Julien Odoul : "Il y a une submersion migratoire en France !" (BFMTV)

Julien Audoul, sur ces propositions qui ont été formulées ce soir par Gérald Armanin, à la fois une atténuation de majorité, même si encore une fois il faut définir précisément ses intentions derrière, la comparution immédiate des mineurs dans certains cas, la multiplication des lieux privatifs de liberté, il annonce aussi, on n'en a pas parlé, mais 100 magistrats de plus d'ici 2027 pour les mineurs, dont 50 jours pour enfants dans les prochaines semaines. Est-ce que tout ça, ça va dans le bon sens ?

Alors déjà, avant les propositions, j'aimerais dire que le meurtre d'Elias, 14 ans, pour un téléphone portable, renvoie déjà à un phénomène que l'on constate depuis quelques années, qui est l'extrême violence d'une partie de la jeunesse, qui est la désacralisation de la vie humaine par une partie de la jeunesse, une minorité heureusement, c'est-à-dire que l'intégrité physique ne compte pour rien, c'est-à-dire qu'on peut massacrer, on peut tuer pour un regard, pour une clope, pour un téléphone, pour une jupe trop courte, pour n'importe quoi. Donc c'est ça la réalité aujourd'hui de notre société.

Et je pense, contrairement à ce qui était dit, que malheureusement, c'est comme ça, alors on aimerait effectivement vivre au royaume des bisounours, mais malheureusement, il y a des jeunes qui sont irrécupérables, et qui constituent, et qui constitueront toujours une menace pour la société. Ensuite, ça renvoie effectivement au laxisme de la justice, parce qu'aujourd'hui, malheureusement, la justice des mineurs devient une justice qui protège les racailles mineures, au détriment des victimes mineures. C'est ça la réalité. Donc les propositions, effectivement, nous les avançons depuis très longtemps. On n'a pas attendu M. Darmanin.

Il y a à prendre en compte la réalité et la nouvelle nature de cette violence, voire de cette barbarie qui nous choque, qui nous interpelle, avec l'abaissement de la majorité pénale. Effectivement, il faut qu'elle soit abaissée à 16 ans. Il y a la responsabilité des parents, parce que ce sont des mineurs. On ne peut pas concevoir dans notre société que des parents ne fassent pas leur boulot et laissent leurs enfants devenir une menace pour autrui. Donc il faut la suppression des allocations familiales pour les mineurs de délinquants multirécidivistes.

Et puis, il faut effectivement des très courtes peines pour enrayer tout de suite la spirale de la délinquance, comme ça fonctionne d'ailleurs assez bien aux Pays-Bas.

Mais je m'arrête. Vous disiez tout à l'heure, il y a des mineurs qui sont irrécupérables. Je repose ma question. Vous en faites quoi ? Des mineurs irrécupérables, comme vous dites ?

Eh bien, il faut protéger la société.

Mais vous n'allez pas les enfermer à vie ?

Il faut... Mais excusez-moi, quand vous massacrez un jeune de 14 ans, que très clairement, vous avez un chemin de délinquance, vous êtes un multirécidiviste, et que vous avez abouti à ce meurtre, mais vous n'allez pas ressortir comme ça. Encore une fois, je veux bien les projets éducatifs. C'est très bien. Et effectivement, on rêve tous que la réinsertion puisse permettre à des jeunes... Je vais terminer, parce que c'est quand même très important. L'objectif premier, et notamment de la justice, c'est de protéger la société, et de la protéger des monstres qui peuvent agir, y compris des jeunes qui aujourd'hui sont de plus en plus...

Mais la protéger aussi de ces jeunes qui sortiront tôt ou tard de prison. Donc je vous repose ma question. Quand vous dites qu'ils sont irrécupérables, qu'est-ce qu'on va faire d'eux ? Est-ce que ce n'est pas aussi le sens de la justice, de préparer la réinsertion de ces jeunes, qui sont encore une fois très jeunes, mineurs, qu'on va retrouver dans nos sociétés demain ?

C'est une différence de vocation. Moi, je considère que la première mission de la justice, c'est de protéger la société. La deuxième mission... Est-ce que ça ne passe pas par la réinsertion ? Non, mais justement, ça fait 40 ans qu'on a fait passer la réinsertion avant tout. On a considéré que la prison, c'était mauvais, qu'il fallait voir le bon dans chaque délinquant, dans chaque criminel, et que d'abord, il fallait réinsérer. Moi, je pense qu'il faut d'abord protéger, ensuite, il faut la réparation, parce qu'on ne pense jamais... Aujourd'hui, moi, je me mets à la place de la famille d'Elias. Eux, ça a été la peine de mort tout de suite. Et là, par contre, il n'y a pas de réinsertion.

Il n'y a pas de réinsertion pour les parents d'Elias. Il n'y a pas de réinsertion pour ses camarades. D'où l'intérêt ? Et ensuite, et en dernier lieu, effectivement, la réinsertion, quand elle est possible. Non, mais d'où l'intérêt ? C'est là, parce qu'on parle tout de suite d'enfants meurtriers. Mais en l'occurrence, si on prend le profil des deux garçons qui sont mis en cause, le problème, si vous voulez, c'est ça qui est terrible, c'est que ces deux enfants, enfin ces deux adolescents, étaient déjà, avaient maille à partir avec la justice. S'ils avaient été immédiatement pris en charge, parce que là, il y a quand même deux dysfonctionnements majeurs, on va le reconnaître.

Un, le temps, effectivement, entre le fait qu'ils aient été appréhendés et le fait qu'ils aient été jugés et laissés en liberté entre-temps, alors que ça aurait pu être beaucoup plus court. Et deuxièmement, ils avaient interdiction, eux deux, d'habiter dans la même résidence. Or, ils habitaient...

Ils avaient interdiction d'être en contact et effectivement, ils y étaient.

Ils y étaient. C'est quand même encore un dysfonctionnement qui est impardonnable quand on voit le résultat. Donc, ce qu'il faut se dire, c'est pas question irrécupérable ou pas récupérable, c'est que dès qu'un gamin, un adolescent, un jeune, un mineur fait une bêtise, qui soit immédiatement pris en charge par la justice pour éviter, effectivement, qu'il rentre dans une spirale infernale. Et c'est bien le problème aujourd'hui. C'est bien le problème aujourd'hui. Ce qui aujourd'hui est totalement absent, c'est la dissuasion. Et la dissuasion, c'est quoi ? En fait, c'est la peur de la sanction. Aujourd'hui, pour n'importe quel délinquant criminel présumé, vous n'avez pas la peur de la justice.

Mais justement, il n'y a pas forcément la peur de la prison. Et je parle sous votre contrôle. Si un mineur, demain, il n'a pas peur d'avoir deux ans de prison, il n'aura pas peur d'avoir cinq ans. Enfin, il n'aura pas peur d'avoir la peine d'oublier. Et parce qu'il sait qu'il n'aura jamais deux ans de prison.

Et on sait, mais c'est un discours, vous avez raison, qui n'est pas utilisé depuis 40 ans. Celui que vous avez, c'est un discours qui est beaucoup plus ancien et qu'on a fait disparaître parce qu'il se trouve que depuis, on a appris à la fois sur les fonctionnements sociaux, à la fois sur la psychologie des mineurs, et à la fois sur ce qui fonctionne et qui ne fonctionne pas. Il y a une étude de 2024 qui est sortie d'une sociologue française qui s'appelle Aurélie Hauss, qui dit une chose extrêmement simple. Quand vous augmentez les peines de prison, ça n'a aucun effet préventif. Aucun effet. Ce qui marche, c'est effectivement une réponse pénale qui soit plus systématique.

Qu'est-ce que ça veut dire ? Ça ne sert à rien de dire ce que vous êtes en train de dire, que je trouve hallucinant. On va condamner un gamin de 13 ans, 14 ans à une peine, c'est ce que vous dites, irrécupérable, perpétuité. Peut-être que vous nous parlez peut-être de peine de mort tout à l'heure. Mais ça ne sert à rien, ça ne sert à rien de tenir ce discours-là. En réalité, ce qu'il faut, c'est une justice qui soit plus efficace, plus souvent. Qu'est-ce que ça veut dire ? Et c'est extrêmement concret. Et c'est ce que ne propose pas notre ministre de la Justice. Plus de magistrats qui puissent intervenir plus vite. Il dit on va en sortir 50 de plus.

Moi, j'aimerais savoir d'où il va aller sortir. Parce qu'aujourd'hui, on a deux fois moins de magistrats en France que la moyenne européenne. 9 000, quand on devrait en avoir 18 000. Ça veut dire qu'ils vont en voler 50, je ne sais où, pour les mettre chez les juges pour enfants. Donc déjà, il va y avoir un problème à ce niveau-là. Et ensuite, ce qui manque, et ce que vous disiez tout à l'heure, ils auraient dû être pris en charge. En fait, ils ont été pris en charge. Ce que prévoit la justice, c'est qu'ils le soient. Par des éducateurs spécialisés. Quand on est majeur, par des spics. Je sais que vous pensez que ça ne marche pas. Non, mais ça ne marche pas. Très bien.

Mais il se trouve que la société... Ça fait 30 ans qu'on met de l'argent là-dessus, ça ne fonctionne pas. Résultat d'écoute, on a une explosion d'un délai contre des mineurs. Vous pouvez nier le réel. Non, c'est vous qui niez le réel. Moi, je suis dans le réel. Vous me laissez terminer. La réalité de la sociologie, c'est que les personnes qui sont prises en charge, notamment dans le cadre d'un suivi judiciaire, ils récidivent deux fois moins plus. Donc ça veut dire que ces gamins, effectivement, on doit les mettre dans les mains d'éducateurs spécialisés, qui doivent avoir les moyens de leur donner les moyens de s'en sortir.

Et là, probablement, ce qui s'est passé, c'est que ceux qui sont en charge n'en ont pas les moyens. Et je vais vous dire pourquoi. Donc c'est un problème de moyens. Je vais vous dire pourquoi.

Non, mais je vais vous donner un chiffre extrêmement simple.

Une place de prison, ça coûte 100 euros par jour par personne. 3 000 euros par mois. Un SPIP, c'est-à-dire quelqu'un qui est chargé de l'insertion des personnes, ou un éducateur spécialisé, c'est le même prix. Qu'est-ce que vous préférez ? Qu'on mette un éducateur spécialisé derrière chaque gamin, parce que ça marche et que ça réduit par deux le chiffre de la récidive, ou qu'on construise des places de prison qui sont criminogènes. L'idéologie anti-prison. Mais là, je vous parle de ce concret.

Attendez, Philippe Henri Noguerre, pour aller dans le sens de ce que disait tout à l'heure Julien Audoul, est-ce qu'à un moment donné, quand on est mineur, quand on a 16 ans, qu'on se dit « je ne risque rien », on l'entend dans la bouche de certains gamins qui disent « je ne risque rien, je suis mineur, je risque rien ». Est-ce qu'il n'y a pas un sentiment d'impunité aussi, avec cette excuse de minorité, où certains gamins, et d'ailleurs les trafiquants de drogue l'ont bien compris aussi, en exploitant des très jeunes qui ont 14-15 ans, ou 10 ans de drogue l'ont bien ?

L'excuse de minorité, ça ne veut pas dire que vous êtes excusé de tout, ça veut simplement dire que les peines encourues sont moins importantes.

Mais est-ce que ça ne renforce pas le sentiment d'impunité ?

Mais vous avez raison que le sentiment d'impunité, il peut exister à partir du moment où, effectivement, la justice, elle n'a pas moyen d'exécuter les décisions qui sont prises. C'est-à-dire que si on vous dit là, pendant les six mois, vous êtes interdit de retourner dans votre quartier, vous allez être suivi tous les jours par un éducateur, vous allez devoir aller à l'école, vous allez devoir trouver une formation, et que derrière, il n'y a personne pour vous l'imposer, effectivement, vous avez le sentiment d'impunité. C'est probablement ce qui s'est produit, même si parfois, malgré tout, il y a des drames qui surviennent.

Mais si c'est de dire, on va vous mettre en prison, et on vous envoie pendant un mois, deux mois, trois mois, dans des conditions indignes, en fait, on ne fait que multiplier les chances qui recommencent. Si vous voulez protéger la société, c'est la pire solution à prendre. Cette idéologie gauchiste est périmée. Vous pensez un seul instant que les deux qui ont massacré le jeune Elias, qui sont prêts à tuer un autre jeune pour un téléphone portable, vous pensez qu'ils vont être dissuadés parce qu'on va leur mettre un éducateur ?

Mais vous pensez un seul instant que quand on a cette capacité-là de tuer froidement un jeune pour un téléphone portable, vous croyez qu'on va être impressionné par un éducateur ? Vous ne connaissez pas les faits, vous ne savez pas de manière que ça s'est passé. Prenons cet exemple-là. Vous étiez aussi peut-être. Là, vous parlez rétro... Oui, mais moi, si vous voulez, j'ai l'humilité de dire que je ne connais pas le dossier et que donc, je ne suis pas en train de dire qu'ils l'ont tué froidement. Je ne connais pas le dossier, je ne sais pas si... Ça va être de la faute du jeune Elias, maintenant ? Je pense que c'est la différence entre dire ce que je viens de dire...

Non, non, mais c'est intéressant. On a exactement le même phénomène. Ensuite, vous allez inverser la preuve, la charge. Ça va être comme Thomas à Crépole. Ça va être finalement des échauffourés. Et puis Thomas l'aura peut-être provoqué. C'est ça que vous voulez dire ? Non, non, mais je trouve ça assez indécent, à l'heure où on se parle, d'envisager que finalement, c'est plus complexe et que peut-être que les auteurs n'ont pas le plus croisé.

J'aimerais, excusez-moi, j'aimerais juste avoir votre regard, Roselyne. Et j'en profite aussi, parce que j'ai une question d'une téléspectatrice, Anne-Béatrix, que je vais peut-être pouvoir vous adresser, Roselyne, qui pose cette question. Est-ce qu'il ne faudrait pas mettre les jeunes dans de petites structures avec des militaires ?

Les militaires, s'ils ont un boulot, c'est de défendre la nation et la République. Ils ne sont pas là pour garder des jeunes et surtout leur permettre de la réinsertion. Sinon, c'est un gardiennage dans un milieu fermé. Ils ne sont pas là pour ça. Ils ne sont pas là pour ça. Alors, il y a des chiffres qui montrent que, contrairement à une idée reçue, il n'y a pas plus de crimes dans la population des mineurs. Il n'y en avait, il n'y a pas d'augmentation. Il y a simplement une augmentation de la violence. Il y a une augmentation qualitative plus que quantitative.

Alors, on peut se poser des questions sur une responsabilité globale de la société qui a, en quelque sorte, fait baisser la connaissance, la notion de violence, les jeux vidéo, le fait qu'il y a une sorte de désincarnation de la mort qui est terrible, l'augmentation du narcotrafic qui donne la possibilité à certains d'avoir des revenus extrêmement importants sans passer par, j'allais dire, un travail de vacances, ou encore un environnement de la pornographie qui aussi crée de la violence, des familles déstructurées. C'est tout ça qu'il faut mettre dans la machine à réflexion.

On ne peut pas uniquement avoir une option répressive et se poser des questions sur la façon dont notre société fonctionne, dont nos familles fonctionnent, dans notre éducation fonctionne.

Cela dit, il y a quand même un gros problème dans ce pays depuis des années et des années. Le service public de la justice est le service public le plus mal noté, et pour cause, puisqu'il ne marche pas. Ce service public, la preuve, c'est que ces deux garçons n'auraient jamais dû se trouver là. Ils auraient dû, depuis longtemps, être dans un centre fermé et avoir effectivement une courte peine. Mais qu'est-ce qui s'est passé ? C'est parce que la France n'a pas investi sur sa justice, justement. On dépense deux fois moins de moyens que l'Allemagne, mais c'est terrible, que la Grande-Bretagne pour la justice.

C'est que depuis cinq, six ans, il y a eu un effort substantiel de fait, notamment pour la pénitentiaire, mais il faudrait qu'il en soit pareil pour la magistrature, pour essayer, effectivement, de faire face à cette... Parce que je suis désolé, cette délinquance, elle a néanmoins augmenté. Elle a augmenté en puissance.

Alors, justement, les chiffres que l'on a, le nombre de mineurs qui est mis en cause est stable ces dernières années. C'est ça, c'est la notion qu'on a l'effet les plus graves. Voilà, les meurtres, assassinats, coups mortels, tous les effets les plus graves. Effectivement, il y a une augmentation de 74%. Ça veut dire que la société va pas bien, quoi. Augmentation de 74% en six ans. Donc, effectivement, c'est énorme. C'est ça, c'est ce que je disais. Raphaël Grabli, qu'en dit la défenseur des droits ?

Oui, sur ce projet de loi, notamment, il y avait un avis qui a été publié fin novembre sur la première version du texte. Alors, l'avis, il est clairement critique. Je cite, il n'est pas à l'auteur des enjeux, le texte. Et la défenseur des droits, elle regrette notamment qu'il n'y ait eu aucune consultation avec les professionnels. Une absence totale sur la prévention et notamment sur le décrochage scolaire, en l'occurrence. Si on résume en gros, c'est une loi inutile et dangereuse. Alors, inutile parce qu'elle promeut ce qui est déjà possible. Et dangereux parce que vous le disiez tout à l'heure. Elle revient aussi sur des principes fondamentaux, notamment pour protéger les mineurs.

Donc, le texte ne plaît pas à la défenseur des droits. Il y a deux grands axes qui sont très critiqués.

Oui, d'abord, ce dont on parlait, la comparution immédiate des mineurs. Alors, ce serait une première pour la défenseur des droits. C'est une atteinte aux principes fondamentaux de la protection des mineurs. Et elle estime aussi que ce ne serait pas très utile parce que, vous parliez, une audience unique est déjà possible. Alors, il y en a eu 3 000 en 2023. Je cite les chiffres du ministère de la Justice. Avec un jugement entre 10 jours et 3 mois. Donc, c'est une audience qui se fait de toute façon très rapidement. On ne parle pas de 2 semaines. Là, on parle de 2 jours.

Et l'autre point, c'est la remise en question de l'atténuation pénale des mineurs.

Oui, parce que là, pour la défenseur des droits, on remet carrément en cause un principe à valeur constitutionnelle. Elle cite notamment des décisions du Conseil constitutionnel selon lesquelles un mineur ne peut pas être jugé comme un majeur. Elle cite notamment une rupture avec la Convention internationale des droits de l'enfant. Et puis, elle rappelle qu'il y a déjà effectivement des exceptions qui sont prévues dans les cas les plus graves et qui permettent déjà d'aligner les sanctions sur celles des majeurs.

Dans les sanctions qu'on n'a pas évoquées, il y a les questions de réparation. Ça, sur les jeunes, c'est assez efficace. C'est-à-dire que vous avez commis un délit ou un crime et vous devez réparer à travers des travaux d'intérêt général. Ça, c'est vraiment une démarche qu'il faut absolument développer. Ça demande à être encadré, bien sûr, et à être quantifié. Mais c'est quelque chose qui marche bien parce que ça responsabilise les jeunes.

– J'ai envie de dire quand même que la défenseur de droit est un peu à la ramasse. – À la ramasse, on peut le dire. – Elle est dans son rôle, elle est dans son rôle. – Dans tous les sujets, c'est laïf, quoi. – Si je suis une personne qui est nommée pour défendre nos droits à tous, qui en est juste la spécialiste, qui consacre ses journées avec les gens avec qui le travaillent et qui vient vous dire à tous collectivement, vous, la France qui voulait être un État de droit, essayez simplement d'être à la hauteur des droits que vous êtes fixés et vous venez de vous dire qu'elle est à côté de la plaque. Mais vous savez, c'est l'histoire…

– Défenseur des droits, c'est toujours le droit des clandestins, le droit des islamistes et le droit des délinquants. – C'est l'histoire, c'est jamais les victimes, malheureusement. – Attendons la proposition de l'Ordre, Gabriel Attal, et voyons ce que ça donne à l'Assemblée. – C'est l'histoire des États de droit que le pouvoir exécutif… – C'est quoi un État de droit ? – C'est un État dans lequel on a des droits qui sont respectés par la justice. – Mais ça ne veut rien dire, ça ne veut rien dire. – Vous avez différents droits, vous avez différentes justices. – C'est l'histoire des États de droit, que le pouvoir exécutif essaye absolument de venir manger le pouvoir judiciaire.

Et quand vous venez critiquer les juges, c'est exactement ce que vous faites, et les juges auraient raison de réussir. – Les juges, certains juges, certains juges.

– Julien Audoul, encore une question sur cette proposition de loi, vous la voterez à l'Assemblée nationale ?

– Mais vous savez qu'avec ce gouvernement, on a toujours de belles paroles, et puis ensuite on a une déballonnade, on a, comment dirais-je, on est pris de remords et puis on ne va jamais assez loin. Donc comme pour M. Retailleau qui est assez fort en gueule, mais faible dans les actes, très clairement, je considère que ce gouvernement, et notamment tous ceux qui le composent, qui ont constitué finalement et qui ont nourri l'impuissance publique et l'effondrement de la justice, M. Darmanin et ses petits camarades, je considère qu'ils sont totalement disqualifiés.

pour changer les choses, ce n'est pas la question, on votera tout ce qui va dans le sens de l'intérêt des Français et de leur sécurité. Voilà, même si c'est minime, on le votera, il n'y a aucun souci là-dessus.

– Merci Philippe-Henri Henegger d'avoir été notre invité, merci beaucoup Pauline. Julien Audoul, vous restez à nos côtés, j'aimerais qu'on évoque à présent un autre pan de la politique du gouvernement de François Bayrou, sa ligne en matière d'immigration, il en a parlé ce soir le Premier ministre.

– Je pense que les apports étrangers sont positifs pour un peuple à condition qu'il ne dépasse pas une proportion. Je pense que la rencontre des cultures est positive. mais dès l'instant que vous avez le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, de ne plus reconnaître les modes de vie ou la culture, dès cet instant-là vous avez rejet. – On y est en France selon vous ? Est-ce qu'on y est en France, oui ou non ? – On approche, en tout cas c'est dans cette zone qu'on se trouve.

– Le sentiment d'une submersion, de ne plus reconnaître votre pays, ce sont typiquement les mots du Rassemblement National, ça non ?

– Un détail près, c'est qu'il n'y a pas de sentiment. Il y a véritablement une submersion, et je pense que les premiers concernés sont nos compatriotes de Mayotte, qui la vivent et qui la subissent au quotidien. 320 000 habitants, nous avons près de 200 000 clandestins qui pèsent très lourdement, et on voit les conséquences au quotidien. Le cyclone Chido a été un révélateur des désastres de l'immigration massive, donc il n'y a pas de sentiment.

– Oui mais n'empêche, sur le thème submersion, il parle comme vous.

– Heureusement qu'il parle comme nous, mais j'aimerais qu'il agisse, c'est comme nous le ferions, c'est-à-dire qu'il reprenne nos propositions pour permettre à la France de se protéger de l'immigration massive. – Mais déjà là, il reprend vos mots. – Oui, vous savez, d'autres ont repris nos mots, M. Darmanin, même M. Macron avait repris quelques mots. Malheureusement, la politique et les actes étaient totalement à l'opposé des solutions de Marine Le Pen.

– Personne n'est propriétaire d'un vocabulaire.

– Ah oui, mais vous savez, après, on juge les hommes politiques et les femmes politiques sur leurs actions.

– Il parle comme le Rassemblement National, François Bayrou ce soir ?

– Oui, là, dans l'extrait que vous avez montré, force est de constater qu'il reprend les mots, les thèmes, et même la direction du Rassemblement National, en voulant, bon en mal en, s'opposer à ce qu'il appelle une submersion migratoire. Je trouve ça triste, en fait, de voir qu'un responsable politique comme François Bayrou, qui vient quand même du centre droit, le MoDem, enfin, je veux dire, c'est un parti catholique de droite, qui s'adonne, en fait, à cette stigmatisation.

– C'est quoi ? C'est un appel du pied au RN qu'il est en train de faire ce soir ? – Oui. – Parce qu'il a fait des concessions socialistes sur le budget, donc, du coup, sur l'immigration, il est en train de tendre la main au RN, en tout cas, de donner des gages ?

– Alors, il y a, effectivement, on peut lire, en fait, ces propos à l'aune de la stratégie politique, comme vous venez de le faire, on peut aussi dire que, parler de la puissance, de la dynamique, aujourd'hui, de l'extrême droite en France, qui réussit à imposer ces thèmes, ces propositions, comme ce qui est créé par M. O'Toole.

– Mais c'est l'extrême droite qui les impose ? Enfin, c'est le Rassemblement National qui les impose ? Ou c'est une problématique, une priorité ?

– Je pense qu'il y a un thème qu'il a évoqué, et a raison, d'ailleurs, dans son discours de politique générale, d'une façon un peu plus, si vous me permettez, bucolique, si le mot est adapté. – Bucolique ? – Oui, il a dit, vous êtes dans un village, dans les Pyrénées, et vous recevez une famille, il a dit comme ça, quasiment, une famille étrangère, ça va, mais vous en recevez 30, ça ne va plus, parce que l'intégration ne se fait plus normalement, c'est exactement ce qu'il a dit dans son discours de politique générale. – C'était déjà pathétique, si je puis me permettre.

– Non, parce que le problème, cher Pablo, c'est que si on se voit la face et qu'on ne regarde pas la réalité en face, on va dans le mur. Et c'est comme dans le débat de tout à l'heure, si on ne regarde pas la réalité, sans être dans les extrêmes. Mais vous voyez bien que c'est là, c'est quand la France, dans certains quartiers, dans certaines villes, quand elle n'arrive plus à intégrer les gens qui viennent là, parce qu'ils viennent souvent parce qu'il y a la pauvreté, ils fuient la guerre, on connaît tout ça. bon, ils viennent, ils ne viennent pas par envie de quitter leur famille et de quitter leur ville, et leur terre plutôt, mais parce qu'ils n'ont pas le choix souvent.

Et ils viennent aussi parce que la France est généreuse, ça ne faut pas l'oublier, et la France est très généreuse. – Et c'est son honneur. – Le problème, bien sûr, mais le problème, c'est que quand on n'arrive pas à les intégrer correctement, – Mettons plus de moyens pour l'intégration. – Il y a toujours plein de moyens, mais ce n'est pas comme ça. – Avec l'argent des autres, c'est toujours facile. – Et comment on arrive à les extrémités, dans des quartiers, ou maintenant, qui sont des zones, justement, où il n'y a plus d'école, où il n'y a plus d'hôpitaux ? – Mais Yves, tu mets en avant des bonnes questions. – C'est exactement ce qu'a dit François Payneau.

– Non, mais ces questions, en fait, du problème de l'intégration, elles sont réelles, elles sont réelles. La question, c'est, quel discours on pose sur ces problèmes d'intégration ? Est-ce qu'on dit, le problème, c'est quand il y en a trop, c'est-à-dire la vieille rengaine du Front National depuis maintenant 70 ans, où est-ce qu'on dit, bon ben, en fait, on va prendre le problème en tant que tel, et dire, on va continuer d'accueillir ces gens, on va continuer d'accueillir ces gens, parce que c'est un devoir,

c'est un devoir de la France, et c'est un devoir millénaire de la France. – Ni une vision angélique, ni une vision de rejet. Je crois que finalement, Michel Rocard, il y a 40 ans, avait dit la phrase qui convient, la France ne veut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre sa part. – Voilà. – Et c'est justement, c'est la question de cette part qu'il faut régler. – Elle a largement pris sa part. – Absolument. Et donc, là, poser la question, comment on intègre, comment on loge, comment on forme, c'est une question qui est légitime, et il n'y a pas…

– Est-ce que les mots employés, Roselyne, est-ce que les mots employés sont les bons ? Les questions, il y a un certain nombre de questions qui se posent sur l'immigration, mais est-ce qu'on peut s'interroger sur le mot qui est employé ce soir par François Léon ?

– C'est la réalité qui est plus importante que le mot.

– De submersion, c'est important aussi, quand Bruno Recaillot dit « l'immigration n'est pas une chance »,

mais que dans certains quartiers, il puisse y avoir cette réalité, oui, effectivement, il y a des quartiers ethnicisés. – D'où la montée du Rassemblement national, d'ailleurs.

– Julien Oudou, c'est un sujet qui est une priorité pour une majorité de Français, que ça plaise ou non, parce que la majorité des Français voit bien que l'immigration, aujourd'hui, pèse sur leur sécurité, pèse sur l'hôpital public, a des conséquences sur l'éducation de leurs enfants, et a des conséquences aussi sur la transformation de leur pays, qui ne reconnaissent plus certains quartiers, où vous avez d'autres cultures, d'autres mœurs, d'autres religions, qui sont majoritaires, et on ne reconnaît plus la France. C'est tout. Donc très clairement, la France, on le voit et on le constate depuis des années, a déjà pris largement sa part.

Nous accueillons chaque année près de 500 000 personnes légalement. – Monsieur Oudou, monsieur Oudou. – 500 000 personnes légalement, on est extrêmement généreux. Vous avez dit « c'est l'honneur de la France », moi je veux bien, moi je suis généreux, sauf que j'observe, malheureusement, qu'à côté de ça, vous avez un Français sur trois qui n'arrive pas à se soigner, nous avons un Français sur cinq qui n'arrive pas à manger, et vous avez près de 5 millions de chômeurs. Donc dans cette situation, la logique, j'allais dire le bon sens, quand vous n'arrivez pas à donner à manger à vos enfants, vous ne nourrissez pas les enfants du village d'à côté. C'est un principe élémentaire.

Donc aujourd'hui, on ne peut plus accueillir cette immigration, qui n'est pas une immigration de travail. La majorité de l'immigration aujourd'hui en France est une immigration de regroupement familial et une immigration de guichet social. Donc il faut l'arrêter. – Vous voulez couper les liens familiaux ? – Il faut une politique de fermeté. – Vous voulez couper les liens familiaux entre des membres d'une même famille ? C'est absolument inhumain à mon sens, mais c'est votre proposition. Vous dites que vous ne reconnaissez pas la France dans certains quartiers. Moi, c'est dans vos propos que je ne reconnais pas la France. La France a toujours été une terre de migration.

Elle a toujours été une terre d'accueil. Elle a été une terre d'intégration. Elle a été une terre d'intégration. – D'assimilation. – Et elle a toujours été ce creuset des peuples. D'ailleurs, c'était une des promesses de la République, de la Première République. C'était de dire quiconque veut venir en France, parce qu'il est républicain, peut venir en France. – C'est quoi républicain ? – Mais républicain, ce n'est pas une nationalité, vous savez. – Et moi, j'aimerais savoir, j'aimerais vous poser une question. – Mais tout à l'heure, vous ne savez pas ce que c'est l'État de droit. – Je suis pas sûr que vous ayez voix au chapitre sur la question de la République.

– J'aimerais quand même vous poser une question. Avec votre logique, ça veut dire que dans quelques années, la France devrait accueillir 580 millions d'individus qui seraient éligibles au droit d'asile parce que réfugiés climatiques. Donc la France, comment on fait ? – Je veux dire déjà, on n'est pas les seuls. – Comment on fait ? – Mais je vous le dis, on n'est pas les seuls. – On n'est pas les seuls à pouvoir accueillir des gens du fait du réchauffement climatique. – Mais on ne le peut plus. – Il y a d'autres pays qui peuvent le faire. – On n'arrive pas à loger les Français. – On n'arrive pas à éduquer nos enfants.

– On n'arrive pas, encore une fois, à apporter le minimum vital de prestations sociales à nos autres gens. – Faites le tri, faites le tri. On fête les 80 ans de la libération d'Auschwitz et faites le tri. – Oui, on sait très bien où ça mène.

– On aura l'occasion de poursuivre ce débat. – Non, ils sont réels, ça s'appelle la banalité du mal. – Merci, merci Julien Oudou de l'avoir été notre invité ce soir. – Sous-titrage ST' 501