L'interview politique intégrale de Catherine Vautrin sur RMC

Il est 8h33 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Catherine Vautrin. Bonjour Pauline Vautrin. Vous êtes présidente du Grand Reims, vous en avez longtemps été la maire. Vous êtes aussi à la tête de l'Agence Nationale de la Rénovation Urbaine, la fameuse ANRU, qui est justement ce qui décide ou non de l'organisation de l'urbanisme des quartiers. On va revenir évidemment sur la suite de ces émeutes. J'aurais presque pu vous appeler Madame la Première Ministre, c'est désormais de notoriété publique, vous l'avez vous-même dit, vous êtes passée à ça, d'être à Matignon, à quelques heures près pratiquement.

On va y revenir évidemment et se demander si parfois vous ne vous dites pas, bon ben au fond, est-ce que les choses auraient été différentes ? Je voudrais d'abord vous poser la question de Reims, puisque vous y étiez, vous en êtes évidemment l'ancienne maire et présidente désormais de l'agglomération du Grand Reims. Vous y étiez hier avec le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, qui avait choisi d'être à Reims précisément pour ce moment à midi où il y avait ces rassemblements devant les mairies. Reims, où le bilan a été douloureux.

Tout à fait, alors je vais déjà vous préciser que je n'ai jamais été maire de Reims.

Pardon, adjointe au maire et présidente de la région, enfin de l'agglomération.

Je ne veux pas faire d'usurpation de titre, donc je suis présidente de l'agglomération. Effectivement à Reims, le bilan a été important jeudi soir. Reims compte 43% de logements sociaux et 7 quartiers politiques de la ville. Et effectivement, jeudi soir, nous avons assisté à des émeutes tout à fait importantes dans plusieurs quartiers de la ville, au même moment, avec des destructions qui ont concerné ces quartiers, dont les premières victimes sont les habitants.

Et je crois que c'est cela qu'il faut souligner, parce que vendredi matin, c'était à la fois l'assidération et l'incompréhension des habitants qui ont vu leur bureau de poste brûlé, qui ont vu un centre social abîmé, qui ont vu la mairie annexe saccagée, c'est-à-dire des services de proximité. Et je ne parle pas des transports urbains, avec par exemple deux rames de tramway qui ont fait l'objet d'incendies. Donc quelque chose qui, d'une part, est de la délinquance absolue et qui, d'autre part, cause le principal préjudice aux habitants des quartiers.

Vous étiez d'ailleurs aux premières loges, vous les avez vus, ces actes, vous avez vu ces moments. Qu'est-ce que vous avez ressenti dans ces nuits-là ?

Alors, très honnêtement, un vrai sentiment d'impuissance. Nous étions, avec le maire de Reims et les équipes de sécurité, au centre de supervision urbaine. Parce que nous faisons partie de ces territoires qui, depuis longtemps, ont décidé de s'équiper avec une police municipale, avec un centre de supervision qui permet effectivement d'agir de manière plus réactive. Et nous avons assisté en direct à ces images de dégradation. Et comme dans d'autres endroits de France, nous avons vu des gens très jeunes. Et cela nous a interpellés. Nous en parlions pas plus tard qu'hier avec le ministre. On sait que la moyenne d'âge est de 17 ans.

Comme toute moyenne, il y a évidemment des plus bas et des plus hauts. Et ce qui vraiment nous a frappés, c'est à la fois cette violence absolue, et d'autre part, ce côté incroyable d'aller se servir. Puisque trois bureaux de tabac à Reims ont été ouverts, et ensuite pillés. Et on voyait des gens qui allaient se servir. Même chose dans trois magasins, où très honnêtement, à deux heures du matin, vous voyez des gens qui remplissent leur caddie comme si de rien n'était. Donc là, nous sommes réellement sur des actes de délinquance qui méritent d'être condamnés.

400 bureaux de tabac vandalisés dans toute la France. Un nombre de commerces inqualifiables. Le bilan est très lourd. Le patron du MEDEF dit, en termes commerciaux, en termes d'entreprises,

une chiffre à 1 milliard d'euros. C'est absolument énorme. Mais moi, quand je vois ce qui se passe dans la ville, si nous sommes la 12e ville de France, et comparé à d'autres villes, trois bureaux de tabac, trois supermarchés, c'est important. Mais dans d'autres territoires, ça a été encore plus important. Et je crois que cette violence-là doit être absolument condamnée. Parce que là, nous sommes sur un acte qui est un acte de délinquance. Ce que d'ailleurs, le ministre de la Justice n'a pas manqué de souligner. Et hier, à juste titre, vous rappeliez que le ministre de l'Intérieur était à Reims avec un discours et un message très clair. Nous écoutons les quartiers.

Nous répondons avec fermeté à la partie délinquance.

Alors, écoutez les quartiers, on va y revenir avec la question aussi de la politique de la ville. Il y a eu quand même beaucoup d'argent qui avait été versé dans les quartiers. Est-ce qu'aujourd'hui, on peut parler d'échecs ? Et surtout, quel peut être l'avenir ? Comment reconstruire et comment construire la suite ? Mais vous parliez de l'âge de ces délinquants, de ces délinquants, puisque vous utilisez le mot, l'âge de ces émeutiers. Il y a ces propos qui font polémique aujourd'hui du préfet de l'héros, Hugues Moutou, qui répondait hier à nos confrères sur France Bleue. Voilà ce qu'il dit de ce que l'on doit faire de ces jeunes.

Quand on a des enfants, on met au monde des enfants, on s'en occupe dès la naissance. Si effectivement, dans les 12-13 premières années, ces enfants sont élevés comme des herbes folles, il ne faut pas s'étonner qu'à 12-13 ans, on les voit caillasser des véhicules de police. Très franchement, de vous à moi, si demain vous attrapez votre gamin qui descend dans la rue pour brûler des véhicules de police, ou les caillasser des pompiers, ou piller des magasins, la méthode c'est quoi ? C'est deux claques et au lit.

Deux claques et au lit. Est-ce que ça vous choque ces propos ou est-ce que vous pouvez comprendre ?

Alors très concrètement, je n'ai pas pour habitude de commenter, vous l'imaginez, les propos des préfets, et donc je vais revenir globalement sur la situation de ces jeunes. Je voudrais rappeler, et ça n'excuse rien, que dans les quartiers, près de 25% des parents sont ce qu'on appelle des mamans solos. Et pas plus tard que ce matin, j'entendais une maman qui disait « Cette nuit, j'ai dormi avec les clés de mon appartement sous mon oreiller pour être sûre que mon fils ne sorte pas. » Et donc on voit bien là la limite de l'exercice. C'est-à-dire qu'il est absolument indispensable que ces mamans, qui pour certaines d'entre elles sont engagées, sont impliquées, trouvent un accompagnement.

Alors cet accompagnement, il passe évidemment par les structures qui existent. Moi je voudrais souligner le travail que font par exemple les principaux de collège dans les quartiers, parce qu'un certain nombre de ces élèves sont des élèves qui sortent du collège. Et la question que nous devons collectivement nous poser, c'est « Quelle réponse avons-nous pour ces fameux, alors ce terme est affreux, des nids, c'est-à-dire des enfants qui ne sont ni en emploi ni en formation ? » Ils sont en situation d'échec scolaire et ils ne font rien de la journée.

Mais pardon Catherine Votrin, quand même, de claquer au lit, vous dites quoi vous ? Je dis que… Est-ce que ça vous choque ou est-ce que ça ne vous choque pas ? Je n'ai pas forcément de jugement. Depuis ce matin, on entendait de nombreux témoignages sur RMC. La loi est très claire désormais, c'est puni d'amende, voire même plus, si l'on donne une claque à son enfant, donc c'est officiellement interdit. Est-ce que, comme certains pouvaient l'exprimer ce matin, ou comme le préfet de Lérault le dit, à un moment, quand on a des enfants de 12-13 ans, qui deviennent des délinquants, c'est de claquer au lit ?

Moi, je crois qu'aujourd'hui, le sujet, c'est que les parents ont des droits et des devoirs, des devoirs d'éducation autour de leurs enfants. Après, il faut aussi avoir la lucidité de se dire qu'un certain nombre de parents ont des difficultés seuls avec leurs enfants. C'est une réalité. Et donc, si à un moment, le parent finit par faire deux claques et au lit, ça ne vous choque pas ? La violence n'est jamais une réponse quelle qu'elle soit. Et là-dessus, moi, je reste extrêmement réservée sur cette notion de violence. Parce que c'est un autre sujet que celui de la violence intrafamiliale. n'allons pas faire d'amalgame.

Mais je pense qu'on ne peut jamais inciter à la violence pour être très concrète. Derrière, la question, c'est comment on a capacité à aider un certain nombre de parents et de mamans qui très souvent sont volontaires. Parce que moi, je ne voudrais pas qu'on laisse penser tout le temps que les parents sont totalement démissionnaires systématiquement dans les quartiers. On a quand même beaucoup pointé du doigt les parents depuis quelques jours.

Y compris Emmanuel Macron, Gérard Manin, Éric Duplomont-Éti. en estimant que quand même, c'est d'abord leur responsabilité.

Oui, c'est leur responsabilité. Et oui, les parents ont une responsabilité. Mais est-ce qu'on les a dépossédés d'une forme d'autorité ? Est-ce que l'autorité dans notre pays n'est pas aujourd'hui la question que nous devons collectivement nous poser ? C'est ça, le fond du sujet.

Mais c'est un peu cette question-là qui pose.

Mais quelque part, la question du préfet doit être plus large que deux claques et au lit. La question, c'est quel rapport avons-nous aujourd'hui dans notre société par rapport à l'autorité ? Et qu'est-ce que c'est aujourd'hui que la cohésion d'une nation ? Et quels sont les fondamentaux sur lesquels nous pouvons nous retrouver ? Et je pense que c'est là où nous pouvons atterrir ensemble en nous disant Oui, les parents ont à la fois des droits, ils ont également des devoirs, ou d'abord des devoirs et ensuite des droits. Derrière, comment la société, dans une certaine mesure, vient accompagner ? On a aujourd'hui dans les quartiers, il n'y a pas rien.

Il y a des structures qui existent, il y a des associations, il y a des accompagnements. Et il y a aussi des parents mobilisés. Je vais vous donner un exemple. Il y a une semaine, j'étais à Grigny, chez Philippe Riau, à la Grande-Borde. Quartier, s'il en est.

Philippe Riau, qui a participé, et vous étiez justement précisément là pour ça, avec Jean-Louis Borloo, avec qui vous avez souvent travaillé. Philippe Riau, qui avait co-écrit ce plan banlieue que Jean-Louis Borloo avait proposé, avait même sur la demande d'Emmanuel Macron réalisé. Plan banlieue qui a quand même été jeté aux oubliettes.

Alors, on va revenir sur Jean-Louis Borloo dans une seconde, avec toute l'affection.

Il y a quand même beaucoup à dire.

Toute l'affection qui est la mienne pour Jean-Louis Borloo, et toute sa connaissance du terrain. Parce qu'il ne faut jamais oublier que quelque part, quand Jean-Louis Borloo a mis en place l'Agence nationale de rénovation urbaine. Ça paraît la préhistoire, c'était il y a 20 ans. C'était la loi de 2003, il y aura 20 ans, le 1er août, pour être précise. Immédiatement après, qu'est-ce qui arrive ? Le plan de cohésion sociale. J'étais à l'époque son ministre déléguée. Et qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là ? Pourquoi le plan de cohésion sociale ? Parce qu'on voit bien les piliers.

Il y a d'un côté, effectivement, l'urbain qui est travaillé sur ces quartiers, dans lesquels vivent 5 millions d'habitants. Et rappelons-nous, à l'époque, dans quel état étaient tous ces immeubles. Et de l'autre côté, l'aspect humain, les internats d'excellence, les programmes de réussite éducative. Parce que, bien évidemment, on fait tout ça pour les familles à l'intérieur des quartiers. Et quelles réponses apportons-nous de façon à aider, effectivement, la réussite et l'accompagnement dans ces quartiers ? Et pourquoi je parlais de Philippe Riau et de Grigny ? J'y reviens un instant. La semaine dernière, à la Grande-Borde, nous regardions les travaux qui ont été faits.

Et surtout, on était avec des associations et des parents. En quoi les parents se sont-ils mobilisés ? Ils se sont mobilisés pour qu'il y ait une ligne de transport, la 402, qui permet de traverser le quartier. Parce que l'une des difficultés de ce quartier, c'était qu'il n'était pas desservi par les transports publics. La mobilisation des parents a permis qu'il y ait un, des transports publics, deux, des transports sécurisés et trois, que le quartier soit désemplavé.

Mais alors, Catherine Vautrin, quand on vous écoute, quand on écoute tous ces maires, hier matin, à ce même micro, c'était le maire de la Île-et-Rose qui disait à la fois sa détresse, évidemment, face à la violence qui s'est abattue, qu'a porté sa solidarité à lui-même et sa famille. Y compris sur son domicile, jusqu'à son domicile, mais qui, pour autant, lui-même, il a grandi dans ces quartiers. Il disait « Je suis un des enfants des HLM de la ville ». Et il disait « Il y a quand même quelque chose qui a changé aujourd'hui, ça nous échappe. » Et je reviens donc sur cette question de l'autorité.

Il racontait notamment que dans un des collèges de sa ville, il y a un jeune qui a frappé une professeure. Ce jeune est exclu pendant une semaine, mais le père vient et crache sur la directrice. Et il dit « En fait, on est dans une situation où en même temps, on me dit « Pas de vague ». Est-ce que cette question de l'autorité, on n'y revient pas aussi là ? » C'est-à-dire le fait qu'on ait dit « Pas de vague », on ne sait pas trop comment faire, on ne laisse plus les enfants redoubler parce qu'on s'est dit qu'il fallait qu'ils avancent. Mais il dit cette expression, le maire de l'Aïvé Rose, il dit « Il traverse l'école plutôt qu'il n'acquiert vraiment des compétences ».

Est-ce que tout cela est lié ? Moi, je trouve que c'est non seulement lié, mais que ces constats sont très justes. Et donc la question d'après, c'est « Que faisons-nous ? » Si j'avais une boîte magique et des solutions, ça se saurait et je les aurais utilisées. Pour autant, je crois qu'il faut qu'on regarde un certain nombre de dispositifs. Et je vais vous donner un exemple. Il y a un dispositif qui n'est pas forcément très connu en métropole, qui est le service militaire adapté.

Je ne vous dis pas qu'il faut mettre tout le monde au service militaire, mais on a là une capacité, non seulement à accueillir un certain nombre de jeunes, à les aider à se recadrer, à la fois sur le savoir-être, parce qu'un des grands sujets, vous le trouvez d'ailleurs quand vous discutez avec les entreprises qui embauchent un certain nombre de jeunes, qui vous disent « Le premier boulot, c'est déjà le savoir-être » avant même l'acquisition des compétences. Et donc on voit bien… C'est quoi le savoir-être ? C'est tout simplement de vous lever, de vous laver, de dire bonjour, d'être en capacité d'écouter, de vous exprimer correctement sans invectiver.

Des choses de base qui, normalement, étaient typiquement du ressort de la famille, qui aujourd'hui, malheureusement, ne sont pas acquises par tout le monde.

Ça entraîne deux questions. Une question sur, encore une fois, la responsabilité parentale, je vais y revenir, et les aides qui pourraient être coupées. Mais aussi, j'y reviens, ce fameux plan Borloo. Je rappelle les faits. Lorsqu'Emmanuel Macron est élu président, lors du premier mandat, il mandate Jean-Louis Borloo, comme étant justement une des personnalités qui connaît le mieux, la question de la politique de la ville, la question du développement des quartiers. Et il lui demande de rassembler un certain nombre de maires, à l'appel du maire de Grigny notamment, pour mettre en place un plan banlieue.

Et le jour de la présentation de ce plan banlieue, Jean-Louis Borloo est à l'Élysée, et devant Jean-Louis Borloo, Emmanuel Macron, d'une manière qui a été considérée à l'époque comme très méprisante, jette en quelque sorte ce plan aux oubliettes. Et à cette phrase, il dit, « Ce n'est pas à nous, deux mâles blancs, de dire ce qu'il faut faire. » Résultat, il n'y a pas eu de plan banlieue. Ça a été abandonné. A posteriori, vous vous dites quand même, ça a manqué ?

Incontestablement, ça a été un moment très difficile, on ne va pas se mentir, ça a été très compliqué. Derrière, il y a eu un deuxième sujet que je vais ajouter, qui a été une situation compliquée pour l'Agence nationale de rénovation urbaine, qui avait fini son premier programme, qui n'avait pas les financements du deuxième, et qui s'est trouvé dans une situation où, il faut bien le reconnaître, la situation dont vous parlez est de 2018, et l'Agence nationale de rénovation urbaine de 2017 à 2021 a été sur une situation de faux plat qui n'a pas non plus aidé.

Jean-Louis Borloo, dont on connaît la détermination, a continué, puisqu'il a commis cet ouvrage qui s'appelle « L'alarme », qu'il a adressé au président de la République dans le contexte des élections présidentielles de 2022. Avec l'arme, une vision extrêmement intéressante et plus large, puisqu'elle a à peu près six thématiques qui vont de la justice en passant par les quartiers, en passant par l'emploi, et qui est évidemment sur le changement climatique. Mais c'est resté l'être mort.

Alors, il y a un certain nombre d'éléments, notamment de l'alarme, qui ont été repris depuis, puisqu'il ne vous a pas échappé que l'année dernière, Jean Castex, encore Premier ministre, s'est mobilisé avec l'ensemble du gouvernement sur la rénovation urbaine, et on a permis de mettre en place ce fameux nouveau plan de rénovation urbaine, qui concerne 453 quartiers, et qui permet de continuer cette démarche, qui est un point important, parce que quand on touche au logement...

Mais quand on relit l'alarme, puisque vous y faites référence, qui est vraiment, c'est une sorte de SOS que lançait Jean-Louis Morleau. C'est un vrai constat avec des vraies propositions. En disant, quand on lève le capot de la voiture France, on se rend compte qu'à l'intérieur, il n'y a pas grand-chose qui fonctionne, et que tout s'est dégradé. Il parlait de la question des services publics, il parlait de la question des territoires, et il parlait de la question des quartiers. Il disait que ça couvre, au fond, sous le capot, puisque je reprends sa métaphore. Quel gâchis, quand même ?

Bien sûr qu'il y a un gâchis. Je ne vais pas vous dire le contraire. Bien sûr qu'il y a des propositions extrêmement concrètes. Je prends un exemple très simple. Je revenais sur la formation il y a quelques minutes, et je parlais du rôle des principaux de collège. Jean-Louis dit, par exemple, il est extrêmement important que, dans les quartiers, on ait une capacité à mettre en place un campus des métiers. Tout simplement parce qu'il y a à la fois l'attractivité, on l'a bien vu avec l'Agence nationale de rénovation urbaine, pour laquelle nous mettons en place des heures d'insertion.

Les heures d'insertion, c'est intéressant, effectivement, mais pour autant, ça n'est pas parce que vous habitez dans un quartier que vous avez forcément envie d'aller dans le bâtiment. Et donc, il faut qu'on ouvre le champ des possibles de manière beaucoup plus importante. Si vous avez capacité à amener ces jeunes vers des formations concrètes, attractives, on est là dans une situation complètement différente parce qu'on commence à ouvrir les perspectives d'un futur, d'un emploi. Et puis, il faut aussi qu'on ait la lucidité et le courage de se dire, et Jean-Louis Borloo, dans l'alarme, le met également en avant, il y a aussi tout l'aspect sécuritaire, qu'on le veuille ou non.

Tant qu'aujourd'hui, dans un certain nombre de quartiers, en étant guetteur, vous gagnerez mieux votre vie, qu'en allant travailler dans une activité normalement reconnue par la République. Là aussi, vous avez un sujet de modèle, de code. Et ça, c'est une vraie difficulté des quartiers français aujourd'hui.

Catherine Vautrin, est-ce qu'il faut supprimer les allocs, les allocations, le RSA, les aides pour les parents des émeutiers de ces derniers jours ?

Alors déjà, je crois qu'il est important qu'on se pose deux secondes sur les aides. Parce qu'on entend beaucoup de choses sur les aides et prenons le temps. Et prenons le cas de la politique de la ville. On se redit très simplement les choses. Concrètement, aujourd'hui, en France, il y a à peu près 5 millions d'habitants qui habitent dans les quartiers dits politiques de la ville. Dans le budget de la nation, ça représente 500 millions d'euros pour reprendre des chiffres à peu près ronds. Ça veut dire que concrètement, nous parlons de 8 euros par mois par habitant. Donc peut-être qu'on arrête...

Donc il y a un fantasme autour de l'idée qui est agitée par certains politiques pour dire... Il faut peut-être qu'on arrête un peu

de raconter qu'il y a des monceaux d'argent public. Oui, il y a de l'argent public. Mais d'un autre côté, on a un revenu médian dans ces quartiers de 13 000 euros par an. 13 000 euros par an. J'ai tout à l'heure, je ne vais pas faire un catalogue de chiffres, j'ai donné une idée du nombre de familles solo. Le taux de chômage est deux fois plus important. Donc la question, c'est une question aussi de formation, d'accompagnement vers l'emploi à un moment où on est en France quasi en situation de plein emploi, sauf justement dans ces quartiers. Parce que... Deux sujets. Ça représente pas grand-chose. Je finis juste là-dessus, si vous me permettez, une seconde.

Parce que là aussi, c'est un élément important de reconnaissance. C'est celui de l'accès au stage, de l'accès à comment je sors de mon quartier et comment, quand j'ai réussi, j'ai envie de rester dans le quartier. Parce que c'est une chaîne sans fin. Les gens qui réussissent s'en vont. Mais est-ce qu'on en doit punir les parents pour les actes des enfants ? En tout cas, on doit avoir des parents qui incontestablement s'occupent de leurs enfants. Et très concrètement, quand un parent est le parent d'enfants qui cause des troubles dans l'immeuble, on ne peut pas accepter que ce soit les autres habitants de l'immeuble qui déménagent parce qu'une famille pose le problème.

Et ça, c'est une vraie difficulté aujourd'hui.

Est-ce qu'il y a des moments, Catherine Vautrin, où vous vous dites « quand même, quand même, j'ai failli être à Matignon » ? Ça aurait été différent.

Vous savez, on ne refait jamais d'histoire. Madame Borne est quelqu'un d'extrêmement courageux. Je pense qu'elle a accumulé un nombre de crises tout à fait important. Et aujourd'hui, ce qui est important, j'ai la chance d'être la présidente de la communauté urbaine du Grand Reims. Une petite France à elle toute seule, à la fois urbaine et rurale. Et mon engagement aujourd'hui, il est aussi avec l'Agence nationale de rénovation urbaine d'apporter la part d'expérience qui peut être la mienne. Et si le président vous rappelle ? Je n'ai jamais fait de politique fiction. Je ne vais pas commencer même avec vous.

Catherine Vautrin, merci d'être venue ce matin. Vous êtes donc présidente en effet du Grand Reims et de l'ANRU, l'agence de rénovation urbaine. Il est 8h52 sur RMC.