De flop en flop : tout le monde déteste Macron ?

Et Emmanuel Macron, c'est terminé. Il n'est pas content, il se prend les pieds dans le tapis, mais je ne veux pas pleurer. C'est quelqu'un qui, plus que jamais, donne le sentiment d'un vide intérieur. C'est l'enfant de François Hollande. Il y a plein de manières possibles d'être en démocratie.

Tous les gens attendent de François Ruffin. Maintenant, il se déclare quand il a envie de se déclarer.

Salut à toutes et à tous. Vous regardez Le Média sur le canal 350 de la Freebox, sur notre chaîne YouTube ou sur notre site internet, lemédiatv.fr. Aujourd'hui, nouvel épisode de Sans Langues de Gois, la chronique politique de Françoise de Gois. Une chronique hebdomadaire de décryptage politique qui entend aller plus loin que la seule énumération des faits d'actualité. Et désormais, c'est sous forme de duo ou de duel. Cette fois-ci, Françoise est face à Julien Théry, notre historien maison, présentateur et débatteur dans de nombreuses émissions du Média.

Au sommaire, Emmanuel Macron est le fiasco de la rencontre de Saint-Denis, à laquelle il avait convié l'essentiel des forces politiques françaises pour évoquer des questions de réformes constitutionnelles, notamment. Plusieurs formations ont boycotté la rencontre au sommet. Pourquoi et qu'est-ce que cela nous dit de la période que nous vivons ? La NUPES, morte ou dans le coma, où en est la coalition ou l'ex-coalition des gauches, six semaines après le 7 octobre, date des attaques du Hamas sur le territoire israélien, et du début d'un conflit dont les polémiques déchirent la gauche plus que jamais.

Et comment peut-elle peser cette gauche sur le jeu politique dans une atmosphère interne aussi irrespirable ? Joe Biden a-t-il trouvé la martingale pour convaincre ou contraindre Benjamin Netanyahou, et sa majorité a réengagé un processus de paix avec les autorités palestiniennes, maintenant que Tzahal est entré dans Gaza ? Poser cette question, n'est-ce pas caresser de veines chimères dans une atmosphère de nettoyage ethnique programmée ? Et bien entendu, le coup de gueule de Françoise avec un mot-clé, je vais vous l'annoncer, Argentine. Salut Françoise, salut Julien. Salut Théophile, salut Julien, ravi. Bonjour.

Emmanuel Macron n'est pas content, et alors pas content du tout, parce que de nombreuses forces politiques ont boycotté sa rencontre de Saint-Denis, une sorte d'agape informelle qui devait abriter des discussions sur une éventuelle réforme constitutionnelle, et il a tenu à le faire savoir qu'il n'était pas joie du tout.

Je pense qu'utiliser le contexte que nous vivons pour justifier une absence à une réunion de travail sur des réformes constitutionnelles est absolument indigne de la part d'un dirigeant politique actuel. Indigne. Je pèse mes mots. Je note avec une certaine surprise que deux dirigeants de partis dits de gouvernement qui ont eu pendant des décennies à gouverner la France avant que je ne sois élu pour la première fois à la présidence de la République française, font le choix de ne pas venir à des rencontres inédites. Celles où un président de la République décide de travailler avec des responsables politiques de toutes les sensibilités présentes au gouvernement.

Je pense que c'est une faute politique majeure de la part de ces dirigeants.

Françoise, pour que nos téléspectateurs comprennent le drama politique qui se joue, peux-tu nous résumer le contexte, en tout cas tel que tu l'interprètes ?

Moi j'aime toujours ce proverbe latin, parce que j'ai fait du latin, erare eum anumes, perseverare et diabolicum. Je ne vois pas pourquoi les formations politiques se seraient prêtées à un nouveau rendez-vous à Saint-Denis, un mois et demi après le premier, le précédent, qui n'a absolument rien donné. Moi je pense quand même que le Parti Socialiste, la France Insoumise et les Républicains ont eu raison de ne pas se rendre... Un rendez-vous pour quoi faire ? J'entends les défenseurs qui nous expliquent « Oui, mais c'est un moment informel pour rencontrer le Président ».

Écoutez, si le Président veut tellement rencontrer les partis et veut tellement tenir compte des partis, déjà il ne commence pas à aligner 17, 49, 3 sur une législature, il respecte les corps intermédiaires, il respecte les magistrats, il ne maintient pas à ses postes des ministres mais il en examen. Vous comprenez ce que je veux dire ? On ne peut pas, si tu veux, dire tout et son contraire. Et d'ailleurs, il le paye très cher. C'est-à-dire que ce qui est en train d'arriver, c'est qu'Emmanuel Macron déboussole même son électorat.

Il y a des sondages qui sortent là ces derniers jours, on va voir que son score et ses intentions de vote sont catastrophiques par rapport aux présidents sortants et aux partis supposément...

— Vous ne parlez pas de représentés.

— Non, mais je ne parle pas de ça sur les européennes. C'est-à-dire que tout ça, je rejaillis sur son électorat aux européennes. On ne comprend rien, Emmanuel Macron. Il veut aller à la marche. Il aime bien la marche. Mais il n'y va pas. Il va à Saint-Denis pour dire « j'ai besoin de vous entendre ». Mais il piétine le Parlement et les parlementaires... Pas les parlementaires, pardon. L'Assemblée nationale toute la sainte journée. Les syndicats, je vous en parle même pas. Tout ce qui est corps intermédiaire, tout ce qui peut être entre lui et ce grand mot qu'on appelle le peuple, dont il se fiche éperdument, il est contre le glyphosate. Ouh là là, c'est pas bien.

Boubou, caca boudin, le glyphosate. Mais quand même, la France s'abstient au moment crucial où il faudrait dire « nous ne sommes pas d'accord ». Il déboussole ses électeurs. Moi, je pense que les formations politiques, elles ne sont pas immatures. Elles ont eu absolument raison de ne pas se prêter à ce jeu. Il n'est pas content. Il le fait savoir. Il pense qu'il organise la concorde nationale comme ça. Non, la concorde nationale, on ne l'organise pas comme ça. Déjà, on l'organise en ayant des éclairs, en exprimant clairement un point de vue, en cessant de zigzaguer. La vie, ça ne peut pas fonctionner à la pagaie ou en tout cas à la gaudille.

On ne gaudille pas pour sortir de la rade comme ça. On essaie, dans un moment aussi crucial, tendu, compliqué pour les Français, d'avancer droit en englobant tout le monde. Il n'englobe personne. Écoutez, il se prend les pieds dans le tapis. Moi, je ne veux pas pleurer.

Julien, dans le fond, on peut penser qu'Emmanuel Macron ne peut s'en prendre qu'à lui-même, dans la mesure où tous ses efforts, depuis au moins 2018, visent à contourner les institutions via des épisodes de parlottes informelles.

Oui, je dirais qu'il se retrouve plus que jamais confronté. Ça ne fait que commencer. Ça va être très long, les quatre années qui viennent, à sa vacuité, absolue, vacuité politique. J'ai envie de dire aussi vacuité humaine, parce que c'est quelqu'un qui dit quelque chose et son contraire, qu'il y ait des vies en jeu ou pas, qu'il y ait des vies en bonne santé en jeu ou pas, des belles vies ou des mauvaises vies qui se jouent. On détruit les services publics tout en faisant profession de s'apprêter à les renforcer, l'éducation nationale, la santé. Et tout ça passe sur lui comme de l'eau sur les plumes d'un canard.

C'est quelqu'un qui, plus que jamais, donne le sentiment, j'allais dire presque, c'est un aller-retour entre sa personnalité et sa politique, mais d'un vide intérieur, quelque part. Alors là, il s'agit de continuer à jouer la carte, la seule vraiment, en fait, sur laquelle il a joué depuis le début, la seule carte politique sur laquelle il est joué, qui est la vieille carte du père de la nation. Donc, rejouer le jeu, j'allais dire gaullien, mais en réalité, c'est plus ancien que ça. On peut dire, en historien, que ça vient de la monarchie d'Ancien Régime, que ça vient de Napoléon et du bonapartisme. Évidemment, de ce point de vue-là, Macron est un bonapartiste.

Ça a été rejoué par Mitterrand, tout ça aussi, bien sûr, différemment.

Avec plus de talent, quand même.

Bien sûr, tout à fait, avec plus de talent, puis avec plus de substance politique et sociale. Je veux dire, Mitterrand, il a été porté sur un malentendu par une ambition socialiste. Il faut écouter les discours de Mitterrand, fin des années 80, juste avant son élection encore. C'est quelqu'un qui dit que celui qui s'oppose à la répartition de la production de manière égalitaire, celui qui est du côté du pouvoir de l'argent, il ne peut pas être socialiste. Bon, il y a toutes sortes de... Je vous renvoie à tout ça.

Non, non, mais il a vraiment raison, Julien. Quand vous écoutez, je vois le procès qu'on a fait à Mélenchon en 2022. Mais enfin, Mélenchon, c'est quasiment un centriste, à côté des discours de Mitterrand en 80 pour conquérir le pouvoir.

Et c'est pour ça, quand on nous dit aujourd'hui que LFI est d'extrême-gauche, en réalité, c'est un classement qui classe celui qui classe, comme disait Bourdieu. C'est-à-dire que c'est celui qui dit ça... On reparle de Macron. ...qui se classe lui-même. Oui, mais ça, c'est la magie de Macron. C'est parce que Macron a réussi à agréger une partie de la gauche autoproclamée de gouvernement. Je vous rappelle que les anciens socialistes peuplent aujourd'hui le gouvernement Macron, à commencer par Mme Braun-Pivet, par exemple, qui est présidentie de l'Assemblée nationale, qui est une macroniste fondamentaliste, si j'ose dire. C'est une ancienne socialiste.

Ils sont extrêmement nombreux autour de lui. Bien entendu, Elisabeth Borne a été directrice de cabinet de Ségolène Royal. Et donc, Macron a agrégé, et ça a été son tour de force, un bloc bourgeois qui a réuni une gauche qui passait jusque-là pour une gauche moderne, rocardienne, si on veut, seconde gauche, qui se définissait par son anticommunisme, mais en fait aussi son antisocialisme. Et puis, qui s'est ensuite définie par sa vocation modernisatrice et européenne, parce que ça allait ensemble.

Il a réuni ces gens-là au gouvernement pour une victoire sur un projet de société, une politique, qu'en réalité, la gauche de gouvernement partageait déjà depuis très longtemps avec la droite classique. Et on voit bien que du point de vue des politiques mises en œuvre, il y a une continuité complète et une radicalisation, mais dans la continuité, entre déjà Hollande et Sarkozy. Et Macron, d'où vient-il ? Vous le savez aussi bien que moi, il a été ministre de l'économie de François Hollande. Oui, enfin, moi, j'en fais en fin une théorie sur le macronisme.

Si elle est fille aujourd'hui de l'extrême-gauche, alors que, comme vous venez de le dire, sa politique, en réalité, à côté de celle que Mitterrand-Pronnet, elle est centriste, c'est parce que la gauche modérée, c'est devenu le macronisme. Et quand je parle de la vacuité de Macron, ce que je veux dire par là, c'est que... Mais bien sûr, mais c'est directement lié.

Quand je parle de sa vacuité, c'est qu'il a endossé ce costume du père de la nation, qui avait pu être endossé de plusieurs manières sur plusieurs contenus politiques au cours de l'histoire, par De Gaulle, droite sociale, sortie de l'Algérie, par Mitterrand, socialisme, refus de la révolution néolibérale, et puis finalement, acceptation complète de cela, qu'est-ce qui lui reste à lui ? À partir du moment où il s'applique, un bon élève qui connaît bien l'histoire de France, a cette fonction. Je vous rappelle qu'il dit, avant son élection, au mois de février 2017,

il dit aussi la dimension christique,

je ne la renie pas. Vous savez qu'en ce moment, à la commission Notre-Dame, qui est en train de reconstruire Notre-Dame, on prépare l'édification à nouveau de la flèche de Notre-Dame. Macron, en ce moment, avec ses conseillers, insiste pour que, le 8 décembre, il y ait une cérémonie au cours de laquelle ce sera lui, Emmanuel Macron, qui va mettre les saintes reliques, qui traditionnellement sont toujours en haut d'une flèche, ça, ça va te plaire, Théo, qui t'intéresse aux choses de religion.

Il a la conviction qu'encore aujourd'hui, il a la conviction que dans la tradition française, qui existerait toujours, et c'est son rôle de père de la nation, qui crée du consensus, qui rassemble les partis, comme il va mettre les saintes reliques à la flèche de l'église nationale de France, Notre-Dame, parce qu'il est le père de la nation. Sauf qu'à l'intérieur, qu'est-ce qu'il y a ? À l'intérieur, il y a les grands intérêts privés, il y a le fric,

dont il est le bienfait du pouvoir. Je vais te dire, j'ai dit la même chose à Paul, je pense que tu prêtes, vraiment à Emmanuel Macron, une profondeur encore qu'il n'a pas. Là, tu m'expliques la symbolique des saintes reliques, mais en réalité, Emmanuel Macron, c'est quoi ? Mais non, mais... Qui rassemble tout le monde à Saint-Denis. Mais non, mais on agrège des concepts. Moi, je vois très bien comment il fait. Je vois très bien les discours qu'on a pu écrire pour Ségolène ou pour François Hollande, ou les discours qui ont été écrits par Mitterrand. Je vois très bien comment il pique, il pique corps, mais ça n'a aucune substance. À l'extrême droite, à gauche.

Par ailleurs, Mitterrand et De Gaulle étaient les produits d'une histoire exceptionnelle et tragique. Donc, cette densité-là, c'est un peu injuste de faire le reproche à ceux qui ont suivi de ne pas la voir, parce que, voilà, c'est les enfants d'un siècle. C'est les enfants d'une guerre, c'est les enfants d'une tragédie, et c'est les enfants d'une réconciliation aussi. Ils sont tous là. Bien sûr, Macron ne peut pas justifier cela. Mais c'est vrai qu'il est extrêmement boursouflé, c'est-à-dire que tu lui prêtes même cette idée presque philosophique, il s'en fout complètement. Mais il s'en... Il a fait des études de philosophie. Il y croit comme élément de construction politique. Il a été...

Mais il a été... Il a fait les notes de bataille de Paul Ricard. Mais c'est pas parce qu'il a été... Il a été script de Paul Ricard. Est-ce qu'on peut revenir, François,

sur pourquoi ça ne marche pas ? C'est-à-dire, il essaye d'incarner le père de la nation, mais ça ne l'a pas. C'est ce que vient de se dire, Julien,

parce que les gens le savent parfaitement. Les gens ont compris cette vacuité-là. Il n'y a pas de continuité. Ils ont compris surtout cette espèce de narcissisme exacerbé. Il y a quelque chose presque de maladif. Emmanuel Macron, il est comme tous les copains qui arrivent à l'Élysée. Mitterrand a dit le coup d'État permanent, il n'a rien changé aux institutions parce qu'il s'y plaisait et ça lui convenait assez bien. Il a dit qu'elles étaient dangereuses avant moi, elles seront dangereuses après moi. Ça lui convenait parfaitement. Emmanuel Macron, lui, si vous voulez, en ce sens, il prolonge. Mais lui, il le pousse au paroxysme. Il le pousse de façon presque infantile et immature.

Et la seule chance qui lui reste aujourd'hui, c'est de faire danser les marionnettes. Emmanuel Macron, c'est terminé. Voilà. Les gens qui nous écoutent, vous devez... Il a encore 4 ans au pouvoir quand même. Avec tous les postes de commande ? Mais en tout cas, peut-être. Mais en tout cas, c'est fini. Quand vous avez un électorat, son seul salut aujourd'hui, c'est d'arriver à préserver cette espèce de socle de la France qui va bien, en gros. Je le dis comme ça, ce n'est même pas la France bourgeoise. Sur les socialistes qui sont partis chez Macron, d'ailleurs, il y a beaucoup de socialistes qui ne sont pas partis chez Macron, énormément.

Et ceux qui sont partis ne sont partis pas pour des convictions. Ils sont partis simplement parce qu'ils étaient éligibles ou pas dans une circonscription. Il faut quand même ramener les choses des gens comme Gabriel Attal. Ce n'est pas une excuse. Non, non, mais est-ce que je ne les excuse à ce que je n'ai pas ? Mais vous avez une grande partie de la social-démocratie, dont moi, qui, normalement, je devrais être macroniste. Moi, j'ai toutes les caractéristiques. La gauche mondialisée, journaliste, etc. Je m'en fiche complètement. Mais c'est vous qui l'avez aidé à accéder au pouvoir. Vous lui avez donné un tremplin ? Ce n'est pas moi. Moi, je ne suis pas responsable de ça.

Ce ne sont pas tes amis de François. Non, non, ce ne sont pas mes amis. Gabriel Attal, ce n'est pas mes amis. Moi, j'ai voté Mélenchon au premier tour de 2022 et je ne voterai plus jamais pour lui par rapport à ce qu'il montre et son incapacité à déverner. Mais ça, c'est autre chose. Macron, si vous voulez, il a quatre ans pour remplir la vacuité, peut-être, mais en tout cas pour remplir une fonction qu'il n'a plus. C'est absolument...

Est-ce que ça peut tenir ? Est-ce que le pays peut tenir avec un président qui ne peut plus ?

Tout le monde fait... Je continue sur Emmanuel Macron. Je suis peut-être sévère. Tout le monde dit, oui, il est en rupture. Emmanuel Macron, c'est l'enfant de François Hollande. C'est un vrai ratsoc dans ce domaine-là. Il n'existe aucun problème qui ne puisse être résolu en l'absence de solution. C'est le petit percueil. C'est Marlène Schiappa qui l'appelait comme ça. Mais non, mais il n'a aucune solution. C'est le vocabulaire d'entreprise. Mais non, mais ça, c'est le vocabulaire d'entreprise. Il est vraiment dans la définition du petit percueil. Emmanuel Macron, il adore laisser pourrir les situations. Les petits jeux de comprendre. Donc, est-ce qu'il va faire pendant quatre ans ? Bien sûr.

Qu'est-ce que vous croyez qu'il va faire d'autre pendant quatre ans ? Et est-ce que ça va tenir alors que le monde et la France ont pris dans plusieurs prix ? Quand même,

toujours avec la même ligne de fond qui est il faut privatiser de façon tout à fait généralisée tous les aspects de la vie sociale, tout ce qui permettait de vivre à peu près, correctement, pour une bonne partie de la population, pas pour toutes, mais pour une partie de la population, sans avoir partie liée avec soit un héritage important, soit les moyens de production, pour le dire en termes structureaux, tout l'État social, en quelque sorte, continue à être vendu à la découpe. La richesse collective est livrée au privé. Voilà, c'est ça le programme et ce cap-là, il va être maquillé.

Là, je suis absolument d'accord sur le fait que ça va gouverner au 49-3 de toute façon puisqu'il n'y a aucune majorité possible. Les Républicains ont raté la marche de l'histoire. Les Républicains, ils avaient un moment, un moment seul, où ils pouvaient tout renverser et chambouler la table. Ils n'ont pas eu le courage de le faire. C'est le moment de la motion de censure. Il manque neuf voix. Les Républicains, sur la réforme des retraites, peuvent s'en souvenir très longtemps. Ils sont d'accord. Mais non, non, je pense... Non, non, je pense... Non, non, je pense qu'il y avait... Non, non, non. Ils ont le même programme. Eux aussi, ils sont pour que l'âge de la retraite soit plus tardif.

Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Les Républicains. Quand vous écoutez Aurélien Pradié qui vous explique que son frangin est boulanger et que son frangin, tous les jours, lui tape dessus dans son petit bled... Ils ont les terroirs qu'on n'a pas. Ils ont les terroirs, mais surtout, ils ont les retours. C'est-à-dire que l'idée même générale que cette réforme-là, pour des gens qui sont des électeurs traditionnels des Républicains, était complètement injuste. À un moment donné, Ciotti, il les a vus aussi. Il a vu que quand vous avez 90% des gens qui travaillent dans ce pays et qui sont là-dessus, vous avez évidemment tout autant de Républicains que de gens de gauche, etc.

Donc, ils ont raté, si vous voulez, ils ont raté, comment dirais-je, il n'y a pas beaucoup de fenêtres politiques. Il l'aurait fait. Non, mais moi, je pense... Mais vous vous trompez complètement. Mais vous vous trompez complètement. Je vous parle de politique. Mais je vous parle. Mais arrêtez avec qui vient. C'est comme si vous m'expliquiez que Gabriel Attal, il est socialiste. Il est socialiste comme je suis archevêque. Je le connais depuis qu'il est au cabinet de Marisol Touraine. Je peux mettre une étiquette et dire, tiens, voilà un trotskiste. Tiens, Julien, ça va faire de vous un trotskiste ? Non, voilà. Donc, on peut raconter n'importe quoi. Je n'ai jamais eu ce genre de carte.

Je ne raconte pas n'importe quoi. Elisabeth Borne a été

la direction du cabinet d'une socialiste. C'est une réalité.

Et d'ailleurs, ça s'est arrêté parce qu'il y avait une immense différence sur la façon de regarder.

Oui, ça s'est arrêté au moment où elle avait un emploi à trouver meilleur ailleurs en menant une politique à laquelle elle n'était pas étrangère. Revenons sur Emmanuel Macron. Elle est parfaitement compatible avec la politique qui a été menée par la suite. Julien, tu racontes n'importe quoi. Il est compatible avec Hollande. La preuve, il en a été le ministre.

On revient sur Emmanuel Macron. Tu ne peux pas raconter

n'importe quoi comme ça.

On peut quand même dire que le président de la République profite d'un mouvement social dévasté et aussi d'une nupesse dont la disparition n'est pas vraiment proclamée mais elle est désormais actée. C'est quand même... Il a de la chance le président de la République. Oui, alors après, il a de la chance. C'est le mouvement social. Ce n'est pas remis de l'échec de la lutte contre la réforme des retraites.

Oui, mais moi, je fais partie des gens qui pensent qu'il n'a... OK, il peut imaginer qu'il va faire cocorico sur cette dévastation quand tu as des millions de gens dans la rue qui pensent la même chose, que finalement, tu ne leur donnes pas le moindre petit espoir tu ne leur rends pas le moindre point. Tu ne leur rends grâce de rien. Quand pour la première fois depuis 40 ans, je ne sais plus, tu as l'ensemble des organisations syndicales qui sont unies sans un seul hiatus, c'est quand même exceptionnel ce qui s'est passé dans cette réforme des retraites. Il y a eu la loi travail avant. Non, non, ce n'était pas aussi fort. Ce n'était pas aussi fort.

Et d'ailleurs, Laurent Berger n'était pas dans cette... D'ailleurs, ce n'était pas Laurent Berger, mais Laurent Berger n'avait pas du tout... Il n'avait pas du tout cette puissance qu'il a acquise pendant la réforme des retraites. C'est un mouvement qui a été très puissant. Et voilà, Bergeron disait...

C'est-à-dire qu'il a un échec et Macron capitalise ?

Il ne capitalise rien du tout. C'est un désastre. C'est l'homme le plus riche du cimetière, c'est ça ? Tu parles d'un capital. Qu'est-ce qu'on décide ? Mélenchon, il a l'intention d'être l'homme le plus riche du cimetière de la gauche ? C'est une erreur. Macron, il a l'intention d'être l'homme le plus riche du cimetière au centre droit et à la droite ? C'est une erreur. Tout ça est une erreur. Tout ça est un aveuglement qui est lié à une forme d'égo aussi, un narcissisme assez surdimensionné. Là, tu parles de Macron. Même de Mélenchon, mais ça, on en parla tout à l'heure. Je l'ai assez défendu pour pouvoir dire à quel point il se trompe là aujourd'hui. La Nupes s'est éclatée, j'en sais rien.

Je pense qu'elle va renaître sous une autre forme. En tout cas, la Nupes avec Mélenchon, force centrale, oui, ça, bien sûr, c'est fini.

Justement, Macron n'a plus d'idées. La Nupes, qui était justement la chose la plus efficace contre lui depuis longtemps est morte ou moribonde. La faute à Mélenchon, Julien ?

Je voudrais quand même revenir sur l'idée qui a été avancée, mais ça va revenir à parler de ça, que le mouvement social serait en miettes, qu'il aurait été défait, etc. C'est toi qui disais ça. À l'issue de la réforme des retraites, je ne crois pas du tout.

Et je crois que la meilleure preuve en est que la France reste le seul pays occidental où il y a une gauche de gauche, c'est-à-dire nécessairement de rupture, au sens où, pour mener une politique de gauche aujourd'hui, refuser, revenir sur les privatisations, reprendre possession, par exemple, des autoroutes qui sont aujourd'hui une vache à lait du public, du privé, reprendre possession de l'hôpital, reprendre possession de l'éducation nationale, reprendre possession d'une partie de la richesse qui est produite, qui aujourd'hui est détournée par les grands intérêts, souvent vers des paradis fiscaux, y compris à l'intérieur de l'Europe. Tout ça, c'est ça, la politique de la vraie gauche.

Et c'est nécessairement une politique de rupture. C'est-à-dire qu'on ne peut pas la faire aujourd'hui sans être en rupture avec toute une série de forces institutionnelles, celles de l'Europe notamment, et de forces médiatiques, évidemment. Et ça, la France est le seul pays où on a un quart, disons 20%, un quart au moins de l'électorat qui se mobilise derrière ces idées, derrière cette volonté et potentiellement beaucoup plus, potentiellement beaucoup plus s'il n'y a pas des effets de distorsion liés à la représentation politique. Par exemple, la personnalité de Mélenchon qui déplaît à certains, qui les empêche de voter pour lui alors que le programme leur convient.

Donc cette idée que la gauche serait en mauvais état, je n'y crois pas du tout. Maintenant, la question de la NUP, elle nous renvoie aussi à cette affaire du grand rassemblement organisé par le Père de la Nation à Saint-Denis pour établir un consensus, lui étant au-dessus des partis et s'affirmant finalement comme force pacificatrice où en fait la principale formation de gauche, la France insoumise, ne vient pas et où même la droite classique ne vient pas. Ciotti ne vient pas pour plusieurs raisons, notamment parce qu'il veut se différencier du Front National qui lui, évidemment, se précipite. Bardella se précipite.

Oui, il y a la loi immigration.

Oui, mais Ciotti était d'accord avec Bardella. Il aurait pu tenir la même position au cours de cette réunion. Il n'est pas venu le faire parce qu'il a besoin de se démarquer en bon politicard du Rassemblement National alors qu'en réalité, son programme est le même. dans le cas du PS et du PCF et d'Europe Écologie des Verts, le comportement a été différent et il nous renvoie à la situation de la NUP. C'est-à-dire que Marine Tendelier et Fabien Roussel se sont précipités, évidemment, à cette convocation du président parce que ça les posait, eux qui sont à la tête de micro-parties au fond quand même, comme des forces de gouvernement reconnues par les institutions.

Donc, il avait tout intérêt à y aller. Roussel ne joue qu'à ça depuis le début. Il cherche à avoir des photos de lui à côté du président dans telle ou telle cérémonie pour se poser comme un homme d'État. Il dit lui-même que son objectif, c'est d'être la force qu'il va rassembler à gauche et faire oublier qu'il représente 2,3% de l'électorat à la dernière présidentielle. Donc, lui, il se précipite. De même, les Verts qui ont toujours été dans un jeu très ambigu sur ces questions de gouvernement à droite... Et qui partagent une partenaire électorat avec Macron

parce que l'électorat de Macron

est présidentiel. Oui, mais ils sont en rupture. Ils vont encore nous mettre 15% dans les dents aux européennes. Oui, mais l'électorat de Macron et des présidentiels

votent pour les Verts aux européens.

Les européennes n'ont aucune importance. Elles élisent des gens qui ne peuvent que parler. Oui, mais revenons à l'ANU.

Elle est morte, elle n'est pas morte. Alors, est-ce qu'elle est morte

ou qu'elle n'est pas morte ? Elle a été créée parce qu'il y avait des gens qui avaient intérêt pour obtenir des sièges au moment des législatives à jouer ce jeu. Mais sur le fond du programme politique, c'est-à-dire sur l'essentiel et sur la seule chose qui permet de durer. C'est pour ça, d'ailleurs, que Macron ne dure pas. C'est parce qu'il n'y a rien de politique, de politique, de concret dans son programme à part jouer le jeu des intérêts privés. Sur le fond du programme politique, l'ANU n'a jamais vraiment existé. Au sens où il y a eu toujours des divergences fondamentales en son sein.

Il y a eu des divergences d'approche sur la politique intérieure en relation avec les réglementations européennes et les convergences européennes profondes entre Europe Écologie Les Verts, l'EPS d'un côté et la France Insoumise de l'autre. Europe Écologie Les Verts, c'est des classiques qui sont radicaux, c'est-à-dire que se rendent compte d'un côté ou d'un autre ou même une politique, je ne peux pas.

Ça n'a jamais empêché la gauche de gouverner. Ça l'a empêché de gouverner en étant réélu. Mais ça n'est pas vrai. C'est l'échec de Jospin. Mais ce n'est pas que l'échec de Jospin, mais ce n'est pas l'échec de Hollande. Ça veut dire qu'en 95, par exemple, lorsqu'il y a les européennes, je ne sais plus en quelle année, vous avez une liste PC, etc. Ce que tu racontes, c'est ce qui traverse la gauche depuis toujours. Bien sûr qu'il y a les eurosceptiques à gauche et bien sûr qu'il y a les philo européens.

On gouverne dans un sens ou dans l'autre. Mais alors ? Mais à droite, c'est pareil.

Oui, c'est vrai qu'à droite, c'est pareil. Bien sûr que c'est pareil. Et donc, ce n'est pas irréconcilable. On dirait Valls. Moi, quand je t'écoute, j'ai l'impression d'entendre Valls. Bien sûr que si,

c'est irréconcilable.

Mais non, ça n'est pas vrai. On va être obligé,

si la gauche arrive au pouvoir, il va falloir soit qu'elle se remette à taxer sérieusement les profits de manière à financer l'hôpital, l'école et les autres services publics ou pas. Si elle veut le faire, elle aura contre elle toutes les réglementations européennes. La concurrence libre et non faussée. Donc, soit elle dira « Ah bah oui, finalement, l'Europe, c'est plus important parce qu'on ne veut plus de guerre. » C'est ce que font les gens du PS. Est-ce que tu as regardé

le programme de Mélenchon aux européennes ? Bien sûr qu'il a mis de l'eau dans son vin, Mélenchon aux européennes. Qu'est-ce que tu racontes ? Il est brexiteur comme je suis archevêque. Dans une certaine mesure.

Mais la NUP, de ce point de vue-là, donc si tu veux, elle n'a pas de cohérence idéologique. Je pense qu'elle est d'accord. C'est une alliance idéologique et électorale superficielle. Pour résumer ton propos,

la NUP, elle est morte parce qu'elle n'a jamais vécu et tant mieux.

Alors, je pense qu'en tant que formation politique, en tant que programme politique, elle n'a jamais existé. C'est un cartel électoral.

C'est une bonne chose pour toi.

C'est une clarification. On voit très bien comment... Alors, le plus caricatural, c'est Fabien Roussel. Comment il est dans la NUP quand ça l'arrange et dès qu'il sent qu'il pourrait... C'est une clarification qui est positive

et tu penses que la gauche peut arriver au pouvoir après l'année dernière. Alors, moi, je ne suis pas du tout d'accord avec Julien.

Je ne suis pas du tout d'accord avec Julien parce que Julien, c'est le discours de quelqu'un que forcément tu n'apprécies pas. Moi, je l'apprécie très peu. C'est Manuel Valls. Je pense que les gauches sont tout à fait contrairement à ce que tu crois. C'est beaucoup de repos dans ma vie mais d'être son ami de Manuel Valls, c'est la première fois que ça m'arrive. Tu as exactement le même argumentaire. Les gauches ne sont pas irréconciliables. La gauche plurielle a existé. Avec Manuel Valls, je suis tout à fait réconciliable. Mais on s'en fout. Il y a longtemps qu'il n'est plus de gauche, Manuel Valls. Franchement, honnêtement, Manuel Valls de gauche... Depuis combien de temps ?

Depuis les lois de travail. Je pense que la rupture à gauche, elle se fait sur les lois de travail. Depuis qu'il a des responsabilités politiques nationales. Non, depuis les lois de travail. Et devenue Premier ministre en 2014. Oui, mais François, c'est François ce qui a la parole. Je ne suis pas d'accord du tout avec toi. Je pense que les gauches sont tout à fait réconciliables. Je pense que les gauches, je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait que la NUPES n'était qu'un cartel électoral. Ça n'est pas vrai. Ça a permis de faire élire une palanquée de députés LFI. Ça, c'est certain. Ça, c'est certain.

Mais non, sur le fond du programme, il y avait une véritable adhésion, notamment sur toutes les questions sociales, notamment sur toutes les questions écologiques. Si on considère que l'avenir, c'est la sociale-écologie, et c'est ce que moi, je crois, c'est-à-dire le combat, il doit être justice sociale, justice climatique, justice écologique et justice numérique, je rajouterai. Tu vois, la justice numérique aussi, parce qu'on n'y pense jamais, mais elle est, pour moi, c'est un cheval de bataille très important. Eh bien, sur ces quatre données fondamentales et essentielles, la gauche, elle partage les mêmes idées. Tu vois, le discours... Les mêmes objectifs.

Les mêmes idées sont les moyens pour y parvenir. Tu écoutes les discours de Fort. Tu écoutes ce que dit aujourd'hui Marine Tondelier. Tu écoutes Roussel, je le mets un peu à part parce qu'il est eurosceptique, etc. Mais tu écoutes sur la question sociale, sur la question écologique, eh bien, trouve-moi une feuille de papier à cigarette entre Mélenchon, Fort, Roussel et Tondelier. Il n'y en a pas. Mais c'est tout, il n'y en a pas. C'est radical. Il y a des divergences très importantes.

Françoise, toi, tu penses que la NUPES va renaître, mais qu'il faut qu'elle se débarrasse de Mélenchon ? Bien sûr, c'est ce qui va se passer. Voilà, c'est la clarification.

Mais elle cherche... Et de LFI en même temps, peut-être ? Non, pas du tout. Mais Ruffin, tous les gens attendent François Ruffin. Maintenant, il se déclare quand il a envie de se déclarer. C'est bien qu'il ne veut pas tuer le père.

Moi, si j'avais envie de voter Ruffin, j'aurais déjà Fabien Roussel de disponible. Parce qu'au fond, son positionnement politique est à peu près le même. Mais non, pour tout le coup... Qu'est-ce qu'il te fait dire ça ? Fabien Roussel, singe quand même... Non, Fabien Roussel, il n'est pas sérieux, Fabien Roussel.

Il n'est pas sérieux.

Ruffin, il travaille. Mais sur le fond idéologique, dans une très large mesure, il n'y a pas beaucoup de différences. Il n'y a aucune différence entre Ruffin et Mélenchon. Ah si, bien sûr que si. Je pense que sur le fond, il y a des grandes différences. Et notamment sur la possibilité ou non d'arriver à un certain compromis autour de la question européenne. Il y a aussi de grandes divergences sur le rapport à la laïcité, aux questions de racisme systémique. Non, je ne crois pas du tout.

Julien, écoute-moi, ça fait 25 ans que je connais Mélenchon. J'ai connu le sénateur Mélenchon. J'ai connu Mélenchon chez Jospin. Je connais aussi la capacité de Jean-Luc Mélenchon à changer de pied. Tu sais, il y a 25 ans, Jean-Luc Mélenchon, il était plus défenseur de l'idée même de l'État d'Israël que Julien Drey. Donc, je te dis, j'ai entendu des discours de Mélenchon. Donc, je connais parfaitement mon bonhomme Mélenchon. Je sais parfaitement... Il a changé ses positions. Mais ce n'est pas qu'il a changé ses positions. Comme Julien Drey, d'ailleurs, qui est aujourd'hui un chroniqueur de droite dure. Ce n'est pas ça.

Ce que je veux te dire, c'est que Jean-Luc Mélenchon, qui arriverait au pouvoir, il ferait exactement comme les copains. Il ferait des compromis aussi, mais... Pas les mêmes. Sinon, il serait resté au Parti socialiste. Moi, ma conviction... Pourquoi est-ce qu'il a quitté le Parti socialiste ? Pour lui, pour son aventure personnelle, il l'a fait, mais tant mieux. Il l'a fait parce qu'il considérait qu'on ne pouvait plus défendre un bras de gauche au sein de ce parti. Je dis juste que... Je te redis, moi, qu'entre Ruffin et Mélenchon, je vois très peu de différences. Je dis que la gauche... Je partage ton point de vue, Julien. La gauche, quand tu vois même les opinions, on est...

La gauche, elle représente 25-26% de l'opinion de ce pays. Non, sur le fond, beaucoup plus que ça. Mais 25 ou 26% de l'opinion de ce pays. Ce qui est en train de refluer, c'est tous les gens qui ont voté pour Mélenchon à l'après-tout à la vraie présidentielle et qui ne veulent plus voter pour lui. Mais l'idée de la gauche, l'idée de la rupture sociale, l'idée de... Je redis, sociale, écologique. Et bon, moi, je suis un peu obsessionnelle avec le numérique parce que je pense qu'on est dedans et qu'il faut vraiment... Là-dessus, la France insoumise est très bonne, toi, sur le numérique. Donc, on va changer de sujet

parce que vous avez pris beaucoup de temps pour parler de la France alors qu'il y a l'international, deux sujets internationaux qu'on va traiter, notamment le conflit israélo-palestinien. Le président américain, Joe Biden, a pris l'initiative dans une tribune publiée par le Washington Post, une tribune dans laquelle il appelle à une réunification de la Cisjordanie et de la bande de Gaza sous l'égide d'une autorité palestinienne revitalisée. Il s'en prend également aux colons de Cisjordanie et déplore leur violence. Mais peut-il faire encore quelque chose face à la tentation de nettoyage ethnique ?

Alors, je dis ça parce que, justement, il y a la ministre israélienne du renseignement qui a dit qu'il faut promouvoir la réinstallation volontaire des Palestiniens hors de la bande de Gaza plutôt que d'envoyer de l'argent pour reconstruire. Ça fait froid dans le dos, Françoise ?

Non, ça ne fait pas froid dans le dos. Ça fait partie des... Vous savez, il faut voir ce que c'est. C'est grave de dire ça. Oui, mais tout est grave. Mais tout est grave. Tout le monde raconte n'importe quoi dans ce conflit. On parle de nettoyage ethnique. Mais vous parlez justement du projet. Est-ce que Biden peut être entendu ? Oui. Alors, la seule... Bon, après, on peut faire cocorico et penser qu'on est très important et que... Et tant mieux. Il faut quand même essayer. La seule puissance aujourd'hui qui est capable d'avoir un poids sur cette situation-là, ce sont les États-Unis. Imaginez si c'était Trump qui gérait le truc. Là, moi, je trouve que cette question me passionne.

Mais la question aussi des États-Unis, de leur rôle ou pas leur rôle, me passionne aussi. Cette déclaration de Biden, je trouve que... Vous savez, par moments, il faut faire les bonnes déclarations au bon moment. Il faut dire... Ou ne pas dire les bonnes choses au bon moment. Bon. Eh bien, je trouve que ça tombe très... Au bon moment, Biden, comment dirais-je, remet la politique et remet l'enjeu essentiel au cœur du débat. Il met également la pression sur les Qataris pour obtenir déjà cinq jours de cesser le feu. C'est déjà pas si mal.

Enfin, je veux dire, voilà, au stade où nous en sommes de la, comment dirais-je, de la crispation de tous les partis autour de ce sujet, de tous les partis, de tous les protagonistes, pardon. Et il est très sévère avec les colons israéliens. C'est pas des mots en l'air parce que la plupart des colons sont franco, sont américano-israéliens. Il dit plus de visa. C'est-à-dire que c'est pas simplement OK, arrêtez d'être méchants et d'emmerder les Palestiniens en Cisjandanie. Non. C'est vraiment des sanctions. Donc moi, je sais très bien qu'il y a un... Moi, j'adorais Bernie Sanders, par exemple. C'était pas mon candidat, Joe Biden, d'accord ?

Mais je dirais que dans la situation, aujourd'hui, la personne qui a le plus de poids et dont j'écoute avec le plus d'attention, qui est la seule qui peut freiner, à mon avis, Netanyahou, c'est Joe Biden et ce sont les États-Unis. Donc je me réjouis. Est-ce un mot un peu fort ? Je trouve qu'il y a matière à espérer. Je trouve que c'est remettre la politique, remettre l'objectif, redire ce qui est inacceptable et mettre la pression sur les otages. Je trouve que cette tribune est très bonne.

Alors, Julien, justement, il y a un sondage qui montre que 70% des Américains de 18-35 ans sont en désaccord avec la politique menée par Joe Biden jusqu'ici sur ce conflit en estimant qu'elle est trop pro-israélienne. Peut-être que c'est pour ça qu'il essaie de rééquilibrer. Mais est-ce qu'il peut aller au-delà du discours face à la radicalisation des acteurs locaux, notamment de ce gouvernement d'extrême droite en Israël ?

Il nous voit, comme ça a toujours été le cas, avec fondamentalement un soutien inconditionnel à Israël et à sa politique. Alors là, effectivement, il dit quand même les colons exagèrent. Ça fait trois fois qu'il le dit. Oui, ça fait trois fois qu'il le dit. Ça ne fait pas trois fois, ça fait 30 ou 300 fois que les Etats-Unis le disent depuis des décennies. Non, mais depuis le 7 octobre... Ça ne va rien changer parce qu'il n'y a rien de concret là-dedans.

De même que très longtemps, les gouvernements qui n'étaient pas encore complètement à l'extrême droite d'Israël désapprouvaient en parole la colonisation de la Cisjordanie mais laissaient de facto l'administration autorisée, l'installation de ces colonies, l'armée défendre les colons alors qu'ils étaient en situation illégale. Bon, tout ça, je veux dire, on le voit. C'est un peu la même chose qu'en France où tout à coup, Emmanuel Macron a découvert qu'il y avait des victimes civiles en masse que rien ne justifiait fait par les bombardements d'Israël, très récemment.

Tout à coup, il l'a découvert et il a dit que rien ne pouvait le justifier, ce qui est en contradiction complète avec ses positions précédentes. Même Mme Braun-Pivet, là, je crois, hier ou avant-hier, alors qu'elle est allée s'afficher aux côtés de l'armée israélienne qu'elle a déclarée au nom de la France en tant que quatrième personnage de l'État un soutien inconditionnel à la politique d'Israël, là, tout à coup, depuis deux jours, je crois, elle commence à dire qu'il ne faudrait surtout pas confondre et que, bien entendu, elle ne cautionne pas les...

Alors, elle ne dit pas les crimes mais elle sait que ce sont des crimes L'histoire, elle la juge déjà, juge déjà le gouvernement israélien, bien sûr, et de ceux qui ont permis que le Hamas soit la seule force à Gaza, de ceux qui ont fait financer le Hamas, de ceux qui ont éliminé tous les représentants palestiniens qui n'étaient pas centrés sur l'islam. Cette sélection qui a été faite par l'État d'Israël lui-même parmi ses interlocuteurs palestiniens pour ne garder que les extrémistes religieux, c'est une politique. On ne va pas passer toutes les missions. Si Israël voulait la paix, il l'aurait depuis longtemps.

Non, je ne crois pas du tout. Non, c'est impossible. Est-ce que c'est possible de retourner en arrière ? Parce que je parle d'un ministre israélien du renseignement, ce n'est pas une obsession, c'est parce que, de fait, Gaza est détruit. Les hôpitaux, les écoles, etc. sont détruits et donc c'est un fait accompli. En plus de la colonisation qui a fait la Cége d'Irdanie un gruyère, il y a aujourd'hui le fait que la bande de Gaza n'est pas viable pendant longtemps et beaucoup de retours qui nous viennent de là, c'est que les habitants de Gaza un grand nombre veulent partir.

Est-ce que... Non, non, non. Je vais jusqu'au bout. Est-ce que je peux aller jusqu'au bout ? La ministre israélienne parle de l'Europe. Mais non, mais moi, je pense partir pour aller... Il faut être raisonnable. Moi, je comprends très bien quand on est pris dans un endroit, qu'on est bombardé H24, que sa maison est détruite, qu'à un moment donné, on ait la capacité... D'ailleurs, je note la somme des témoignages des Gazaouis qui, en plus de ça, y compris sur Al Jazeera, accusent le Hamas de cette horreur aussi et de cet enfer. Il faut être absolument honnête. Donc, je comprends moins ma désespérance. Je suis avec ma famille, même homme. Tout est bousillé. Ma maison est bousillée.

Je dis que je n'ai pas envie de revenir. Je comprends ce point de vue-là. Je peux l'entendre. Mais ça, c'est un point de vue de l'instant. C'est-à-dire qu'à un moment donné... Et c'est individuel. Moi, je pense que ce qui se passe... Il y a toutes les forfanteries de ce gouvernement. Je ne sais même pas qu'il est minable. En plus de ça, non seulement il est effrayant, le gouvernement israélien, mais depuis toujours, bien avant. Moi, ce que je veux dire par là, c'est que je pense qu'il y a une conférence. Je vois bien l'idée de Biden et l'idée de un certain nombre de chefs d'État. J'imagine Olaf Scholz est en train de travailler là-dessus. C'est l'idée de... On rétablit la paix.

Cessez-le-feu. On rétablit Gaza. On fait une conférence de levée de fonds. Parce qu'il faut que le monde arabe participe. On ne peut pas passer notre vie à avoir des millions de manifestants qui manifestent contre Israël, le diable israélien, l'antiséoniste. Ce n'est pas les mêmes gens. C'est le peuple qui manifeste. Ce n'est pas les mêmes gens. Ce n'est pas ce que je veux vous dire. C'est les gouvernements qui donnent de l'argent. Oui, mais les gouvernements, il faut que les gouvernements participent. Vous comprenez bien ? Et quand l'État d'Israël est créé, la Jordanie ne veut pas des Palestiniens d'accord.

Sur le point Al-Elbi, ils tirent à balles réelles pour empêcher les Palestiniens d'aller en Jordanie. Donc moi, je veux bien tout le discours... Mais pour cette région-là... Parce qu'ils étaient nettoyés. Mais je veux bien... Je veux bien que tout ce discours qui consiste à dire, à critiquer la façon dont les Palestiniens sont traités, l'Arabie Saoudite signe des accords d'Abraham. Il n'y a même pas la question palestinienne dedans. Donc il faut que les États arabes voisins de la région mettent la main,

contribuent. Pourquoi ? Ce qui devrait contribuer à des destructions que l'État d'Israël s'est rendu responsable. Je ne comprends pas. Et de toute façon, l'État d'Israël, on sait très bien que le fond de cette politique, c'est de nettoyer aussi Gaza. D'abord en mettant tout le monde au sud.

Ça, c'est votre point de vue. Ah non, ce n'est pas mon point de vue.

C'est l'objectif déclaré de l'armée israélienne. C'est le point de vue de la ministre israélienne durant cette séance.

Le point de vue, c'est de nettoyer le Hamas. Ce n'est pas de faire le nettoyage. Arrêtez avec cette idée de nettoyage ethnique. Mais enfin,

on sait très bien,

ils le disent. Arrêtez avec ce qu'on sait très bien. Mais ils le disent.

Vous n'êtes pas d'accord et vous ne le serez pas. C'est insupportable.

Ton point d'interrogation aujourd'hui, c'est à propos de l'élection à la tête de l'Argentine d'un personnage assez spécial, Ravier Mileï, à la fois ultra-libéral, voire libertarien, et d'extrême droite, un adversaire résolu des services publics et de l'État social, ce qu'illustre ce magnéto.

Le ministère du Tourisme et du Déport, Afuera ! Le ministère du Cultura, Afuera ! Le ministère du Ambiente et du Développement Sostenible, Afuera ! Le ministère des Mujeres et Générés et Diversité, Afuera ! Le ministère des Obras Públicas, Afuera ! Même si tu résistes. Le ministère des Sciences, des Technologies et des Innovations, quelque chose de l'élection du secteur privé. Il n'y a pas de bon de l'élection du secteur public. Afuera ! Le ministère du Travage en pleine sécurité sociale, Afuera ! Le ministère de l'Éducation, Adoptrinamiento, Afuera ! Le ministère du Transport, Afuera ! Le ministère du Salud, Afuera ! Le ministère du Développement Social, Afuera !

Se acabó el curro de la política. Viva la libertad, carajo !

Les Argentins ont fait un choix démocratique, mais que traduit-il ?

Je ne peux pas critiquer les choix démocratiques. Je veux dire, la démocratie, ce n'est pas quand ça nous arrange, on ne peut pas la découper en morceaux. Donc voilà. Après, qu'est-ce que ça traduit ? J'ai vu qu'une grande partie de la jeunesse a voté aussi pour ce candidat. Vous êtes assez sympa dans votre présentation. Il est assez spécial, mais ça, c'est votre équilibre. votre équilibre, il est complètement taré. C'est-à-dire que c'est un fou en liberté. D'ailleurs, son surnom, c'est à le locaux. C'est un personnage qui s'est créé. Donc, il vit avec ses chiens dans son appartement. Il a cinq chiens. Il a fait cloner son chien mort. Il a une pièce pour chaque chien.

Il est extrêmement provocateur. Il pratique le triolisme sexuellement. Il assume. Il faut absolument assumer. Mais il est contre l'avortement. Il pratique le tantrisme. Il est contre l'avortement. Mais pour la vente d'organes humains. Il est contre les homosexuels. Il est contre le ministère des Femmes. Il traite la gauche de mierdin tous les quatre matins, si vous voulez, à la télévision. Donc, vraiment, moi, je dirais qu'on parlait avec Julien... Il déteste le pape. Alors, il déteste tout, en fait. Donc, il déteste les services publics. Il faut que l'État n'intervienne absolument plus dans rien. Il faut laisser tout faire, y compris la vente des organes. Il trouve ça...

Qu'est-ce qu'il y a de choquant à vendre des organes ? C'est un libertarien.

Mais il est contre l'avortement. Parce qu'en fait, il ne peut pas être pour la vente des organes et contre l'avortement.

Ce qui est certain, c'est que... En tout cas,

ce n'est pas la même base que le conservatisme classique.

Mais bon, c'est une espèce de mélange, moi, qui vit entre la France et l'Italie. J'ai vu un peu... Il y a du BP Grillo, quand même, dans cette façon d'être. Il y a une... On va faire qu'étoile. Oui, le leader de Cinghestel, qui a réussi son accession au pouvoir et qui, après, a complètement chuté. Il y a un peu de BP Grillo dans ce côté comédiante et tragédiante. Il y a vraiment du Trump. Il y a Bolsonaro. Il y a tout un mélange. Mais je me dis... Voilà. L'Argentine s'est donnée. Alors, est-ce qu'on va critiquer les Argentins ? Les Argentins, ils sont ce qu'ils sont. Ça fait des années qu'ils se cognent 100% de... Là, on est... Aujourd'hui, je crois que c'est 100% d'inflation.

Il y a des sécheresses terribles. Je veux dire, la population s'appauvrit. L'Argentine, elle ne cesse d'essayer de reproduire soit la dictature, soit une espèce d'ersatz du péronisme. C'est une espèce de populisme chic incarné par Evita Perron, bien sûr, et par Juan Perron. Mais après, ça n'a fait que s'hybrider, se dégrader, évidemment, avec les Kirchner, et évidemment avec le concurrent Sergio Massa qui était contre... qui était opposé à Javier Mileï. On ne peut pas plaquer ce qui se passe en Argentine sur la situation française. Je me disputais avec un copain qui me disait « Ah, c'est la social-démocratie, évidemment, qui a échoué, donc ils ont élu ce mec.

» Je me disais « Non, il n'y a pas de social-démocratie en Argentine, ça n'existe pas. » Massa, c'est le péronisme, c'est un mélange de conservatisme, d'extrême-droite, de mesures sociales. Le péronisme, d'extrême-droite, tu dirais quoi ? Oui, oui, oui, bien sûr, il y a une part d'extrême-droite dans le péronisme. Massa, la dernière ligne droite de sa campagne, elle est quasiment à l'extrême-droite, elle est ultra-sécuritaire, etc., pour essayer de rattraper Javier Mileï. Donc, voilà, c'est désolant, parce que si je commence à faire la liste, vraiment, on n'est pas gâtés, quoi.

Si on fait la liste de l'ensemble des gens, alors, voilà, Erdogan, Poutine, Netanyahou en Israël, Kim Jong, maintenant, lui, vous avez Maduro, honnêtement, les illibéraux, en fait, les illibéraux, plus que ce ne sont pas des dictatures, parce que c'est des régimes ou autoritaires, Israël, c'est une démocratie, mais il y a un illibéralisme qui s'installe et qui, pour moi, est effrayant. Voilà, et j'adore l'Argentine,

parce que ma mère est argentine. Julien, ta réaction ? Une réaction courte.

Ils ne sont pas illibéraux au plan économique, quand on dit ça, on veut dire, en fait, que ce sont des États, ce sont des États de type, tendanciellement dictatoriaux, quoi. Oui, et puis libéraux. Et libéraux économiquement, bien sûr.

Bien sûr, la Chine, là aussi, c'est le communisme allié au libéralisme.

Oui, oui, oui. Alors, moi, je pense qu'il y a quand même une grande confusion sur ce que c'est que la démocratie. La démocratie, ce n'est pas le fait de s'en remettre, même à une majorité de votants, à quelqu'un qui, ensuite, peut faire n'importe quoi. La définition de base de la démocratie, c'est le gouvernement du peuple par le peuple. Il y a les médiations des élections, des différents types de systèmes institutionnels. Vous lui faites peur, là, Julien ? Où est-ce que vous allez ? Ça veut dire qu'on ne peut pas dire « Ah, ce type est arrivé au pouvoir. Il a eu une majorité de votants, donc il faut s'incliner parce que son accession est démocratique et que il est le fruit de la démocratie.

»

Il est le fruit de la désespérance.

Il est aussi le fruit d'une démocratie marchande parce que pour une élection, il faut se faire remarquer et il faut aussi avoir de l'argent.

Bien sûr. Enfin bon, vous remplacez la démocratie par quoi, les copains, là autour de la table ? Vous faites rire.

La démocratie, ce n'est pas un système. Il y a plein de manières possibles d'être en démocratie. Il y a plein de systèmes institutionnels pour choisir les dirigeants. Je suis sur la sixième. Il y en a qui sont plus ou moins sains et plus ou moins démocratiques d'ailleurs au sens où les politiques qui sont menées sont plus ou moins en conformité avec l'intérêt du plus grand nombre. C'est à nous d'en discuter parce que ça s'appelle la politique. Alors après, que ce gars soit arrivé au pouvoir, c'est une sorte de Trump pendant encore pire, semble-t-il, quoique Trump, à certains égards, était assez gratiné.

Il est quand même aussi représentatif d'un mouvement mondial, même si il y a les spécificités argentines, qui porte au pouvoir des gens un peu, disons, en dehors des partis qui sont issus de forces, qui ne sortent pas des partis dans leur configuration traditionnelle. Parce qu'on sait que Trump, certes, était porté par les Républicains, mais il a eu contre lui l'establishment de Républicains dans une large mesure. Et voilà, ça fait un petit peu penser à ce modèle-là. La société argentine est évidemment dans un état absolument lamentable. Mais il faut penser aussi à Bolsonaro, la façon dont il a été arrivé au pouvoir il n'y a pas si longtemps.

C'est un pays qui a été martyrisé par les politiques du FMI, l'Argentine, et qui a essayé de s'en dégager à un moment donné. C'est un pays, évidemment, dans lequel les services publics, l'éducation nationale, etc., sont totalement... Ils sont en très mauvais état. Il y a pire, je suis bien d'accord. Sans doute pire. Mais enfin, l'accession de ce type de personnage au sommet est le symptôme, bien sûr, du non-fonctionnement absolu de la démocratie.

Merci à vous, en tout cas, de nous avoir regardés. Vous êtes d'accord à la fin ?

On est d'accord tout le temps.

La fin d'une chose valant mieux que son commencement, je vous dis merci. Vous avez votre télé sur le canal 350 de la Freebox. Pour rester au contact, une info différente, bien entendu, nous sommes toujours disponibles sur les canaux habituels, notamment YouTube. Abonnez-vous, mettez des pouces bleus, des pouces hauts, soutenez-nous sur la campagne, notre campagne permanente au Média, sur soutenez.lemédiatv.fr. Quant à moi, je vous dis à plus. Sous-titrage Société Radio-Canada