. On va forcément en parler. Et puis Jean-Hervé Lorenzi, vous avez publié une tribune. Enfin, c'est plus qu'une tribune des recherches pour m'en démontrer qu'il fallait, si on voulait sauver les retraites françaises, il fallait accepter de la capitalisation.

Mais il y a trois pistes que vous soumettez et ça sera l'objet de votre débat. On va peut-être commencer juste par Total Energy. Votre proposition de loi, qu'est-ce que vous proposez ? C'est taxer les super profits ? C'est taper sur Total Energy ? C'est quoi ?

La question est la suivante. C'est est-ce qu'il est légitime que Total gagne de l'argent ? La réponse est oui. Est-ce que cette rente résulte d'une performance particulière de Total, résulte d'un procédé révolutionnaire ? Résulte d'une qualité de distribution, de marketing ? La réponse est non. Et donc, cette rente, elle s'est faite sur le dos des Français qui travaillent, des gens qui nous écoutent dans leur voiture et qui rentrent chez eux ce soir et qui ont vu l'explosion des prix à la pompe. Alors, on propose de faire, pour Total, ce qu'on a fait, je le dis ici, à BFM Business, pour CMA CGM. CMA CGM, on a fait une année exceptionnelle,

actionnaire de BFM.

Une année exceptionnelle où on a taxé davantage CMA CGM sur l'impôt sur les sociétés. Le container était passé de 4 000 euros à 20 000 euros. Là, le gasoil a pris plus 40 %, le super plus 25 %.

Nous estimons qu'il faut taxer la rente, ce qu'il y a au-dessus du profit normal que nous estimons normal de l'entreprise et on propose de le taxer à 20 %, de taxer le super profit à 20 % et de rendre ça, des 2 milliards qu'on trouve, de le rendre aux Français, soit par une baisse de taxes à la pompe, comme l'a fait le gouvernement socialiste espagnol, Pedro Sanchez, comme l'a fait Jadis Yonel Jospin, soit par un chèque qui soit versé aux Français qui travaillent notamment la ruralité et les zones périurbaines.

Deux questions. Moi, ce que j'aime, c'est le mot rente, ce n'est pas une rente, c'est son business. Vous voyez ce que je veux dire ? Ce n'est pas une rente, c'est une compagnie pétrolière, donc ce n'est pas une rente.

Quand vous avez une explosion pareille du cours, C'est une explosion

de ses bénéfices.

Une explosion pareille du cours, je crois qu'il doit y avoir des solutions exceptionnelles. Ce qu'on a fait pour CMA-CGM, je crois qu'on ne le ferait pas pour Total. Il n'y a pas de raison que l'armateur, lui, paye une surtaxe quand il fait des profits gigantesques qui, de fait, se voient dans les prix parce que le container de CMA-CGM, quand il passe de 4 000 euros à 20 000 euros, du coup, ça a l'explosion de 25 % des prix alimentaires qu'on a vécu depuis les cinq dernières années. Là, on a une explosion de l'ensemble des prix en raison de l'augmentation des prix du carburant. Il est logique qui est une forme de retour à la société, de retour aux automobilistes de cette augmentation.

Alors, votre proposition de loi, c'est de taxer 20 %. OK, mais à partir de... Là, vous avez un bénéfice de 5,4 milliards de dollars. Un super profit. Où est-ce que vous dites à partir, je ne sais pas, de 2 milliards, au-delà de 2 milliards, c'est un super profit ? Est-ce que c'est à partir de zéro ? Est-ce que vous taxez les 5,4 milliards de dollars ? Où est-ce que vous mettez le curseur ?

Non, en fait, on a défini super profit, c'est une définition d'ailleurs qui est européenne, comme une augmentation du bénéfice net de 25 % par rapport à la moyenne des trois dernières années. Donc là, aujourd'hui, sur le premier trimestre seulement, il faut attendre la fin de l'année, une augmentation non pas de 25, mais de 50. Donc, on taxerait à 20 % ce qu'il y a au-dessus de 25. Donc, en gros, on taxerait à 20 % le quart de l'augmentation du profit de Total.

Et après, Jean-Héron, vous allez jouer à qui vous a écouté, vous allez peut-être faire un petit commentaire. Moi, j'ai juste encore une question, pardon, j'ai encore une question. Quand Total a perdu, Total Énergie, a perdu 7 milliards, parce qu'il y avait une chute, c'était il y a quelques années, quand il y a eu une chute, justement, des prix du pétrolai, est-ce qu'à ce moment-là, il faut les aider, il faut compenser ?

L'État français est là pour Total. Total n'est pas un acteur qui, finalement, serait en dehors du temps, suspendu dans l'air. Total, c'est l'État.

Total,

c'est l'État français. Ah non,

c'est pas l'État français.

Non, il n'y a pas un euro d'action publique dans Total, mais Total et l'État français sont totalement alignés. L'État français, et c'est bien normal d'ailleurs, sert les intérêts de Total. Nos ambassadeurs, dans les pays producteurs de pétrole, vont défendre les intérêts de Total. Total n'aurait pas tous les permis d'exploiter...

Total n'aurait pas tous les permis

d'exploiter qu'elle aurait aujourd'hui s'il n'y avait pas le réseau diplomatique français, s'il n'y avait pas la force militaire française, en particulier en Afrique, pour sécuriser les approvisionnements. Donc Total et la France, Total, c'est la France. C'est d'ailleurs, anciennement, El Fakiten, qui est une entreprise nationalisée. Donc, c'est un acteur systémique français qui travaille avec et pour la France. Et donc, je crois qu'il y a un juste retour que Total aujourd'hui aide, notamment les Français qui galèrent sur la crise du pouvoir d'achat.

Je me fais l'avocat du diable, foncément, mais plafonner, encadrer les prix, quelque part, 99 ou...

Mais ça touche pas les Français, ça, parce que les Français ne font pas leur plein chez Total. Ah ben, la preuve que si. Regardez la répartition des stations totales en France. Ma circonscription dans l'heure ou dans le département de l'heure. Il n'y en a pas dans l'heure. Non, mais vous vous rendez compte, c'est quand même pas qu'on n'est pas en dehors du temps, c'est partout pareil. C'est qu'en réalité, il n'y a pas de station totale. C'est sur les autoroutes et dans les villes. Il n'y a pas de station totale, en réalité. Les gens, ils font où leur plein ? Ils font chez Leclerc, ils vont chez Intermarché, ils vont chez Carrefour.

Donc, Total peut plafonner tout ce qu'il veut, faire toutes les offres commerciales du monde, ça ne changera rien pour le prix à la pompe pour ces gens-là.

Ils sont plébiscités, parce que c'est là où il y avait des questions de pénurie. Oui,

parce que sur les quelques stations qu'ils gèrent en direct. Mais on ne va pas régler le problème du carburant, je vous dis qu'un problème sérieux, par des offres commerciales. Ce n'est pas en offrant un Kinder et un Mars et une carte de fidélité qu'on va résoudre le problème de l'augmentation du prix du carburant.

Cette proposition de loi, c'est quoi le timing ?

Écoutez, elle est déposée, le Premier ministre réagit plutôt positivement, ce que je comprends. Bon, donc il va y avoir cette question qui va être sur la table. Il n'y a pas de total bashing. Non, mais ce n'est pas ce que je suis en train de faire à votre antenne. Et puis ensuite, on verra bien ce qui se passera. On peut l'inscrire lors d'autres jours de l'Assemblée dans une semaine transpartisane d'ici trois semaines. Trois semaines. Jean-Hervé Lorenzi. Non, il y a juste une remarque un peu de méthodologie. Je trouve que l'utilisation du mot de rente n'est pas tout à fait adaptée. Et je trouve que le prix d'un bien est en fait lié à une offre, une demande.

Il se trouve que l'offre est très profondément modifiée pour des raisons géostratégiques et que c'est une solution d'un prix de marché. Après qu'on s'interroge sur le fait que il y ait un sur-profit. Moi, ce qui m'intéresse sur le fond, mais on va voir ça aussi dans le deuxième sujet, c'est que notre pays est un pays qui a un petit problème d'investissement et d'utilisation de l'argent pour arriver à créer de la richesse. Il y a des centaines de boîtes en France qui manquent d'argent. Alors, est-ce que le fait de taxer des profits disons exceptionnels, je préfère ça d'ailleurs que les sur-profits, j'aime bien la précision de la terminologie, les profits d'élection.

Je veux dire, pourquoi pas ? C'est vrai que ça a été fait pour CMACGM, c'était un cas un peu particulier. Je veux dire, ce n'est pas l'objet. Après, c'est le montant, le niveau, le construit. Et là où je suis d'accord avec ce qu'a dit Fille Brun, c'est que je ne crois pas du tout au blocage des prix. Je pense que ça, c'est une vision très théorique des sujets. en revanche, même chose quand on apprend que les distributeurs, ce qui n'est pas du tout prouvé. Le ministre des Finances a expliqué ce qui avait échappé de ses services. Il faudra qu'il garde bien ses notes.

Juste pour avancer, parce qu'il faut qu'il reste du temps, j'ai envie de vous poser une question, parce que vous avez entendu que les surplus, pour ne pas dire le mot cagnotte, du Premier ministre tout à l'heure, 171 millions, c'est ça que ça a rapporté à l'État, il a dit qu'il fallait que ça soit fléché absolument vers les aides. Donc il n'y a vraiment pas un centime qui aille ailleurs. Vous, ce que vous allez récolter éventuellement, avec les surprofits ou les profits exceptionnels de Total, ça doit aller vers les Français ?

Oui, il ne faut pas faire du budget sur le dos des Français. Il faut comprendre l'emprise considérable aujourd'hui du prix du carburant dans nos vies, et en particulier dans la France périurbaine et rural où vivent la majorité des Français. Le trajet de domicile-travail par exemple dans mon département, c'est 50 km. Vous imaginez comment vivre avec un gasoil à 2,50 euros, ce qui était le cas il y a 15 jours. C'est impossible quand le plan est à 120, 130 euros, que vous êtes ouvrier intérimaire, il y a 1700 euros par mois, c'est impossible. Ça continue à monter. Donc il faut aujourd'hui prendre des mesures fortes. Quelles sont les mesures possibles ?

Il y a soit les chèques, soit les baisses d'impôts. Les baisses d'impôts, ça va plus vite. Ce qu'a fait Lionel Jospin en 2001, c'est ce qu'a fait Pedro Sanchez en Espagne. En Espagne, par exemple, le gasoil aujourd'hui, il est à moins d'1,80 euros et l'essence, il est à 1,60 euros.

Oui, mais les Espagnols payent des impôts supplémentaires parce qu'il faut financer justement cette baisse du prix à l'avance. En tout cas,

c'est possible. Donc il y a ça. Ensuite, il y a l'option des chèques, mais attention à la bureaucratie parce que là, on a un problème. Monsieur Lecornu, le Premier ministre, annonce une aide formidable, vous savez que le guichet n'est toujours pas ouvert. Donc vous imaginez, vous êtes à 1,700 euros par mois. Le guichet, il n'ouvre que dans trois semaines. Une fois qu'il va être ouvert, vous pourrez faire un dossier et deux mois plus tard, on va vous répondre et on va vous rembourser rétro-activement. Qui est la trésorerie aujourd'hui pour supporter ces hausses ? Donc il faut, si on fait un chèque, il faut qu'il soit versé sur le compte des gens directement.

C'est un chèque remboursable.

Oui.

On veut dire, c'est pas quelque chose remboursable, il faut le rembourser ensuite.

Il faut quelque chose d'efficace et d'immédiat.

Jean-Yves Vélan, on va parler des retraites parce que c'est un point aussi important, surtout c'est un point qui va être dans la campagne présidentielle qui est déjà un peu lancée. Vous, vous avez travaillé avec la chaire de transition démographique, vous avez identifié trois formes de capitalisation. Surtout, vous dites, il faut de la capitalisation parce que sinon, il n'y aura plus de retraite parce que le système par répartition, il est obsolète avec des chiffres que chacun s'envoie des chiffres à la figure. On va essayer de ne pas trop le faire. Et vous avez trouvé des pistes.

Alors moi, ce qui m'intéresse ensuite, c'est voir si Philippe Brun, qui connaît bien ces sujets, est d'accord et dit est-ce que c'est acceptable pour les Français ? Expliquez-nous rapidement.

Peut-être deux remarques très rapides. La première, quand j'étais beaucoup plus jeune, j'ai quand même gâché beaucoup de soirées de ma jeune vie à discuter sur répartition contre capitalisation. C'est un débat complètement débile. Personne n'a jamais en France imaginé une seconde de supprimer la répartition et les capitalisations, elles existent. Attendez, le fond du sujet, c'est qu'elles existent. Elles existent parce qu'en trois ans, trois ans, les comptes épargne-retraite ont explosé. Tout ça est un peu une fiction, un débat à la française. Un, on s'aperçoit que la capitalisation, contrairement à s'il existait de montant, c'était un débat idéologique terrible.

Il y avait quand même des bonnes interrogations. C'est derrière nous, personne ne va... Il y a des millions de Français qui sont en train de se prendre des comptes d'épargne-retraite, donc aucun problème sur le problème idéologique. Deuxième aspect, c'est non seulement éventuellement utile parce que les retraites, le niveau des retraites va baisser, les taux de remplacement vont baisser, comme ça, pas besoin d'être un prix de l'économie pour le savoir. Et deuxième sujet, beaucoup plus important pour ça que... C'est qu'on a besoin de canaliser de l'épargne française pour investir dans l'économie du pays. C'est un manque absolument géant.

C'est vraiment le plus gros problème économique de notre pays. Il se trouve qu'il n'y a pas non plus besoin d'être un prix Nobel d'économie pour savoir que la version risque, la peur du risque augmente avec l'âge. Comme tout le monde vieillit, vous n'allez pas avoir dans la société française une envie massive de financer des startups. Donc, c'est vrai que la capitalisation est en réalité ce que beaucoup de gens disaient depuis des années, mais si on le constate dans d'autres pays, est un moyen de financer le risque, c'est-à-dire de financer... Donc,

votre première mesure, vous, en fait, c'est des fonds de pension qui sont basés sur des dispositifs d'épargne retraite comme ça existe déjà avec le plan d'épargne retraite. Première mesure. Vous, déjà, pour reprendre justement un peu, pour poser un peu les termes du débat, vous, est-ce que le mot capitalisation est acceptable pour vous, Philippe Brun ?

Il est incontournable. Il y a un moment, il a réalité des chiffres, on a un problème démographique. La démographie, elle s'impose à tout le monde. Donc, la répartition n'est pas soutenable. Il faut garder, évidemment, une dose importante de répartition, mais elle n'est pas soutenable jusqu'à 2050, sauf à baisser considérablement les retraites. Face à ça, il y a deux solutions. Il va y avoir la solution de droite et la solution de gauche. La solution de droite, ça va être de dire qu'on va avoir un système de retraite minimal par répartition avec un taux de remplacement qui sera très faible, qui sera finalement le RSA de la retraite.

Et puis ensuite, si vous voulez avoir une bonne retraite, vous allez dans un fonds de pension privé à l'américaine et ce sera finalement ça, votre retraite. Ça, c'est la solution numéro un. Puis la solution que moi, je préconise et que préconise aussi Jean-Hervé Lorenzi dans sa note, qui est très intéressante, c'est de développer un fonds public qui existe aujourd'hui, qui a été créé par Lionel Jospin, décidément encore lui, le Fonds de réserve des retraites, qui aujourd'hui a un rendement élevé, 4%. C'est sa troisième proposition. Pour moi, c'est ça l'option. Il faut qu'on arrive à développer ce fonds de réserve des retraites.

Il doit être doté, d'après la note de Jean-Hervé d'Alain Villemeur que je salue, 15 milliards d'euros par an qu'il faut trouver pour financer ce fonds et c'est en vérité souhaitable pour le pays. Un,

pour maintenir...

Il ne faut pas le faire avec de la dette. On discutera après des recettes pour ce fonds. Mais ça va nous permettre plusieurs choses. Un, de financer nos retraites d'ici 2050. Deux, de disposer enfin de capitaux dans notre pays parce qu'on est un pays capitaliste sans capital. Est-ce que... On joue à la même chose. C'est un sujet qui dépasse le problème des recettes. Vous croyez que Alstom aurait été vendu comme ça aux Américains si on avait des fonds de pension en France ? Probablement pas. Donc, il faut qu'on ait ce fonds de pension qui soit public, bien sûr, qui soit souverain. Vous savez,

Total, par exemple, Total Energy est détenu majoritairement par des fonds anglo-saxons.

Et ça nous donnerait de la puissance économique mondiale parce qu'on pourrait nous-mêmes aller challenger ceux qui aujourd'hui viennent dans les entreprises françaises. Je rappelle quand même qu'aujourd'hui, tous fonds de pension confondus en France, ça représente 11% du PIB soit au même niveau qu'au Malawi. Aux Etats-Unis, c'est 170% du PIB. Au Canada, c'est 180% du PIB. Vous imaginez cette manne d'investissement qui est formidable à disposition de l'économie réelle. Et avec en plus

un rendement... Excusez-moi, mais parce que c'est vrai j'ai eu tellement de débats là-dessus. On connaissait que c'est vrai que normalement, c'est ce qui fait peur quand vous atteignez le côté américain, anglo-saxon de la capitalisation. C'est ça qui fait peur. Moi, je pense qu'il y a quelque chose à la française. Il faut un fonds public.

Attention, moi je ne suis contre le système où on passerait à des fonds publics souverains au service de l'industrie française, de la réindustrialisation et de l'investissement. Vous voyez, ce soir, devant vous, est en train de se créer un événement majeur. Alors, je trouve que Philippe Brun, qui est extrêmement sympathique et très modéré, est en position. Donc, il faudrait... La solution numéro un, celle de droite, ce n'est pas des méchants capitalistes qui ont une solidité fixe c'est de piquer le maximum de pognon. Les 300 milliards de plans d'épargne-retraite qui aujourd'hui sont vendus, c'est pour 11 millions de Français. Donc, il y a beaucoup de gens qui...

Oui, mais alors, justement, c'est pour 11 millions de Français, mais pas pour tout le monde puisqu'il faut un plan de participation, d'intéressement. Donc, les salariés les moins qualifiés, souvent, ils ne peuvent pas avoir accès à ces PER. D'où l'idée... Les gens qui sont au chômage, évidemment, non.

D'où l'idée qu'il y a plusieurs solutions, il y a votre épargne, il y a des dispositifs qui passent par les entreprises et il y a ce qu'on appelait le fonds de réserve des retraites. Il se trouve que j'ai été un destinataire du dispositif. C'est Jospin qui n'était pas non plus un homme avec le couteau entre les dents et qui pensait qu'il fallait ça. Le problème, c'est que ça a été normalement abondé l'argent, arrivé de l'argent des privatisations. Vous voyez, donc tout ça est un mélange gauche-droite assez amusant et en réalité, ça n'a pas eu lieu parce qu'on a été pomper l'argent du fonds de réserve des retraites. Aujourd'hui, il représente 20 milliards. On a fait des calculs.

Non seulement... Il faudrait combien pour vous ?

C'est 120 milliards ?

Il faudrait 15 milliards par an. Il faudrait 15 milliards. Mais il faut continuer les plans d'épargne. Au total. Il faut trouver toutes les solutions qui permettent à la fois de permettre à tous et à toutes de préparer des retraites. C'est vrai qu'il y a un problème après, j'ai un social qui est majeur. Il y a des toutes petites retraites. Le système est un peu plus compliqué que de simplement dire que les fonds de pension vont résoudre tous les problèmes. Et deuxièmement, il faut mettre, peut-être, il faudrait en 15 ans mettre juste le chiffre 1000 milliards d'euros dans l'économie française. On ne résoudra pas les problèmes de l'économie française si on n'est pas capable de canaliser

de l'épargne. Vous avez raison, le fonds de capitalisation, ça peut permettre ça. Pour vous, vous voyez comment ce fonds de réserve ? Comment faire justement qu'il ne soit pas pompé, qu'il ne soit pas une source d'endettement ? Vous voyez, il y a quand même beaucoup de garde-fous à définir.

Bien sûr. D'abord, il faut le donner aux partenaires sociaux. Il ne faut pas qu'il soit géré par l'État. Il ne faut pas que ce soit l'État qui puisse pomper dedans. Je suis rapporteur spécial à la commission des finances de l'agence des participations de l'État qui dégage 3,5 à 4 milliards d'euros de dividendes par an. Ça va dans le grand trou de l'État. C'est pompé tout le temps. L'agence ne peut jamais réinvestir. Elle ne fait que d'être une forme de liquidateur de dividendes qu'elle va pomper ces entreprises dans lesquelles l'État a des actions. Il faut que ce soit géré par les partenaires sociaux avec une stratégie qui soit une stratégie de souveraineté.

Je crois que c'est intéressant de se dire qu'il y aura la CGT, la CFDT et le MEDEF qui vont travailler ensemble dans ce fonds-là pour investir. Évidemment, pas qu'en France qu'il faut réduire le risque et avoir un portefeuille qui soit responsable. Mais quand même, investir pour la réindustrialisation française, pour l'énergie, pour les réseaux. On a beaucoup de travail à faire, d'investissement à faire dans les réseaux dans les années qui viennent, pour le transport. On aura donc ça à disposition. Et pour moi, pour revenir sur la question politique, c'est quelque chose de très de gauche. C'est un fonds souverain, public, géré par les syndicats. Les propositions

de Jean-Hervé Lorenzi, vous pourriez les reprendre dans votre programme du Parti Socialiste.

En tout cas, c'est pas moi qui... J'espère qu'ils vont le faire. Encore que le programme tel que je l'ai vu doit rester 20 ans en arrière. Donc, le mot capitalisation, il faut le rappeler que c'est Jospin qui a annoncé le fonds de réserve d'entraînement. Et en vérité, il n'y a pas grand-chose à faire juridiquement. Il y a juste à un peu plus la bondée. C'est chaque année. C'est-à-dire que tout a été créé par Lionel Jospin, sous le contrôle de Jean-Hervé, je crois que c'est 1,6. Donc, ça va à un rendement beaucoup plus élevé et en plus qui est bon pour l'économie. Et ce n'est pas, contrairement à ce que certains pourraient dire, du capitalisme sauvage.

Ce serait un fonds souverain, public, géré par les syndicats de manière prudente. On ne cherche pas d'avoir 8 à 10% de rentabilité. 4% de rentabilité, 3,5, 4 pour investir dans les entreprises françaises. Et je crois que la France en a besoin.

Oui. Moi, je suis quand même très étonnée, mais comme ça, j'aurais vraiment appris quelque chose. c'est que ce mot capitalisation ne fait plus peur à la gauche. Alors, ça dépend à qui.

Ça dépend à qui. Oui, ça dépend à qui. Peut-être qu'il y a une bataille culture à la mener. Peut-être que vous avez choisi ou on a choisi. J'ai commencé l'autre jour cette réunion qui a eu lieu, qui avait aussi bien Xavier Bertrand. Il y avait tous les investisseurs possibles et imaginables dans ce domaine-là en disant, c'est un vieux de dire des choses qui sont des choses jeunes. Cette histoire de capitalisation est absurde. Après, on peut discuter sur les modalités ces conditions, mais évidemment, alors, jusque les chiffres que vous avez en tête, le taux de participation, le...

C'est quoi le taux de participation ?

Non, pas le taux de participation, le taux de... De remplacement, vous l'avez dit ? De remplacement, pardon. Le taux de remplacement qui est aujourd'hui de 55 va perdre 10 points en une quinzaine d'années. Parce que, pour toutes les raisons qui sont des raisons simplement que même si on fait des réformes des retraites, ça va jouer beaucoup. Donc, ce fonds réserve, plus l'épargne que les Français peuvent avoir à côté, qu'aujourd'hui, ils ont beaucoup en assurance vie, tout ceci doit permettre de limiter, j'allais dire, cette baisse de l'argent, finalement, des retraités qui sera quand même très importante.

Est-ce que vous êtes favorable à la désindexation des petites retraites ? Parce que vous vous êtes touché comme un... Au contraire, des retraites des cadres supérieurs, on va dire.

Je suis pour que... Je suis absolument convaincu qu'il faut prendre un peu d'argent. Là, je ne sais pas si je vais sortir vivant de votre... de BFM. Mais je... Parce que ça m'est arrivé de dire la même chose sur la... Alors, allez-y, oui. Pour les... Ça ne veut rien dire à les retraités. Entre un retraité, je ne suis pas... Et alors, qu'est-ce que vous avez dit ? Donc, je suis... L'idée, c'est qu'évidemment, il faut aller reprendre un peu d'argent aux retraités aisés. C'est évident. C'est comme un plus 1 égale 2. Donc, ceci. La réforme la plus...

Et la décision la plus stupide de ce budget, c'est d'avoir baissé le niveau de participation et de financement de l'apprentissage pour pouvoir maintenir l'abattement de 10% pour les retraités pour leurs frais professionnels.

Attention ! Philippe Brin, est-ce que vous seriez favorable ? Parce que c'était dans le lot. Alors, en même temps, ce matin, il y avait l'ancien premier ministre Jean-Pierre Raffarin qui disait que ça nous a coûté 120 députés. Mais sur la TVA sociale, est-ce que c'est quelque chose... Parce qu'on voit bien quand même qu'on arrive un peu au bout du système de protection sociale tel qu'il a été mis en place au lendemain de la guerre de 1940. Ça fait quand même quelques temps. Donc, est-ce qu'il ne faut pas... Tout le monde dit qu'il faut gagner plus. Donc, il faut quand même que notre salaire brut ressemble un petit peu plus à notre salaire net.

Est-ce que la TVA sociale pourrait être une solution ou pas ?

Bon, moi, je suis défavorable à ce qu'on augmente trop les taux de TVA. Là, on parlait il y a trois minutes de l'essence. Peut-être... Vous pouvez rapprocher c'est l'arbre du net mais si c'est pour derrière que vous payez plus cher tous les produits que vous consommez parce qu'on augmente la TVA, c'est un jeu à somme nulle. Non, nous, on propose... Alors, ça pour le coup, c'est une proposition qui n'est pas seulement moi-même mais le Parti Socialiste. On l'avait fait les gens qui aujourd'hui ont des difficultés, les classes populaires et moyennes.

On a proposé de baisser la CSG de manière assez progressive et ça rendait en moyenne pour ses foyers à peu près 200 euros de pouvoir d'achat en plus par an. Moi, je pense qu'il y a un vrai enjeu qui va être de rapprocher le bruit du net de toute façon les années qui viennent parce qu'il y a une crise énorme du pouvoir d'achat. En 2027, on sortira de 10 ans de Macronisme. Il y a eu des succès, il y a eu, de mon point de vue, beaucoup d'échecs, notamment sur la question du pouvoir d'achat. Quel est le bilan sur les dernières années ?

Décrochage des classes populaires et des classes moyennes, explosion des prix du logement, explosion des prix alimentaires plus de 25%, explosion des prix énergétiques plus de 50% depuis 5 ans. Donc maintenant, il faut redonner du pouvoir d'achat. La compagnie principale de 27, ça va être sur le pouvoir d'achat. Comment on finance ? Nous, on proposait de financer ça. Ça ne pourra pas vous plaire sur le business mais par une augmentation de la flat tax. On pense qu'elle est trop basse. En augmentant la flat tax qu'on proposait, on arrivait à baisser la CSG pour les gens qui travaillent. Donc rééquilibrer la taxation du capital par rapport à la taxation du travail.

Juste, la flat tax concerne énormément de Français puisque c'est l'ensemble des revenus, des dividendes. Il y a beaucoup de Français qui ont des actions, pas beaucoup. J'ai vu que parmi vos collègues, il y a une dizaine de collègues qui ont 10 ou 15 actions totales qui ont fait d'intérêts majeurs. Alors, TVA Social. TVA Social, il nous reste deux minutes. Je ne vais pas vous révéler, puisque je sors un livre dans 15 jours. D'accord, allez-y quand même. La TVA Social. Il y a un point qui est évident, c'est que c'est stupide de dire que 50% des Français ne payent pas d'impôts, c'est stupide. Parce que la TVA et le CSG, c'est l'énorme partie de la pension revenu.

On ne paye pas d'impôts sur le revenu, c'est l'énorme. Que quelqu'un, que la CSG est à 9,2% pour tout le monde, donc quand on est au SMIC, c'est quand même pas loin d'un mois de rémunération. Donc c'est évident que c'est là-dessus qu'il faut essayer de jouer. Moi, je suis pour que la question sur la CSG soit imposée. Absolument. De la même manière, je suis pour que les retraités parcivent un peu plus à l'effort. Et dans cette affaire-là, il y a un peu plus de justice et surtout, le pouvoir d'achat, ça a un avantage majeur pour les tout petits salaires, c'est que ça permet aussi de soutenir la demande, donc la croissance.

Et c'est la croissance qui est quand même au cœur de l'interrogation et du dispositif. Donc mon critère, moi, c'est la croissance, la croissance, la croissance. Oui, mais il faut la nourrir, cette croissance, non ? Oui, et surtout, il y a un problème du pouvoir d'achat en France quand même. Je rappelle, la consommation, on a les chiffres. 2025, elle n'a augmenté que de 0,4 en France. Le prix a augmenté de manière importante. Et on a un problème aujourd'hui de déconsommation. Moi, je parle avec les directeurs du supermarché chez moi. Ils me disent que c'est très flat. Avec les gens qui achetaient avant de la marque, ils se mettent à acheter de la marque distributeur.

Les gens qui achètent de la marque distributeur, ils se mettent à acheter de la marque au premier prix. Et dans le même temps, vous avez une autre France qui, elle, n'est pas en difficulté et qui est dans une situation de surépargne parce qu'elle déconsomme à sa manière aussi. Donc, il faut aujourd'hui régler le problème. Donc, à mon avis, un peu plus taxer effectivement les gens qui sont plus aisés, notamment qui ont des revenus du capital importants et détaxer le travail au maximum.

Oui, donc ça, c'est un point. Merci beaucoup. Vous ne sortez qu'en votre livre et quand est-ce qu'il y aura des propositions ? Alors, il y a déjà des propositions. Non, c'est plus

que des propositions. C'est entièrement chiffré, et il est, à mon avis, très bon. Oui, il faut que j'en dise un peu de bien, sinon personne ne va le faire à ma place. Et il est très bon. Il sort, je l'ai, vous le recevrez le 15 mai, donc dans une dizaine de jours, 10-15 jours, il sort en librairie et il s'appelle Guerre épée entre salaire et profit pour une révolution fiscale. Merci beaucoup.

Voilà, ça va pouvoir nourrir le programme du Parti Socialiste. Qu'est-ce que du Piketty pour une révolution fiscale ? Voilà, on va vous opposer à Thomas Piketty. Merci beaucoup, Philippe Brun, en tout cas, d'être venu nous voir. Merci Jean-Yves Valoranzi. Voilà, c'est la fin de ce 18-19. Nous, on se retrouve demain, demain 18-19. D'ici là, bonne soirée. Le 18-19 d'Edwige Chevrillon sur BFM Business.