Mondes d'après : la science-fiction au présent. Avec Nicolas Martin, Catherine Dufour et Natacha Vas-Deyres

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

7h43, et effectivement, l'actualité est suffisamment inquiétante pour que l'on n'ait pas besoin de dystopie en plus. L'actualité, heureusement, ce n'est pas seulement l'actualité qui fait peur, c'est aussi l'actualité cinématographique. Et dans cette actualité, il y a un film, un film que beaucoup de Français ont vu et qui, là aussi, a suscité beaucoup d'engouement. Et ce film, c'est d'une. Pour parler de cet engouement pour la science-fiction, nous sommes en compagnie du camarade Nicolas Martin. Bonjour Nicolas. Bonjour Guillaume.

Vous êtes producteur de l'émission La Méthode Scientifique et on vous doit notamment La Méthode Scientifique, l'espace avec Mathieu Lefrançois aux éditions EPA France Culture. Catherine Dufour, bonjour. Bonjour Guillaume. Vous êtes romancière, auteur de science-fiction et ingénieur informatique. On vous doit notamment des chroniques pour le monde diplomatique et puis en duplex. Natacha Vazderès, bonjour. Oui, bonjour. Vous êtes chercheuse associée de l'Université de Bordeaux-Montagne, spécialiste de la littérature d'anticipation et de science-fiction. Et puisque j'en parlais il y a quelques instants, je vous propose d'écouter tout de suite la bande-annonce du film Dune.

La planète Arrakis est tellement belle quand le soleil est bas. On peut alors voir sur le sable l'épice qui tourbillonne au gré du vent. Les étrangers ravagent nos terres sous nos yeux. Nous sommes la maison Atreïde. Nul appel ne saurait rester sans réponse. Nulle confiance ne saurait être trahie. Souris, Gurley. C'est ce que je fais, Monseigneur. L'Empereur nous demande d'apporter la paix sur Arrakis. La maison Atreïde accepte. C'est une extermination en règle. Ils éliminent les proches les uns après les autres. Si je n'étais pas l'avenir de la maison Atreïde.

Un extrait de la bande-annonce du film Dune de Denis Villeneuve. Nicolas Martin, une présentation de ce film et puis plus généralement de la saga Dune.

Alors Dune, la première chose c'est que c'est jusqu'à preuve du contraire le roman de science-fiction le plus vendu de l'histoire de la littérature et de l'histoire de l'humanité. C'est le roman qui a été le plus lu, le plus réédité, le plus réimprimé, le plus commenté aussi. Et donc c'est pour ça qu'il y avait beaucoup d'attentes parce qu'on compare d'ailleurs souvent, et c'est assez intéressant, cette adaptation de Dune avec ce qu'a pu faire Peter Jackson du Seigneur des Anneaux. C'est-à-dire un autre monument de la littérature de l'imaginaire mais en fantaisie.

En disant mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas eu d'adaptation correcte au cinéma puisqu'il y a eu celle de Jodorowsky qui n'a pas pu avoir lieu. Il y a un documentaire qui en parle très bien. Et puis celle de David Lynch qui a été très décevante, critiquée. David Lynch lui-même ne reconnaît pas le film. Donc il y avait beaucoup d'attentes sur cette adaptation de Denis Villeneuve. Et puis vous me demandiez de quoi parle Dune. Dune c'est une grande saga familiale antique. C'est un drame antique. C'est-à-dire que c'est vraiment comme ça que Franck Herbert a voulu l'écrire. C'est-à-dire l'histoire de l'ascension d'un jeune garçon au pouvoir.

Et ça dérive petit à petit sans trop dévoiler la suite des histoires. Parce qu'il y a beaucoup de volumes et de romans vers la tyrannie.

Catherine Dufour, pourquoi est-ce le livre de science-fiction le plus lu d'une ? Qu'a-t-il de particulier ? Oui, je vais compléter ce que dit Nicolas. C'est une série de livres des années 60 dont l'héroïne est Arrakis. Qui est une plaine très aride. Qui contient une épice on va dire quasi magique. Qui permet de voyager dans le temps. C'est toutes les années 60. Et il y a deux familles qui vont se battre comme des chiffonniers. Ce sont les Arconennes et les Atreides. Donc c'est effectivement un livre, une série de livres des années 60. C'est un film avorté de Jodorowsky dans les années 70. C'est un film renié de David Lynch dans les années 80. On en garde le souvenir ému de Sting en string.

Ça a été une série et maintenant c'est le film de Villeneuve. C'est un univers, c'est un multivers. Un multivers ? Voilà. C'est-à-dire ? C'est-à-dire que ça regroupe tellement d'imaginaire que ça devient une espèce d'immense bulle. Un petit peu comme Star Wars. On ne compte plus ni les fans ni les déclinaisons. La dernière déclinaison sur Dune, c'est le fameux MOOC tout sur Dune de Lloyd Cherry. Qui est paru chez Léa et à la Talente. Et ce qui plaît à mon avis dans Dune, c'est la même chose que ce qui a plu dans Game of Thrones. C'est-à-dire que ça n'est pas gratuit, c'est vraiment de la politique science-fiction.

Et justement pour apercevoir ou pour appréhender la dimension littéraire de Dune, Natacha Vazder, que dire sur cette saga ? Parce que bien souvent la littérature dite littérature de genre n'a pas réussi à trouver sa légitimité parce qu'on considérait que c'était une littérature moins bien écrite que l'autre. Bref, vous qui êtes chercheuse associée à l'université de Bordeaux-Montagne, que dire de Dune sur le plan littéraire ? Alors Catherine a parlé de multivers parce qu'elle a fait référence évidemment à tout l'univers autour, enfin l'univers, les fans, toutes les déclinaisons en fait du domaine culturel autour de Dune.

Mais c'est aussi ce qu'on appelle un livre-univers, c'est-à-dire qui va nous décrire une civilisation. Et c'est un petit peu comme Fondation d'Asimov, c'est-à-dire que ce sont ces immenses œuvres de science-fiction alors qu'ils peuvent un petit peu vieillir, qu'ils peuvent être datés évidemment. Mais je crois que la force en fait de ces œuvres de science-fiction, c'est que d'abord cette œuvre de Dune, elle va nous parler de l'écologie, parce que comme l'a dit Catherine ou Nicolas, la planète est l'héroïne en fait de ce récit. Et on le voit très très bien d'ailleurs au tout début du film de Villeneuve. C'est également une réflexion sur le pouvoir, donc politique-fiction, oui.

Et plus précisément dans Dune, on va réfléchir sur la permanence et l'impermanence en fait du pouvoir. Comment essayer de garder le pouvoir à tout prix ? Là nous sommes évidemment dans un empire, comment se passait ce qu'on appelle l'imperium, qui était un concept évidemment très intéressant pour analyser les drames antiques. « Atrides », les Atrides, ce sont quelque part les Atrides. Et enfin, c'est également une œuvre qui va réfléchir sur le rôle de la religion au sein d'une société. Comment une religion peut intégrer, infuser, voyez, une gouvernance. Donc c'est à la fois livre-univers, spectacle, mais c'est aussi une réflexion de fond sur nos sociétés.

Natacha Vazder, est-ce que c'est bien écrit ? Alors, ça c'est une bonne question, parce que ça dépend si vous le lisez évidemment en anglais, dans la langue originale, ou si vous lisez la traduction. Moi je trouve que c'est toujours compliqué en fait, un livre-univers, parce que c'est un ouvrage où il y a beaucoup de détails. En plus, Frank Herbert adore multiplier les intrigues. Il n'y a aucun respect par exemple de la règle des trois unités théâtrales, qui parfois est respectée dans les romans.

Et donc ça veut dire que parfois ça peut être un petit peu alourdi, comme d'ailleurs a pu être l'œuvre de Tolkien, parce que Frank Herbert veut tellement dire que ça peut effectivement freiner un petit peu la lecture. Et puis stylistiquement, c'est tout le talent du traducteur français qui va ou non rendre ces descriptions magnifiques évidemment de la planète, parce que pour moi c'est ce qui est vraiment important dans le cycle de Dune.

Nicolas Martin. Oui, on peut noter qu'il y a d'ailleurs une traduction révisée qui vient de ressortir chez Robert Laffont. C'est intéressant parce que, pour garder cette comparaison avec Tolkien, Tolkien qui est un autre univers-monde qui va passer un temps infini à décrire le moindre petit détail, la vie du poney qui retourne chez lui, le détail des maisons, etc. Chez Herbert, c'est une écriture radicalement différente parce que c'est avant tout une écriture de dialogues et de monologues intérieurs.

C'est-à-dire que vraiment, Herbert passe son temps à nous donner à entendre la voix des personnages, les doubles, les triples, les quadruples niveaux de discours qu'il peut y avoir dans les intrigues politiques parce qu'un tel ou tel personnage va dire quelque chose en pensant l'inverse, mais la personne en face a compris que c'était l'inverse, etc. Donc c'est vraiment une sorte d'intrication comme ça, de voix intérieure finalement et de monologue intérieure. Ce que je voulais dire, et pour rebondir sur ce que disait Natacha, effectivement ces monuments de la science-fiction que sont dunes, que peuvent être fondations, etc.

Parfois on se dit qu'ils ont vieilli avec le temps, que c'est vrai, finalement c'est des romans qui ont 50, 60 ans, le temps a passé, la société a évolué. Et néanmoins, il y a cette forme d'actualité qui est parfois sidérante. Quand moi je suis allé voir Dune au cinéma, c'était peu de temps finalement après le retrait des Etats-Unis d'Afghanistan, et il y a quand même quelque chose d'une actualité de ce peuple du désert qui vit sous le joug d'une puissance coloniale, et il y a finalement des échos qui se font comme ça avec le présent, sans aucune forme d'occultisme qui voudrait qu'Hermert ait anticipé le futur, mais au contraire finalement, que sont les bons auteurs de science-fiction ?

Ce sont des auteurs qui, à un moment donné, de leur présent d'écriture, ont une perception finalement des enjeux globaux, des enjeux sociétaux et politiques, qui leur poussent à produire des fictions intemporelles, qui à un moment donné finissent par faire écho, y compris dans le futur de l'auteur. Et je pense que c'est l'une des puissances et des forces de Dune, outre éventuellement le lien à la religion dont parlait Natacha, sur lequel on pourra revenir, et sur les syncrétismes religieux, puisque Dune s'inspire beaucoup justement de l'islam et des différentes cultures d'islam pour créer ces religions, des religions du roman. Catherine Dufour.

Oui, je suis d'accord avec Natacha, c'est effectivement un livre très dense, mais contrairement à elle, moi je trouve ça génial. Je vous donne un exemple, il y a un pauvre héros parmi d'autres, Liet Kainz, qui s'en va crever dans le désert littéralement, et il en profite sous forme de délire pour nous faire tout un cours d'écologie des exoplanètes. Et moi j'ai trouvé ça génial et parfaitement instructif. Ça m'a vraiment fait penser à Victor Hugo, qui était le roi des digressions au sein de Notre-Dame de Paris. Tout d'un coup, vous avez un chapitre entier sur l'historique des couvents à travers les âges, et moi je trouve ça passionnant, j'adore.

Mais alors, pourquoi avoir besoin de prendre cette forme-là pour le faire justement, puisque vous comparez ça avec Hugo, vous êtes aussi romancière. Catherine Dufour, comment expliquer que certaines personnes, vous par exemple, mais aussi Franck Herbert, que Nicolas Martin a post-fassé dans le métier de Dune, et bien comment expliquer que ces auteurs aient besoin de faire de la science-fiction, alors qu'ils pourraient très bien raconter ça au présent ? Et bien peut-être parce qu'un essai sur l'écologie des exoplanètes ne serait pas tout à fait aussi parlant qu'un super roman épique.

Et le plus souvent, quand on veut parler de l'avenir ou même du présent, on se débrouille pour reprendre une thèse, la mettre en mots, et en faire un récit avec un grand souffle, qui parle davantage à notre imaginaire, à notre cœur, et pas seulement à notre intellect. Et puis, Natacha Vazder, est-ce que ça ne vous fait pas un peu mal au cœur de voir ces livres portés à l'écran ? Je dois vous dire, par exemple, que Le Seigneur des Anneaux, que j'apprécie énormément en livre, quand je l'ai vu à l'écran, bon, je n'ai pas été ni convaincu, ni véritablement satisfait, mais ça, c'est un point de vue personnel.

Alors, en fait, c'est à la fois un petit peu un débat de puriste, de spécialiste, c'est-à-dire, comment peut-on adapter une œuvre littéraire ? Et une œuvre littéraire, évidemment, qui est un livre-univers, c'est extrêmement complexe. Le réalisateur, en fait, doit traduire en images filmiques, en mise en scène, en réalité, le langage littéraire. Et quand le langage littéraire est très riche, comme l'a dit Catherine, justement, cette mise en scène de la planète, de l'écologie. Donc ça, c'est un premier point. Et un second point, je pense qu'on doit être toujours un petit peu déçus, parce que ces œuvres extraordinaires transportent le lecteur, en fait, dans leur propre imaginaire.

C'est-à-dire que, bien sûr, on a les mots de l'écrivain, mais on s'imagine, en fait, ce monde-là, et c'est notre propre transcription imaginaire, en images, de notre issue, évidemment, de notre inconscient, de notre conscient, que l'on ne va pas retrouver, en fait, dans le choix du réalisateur, parce que le réalisateur, évidemment, d'un point de vue individuel, a une autre vision que nous. Et à chaque fois, je pense qu'il y a cette petite déception. Et puis, en même temps, on ne peut pas être déçu non plus, parce qu'on est quand même dans une, je dirais, une civilisation, une société de l'image.

Et transposer, en fait, ces grandes œuvres littéraires en images, ça permet également de toucher aussi les plus jeunes générations. Moi, j'ai affaire à des étudiants tous les jours qui ne connaissaient pas du tout, en fait, le roman, et qui m'ont dit, ah, mais maintenant, madame, je vais m'intéresser, en fait, et essayer de lire ce roman. Donc, vous voyez, c'est un peu à double tranche, en réalité, ces adaptations.

Nicolas Martin. Oui, c'est une question qu'on s'était posée il y a peu de temps dans la méthode scientifique, de se dire, finalement, et puis qui se pose aussi parmi les amateurs de science-fiction, pourquoi faut-il, aujourd'hui, en 2020, refaire une adaptation d'une, alors qu'il y a d'autres textes plus récents, peut-être plus contemporains, qui mériteraient tout autant d'intérêt ?

Et, finalement, la réponse à cette question et sa propre négation, pourquoi ne pas le faire, au contraire, donner, comme vient de le dire Natacha, une dimension, s'attaquer, quand on a le goût de la science-fiction qu'a Denis Villeneuve, qui, derrière, a quand même s'est attaqué à la suite de Blade Runner, il fallait y aller, c'était un défi particulier. Bon, là aussi, je pourrais émettre

une certaine forme de scepticisme,

mais néanmoins, néanmoins, néanmoins, donner... Vous avez aimé la suite de Blade Runner ? Personnellement, moi, j'ai aimé la suite de Blade Runner.

Ah oui, moi aussi.

Bon, alors, deux contraintes.

Alors, c'est pas gay.

Natacha, peut-être, non ?

Alors, moins, moins, parce que je crois qu'il y avait une telle attente que... Bon, voilà, c'était... Oui, j'étais un petit peu déçue, en fait, très beau, très beau film, très esthétique, mais j'ai été déçue sur le développement de l'histoire. En fait, il n'y a pas eu... Enfin, j'ai trouvé qu'il y avait des graines d'histoire qui étaient plantées, mais qui s'arrêtaient, les intrigues n'étaient peut-être pas suffisamment développées. Voilà, j'attendais un petit peu plus au niveau du scénario, peut-être.

Et c'était justement un peu archétypique, parce que le premier Blade Runner est magnifique, et on sait, d'ailleurs, on avait consacré une matinale à ce sujet, on sait à quel point Kadik a nourri un univers cinématographique. D'une, le premier était franchement raté, mais est-ce qu'il fallait véritablement réitérer ? Je vois Catherine Dufour faire deux grands gestes avec le bras.

Pour l'anecdote, ce qui est amusant, c'est que Ridley Scott, avant de faire Blade Runner, avait commencé à travailler sur une adaptation de Dune avant que le projet soit confié à David Lynch. Donc, il y a dans le Blade Runner de Ridley Scott certainement déjà des éléments qu'on aurait pu retrouver dans l'éventuelle Dune que Ridley Scott avait commencé à travailler.

Catherine Dufour. Mais c'est la dispute éternelle. Est-ce que le film est mieux que le livre ? Est-ce que le deuxième film est mieux que le premier ? C'est éternel. C'est surtout très français. Moi, je me souviens, qui est inspiré de la nouvelle de Philippe Caddy « Qu'est-ce que les androïdes rêvent de moutons électriques ? » Les critiques ont été absolument immondes quand on l'a accusé d'avoir trahi tout, la forme, l'esprit et le reste. On adore ça, discuter là-dessus, surtout qu'en plus, Dune, c'est quand même au niveau film, un film maudit. Pas tout à fait autant que Don Quichotte, mais pas loin.

Et actuellement, il y a des querelles de clochers absolument infinis entre aficionatos de Dune. 7h-9h,

Les Matins de France Culture, Guillaume Erner.

Retour dans le futur, ou plus exactement dans la science-fiction. Pourquoi tant d'engouement, notamment autour du film Dune, mais aussi, plus généralement, c'est un genre littéraire qui, aujourd'hui, s'est largement imposé. On en discute avec Nicolas Martin, producteur de l'émission « La méthode scientifique ». Je crois que vous avez aussi rédigé la postface du « Messie de Dune » de Franck Herbert aux éditions Robert Laffont, Natacha Vazder, chercheuse associée de l'Université Bordeaux-Montagne. Et puis, Catherine Dufour, vous êtes romancière, auteure de science-fiction. Vous dois notamment au bal des absents aux éditions du Seuil, mais aussi l'arithmétique de la misère aux éditions Bélial.

Catherine Dufour, justement, lorsqu'il s'agit de définir ce qu'est la science-fiction, ça doit être un peu agaçant parce que les auteurs de science-fiction font la science-fiction, mais il y a aussi beaucoup d'auteurs de littérature dite générale qui marchent un peu sur vos plates-bandes et qui ne le disent pas véritablement, n'est-ce pas ? Complètement, il y a toujours en France, du moins, une opposition entre la littérature générale et la littérature de science-fiction. En fait, pour résumer, la littérature générale, en général, c'est de la science-fiction qui se vend bien.

Parce que 1984, qui est quand même un livre un petit peu connu, c'est de la science-fiction, le meilleur des mondes, c'est de la science-fiction, l'anomalie, le Goncourt, c'est de la science-fiction, tout Houellebecq, c'est de la science-fiction, tous les blockbusters, c'est de la science-fiction, tous les jeux vidéo, c'est de la science-fiction et la plupart des séries, alors je pense à Walking Dead ou à Years and Years, c'est de la science-fiction. Attendez, attendez quand même, Houellebecq, pourquoi ce serait de la science-fiction ? Expliquez-moi.

Ah, mais il n'y a que Houellebecq, la possibilité du Nil, c'est l'histoire de clones, son premier livre qui l'a rendu célèbre, les particules élémentaires, c'est l'histoire d'un homme qui me disait dans les années 2000. Moi, je ne dis jamais que je fais de la science-fiction et je pense à tous mes collègues, auteurs, qui sont aussi doués que moi, mais qui se sont condamnés du fait de cette étiquette à un silence critique éternel. D'ailleurs, si vous me permettez, juste très rapidement, je voulais dire que cette littérature de science-fiction, avec les autres littératures de l'imaginaire, la fantasie, le fantastique, etc., commence aujourd'hui même leur mois, le mois de l'imaginaire.

Il y a 35 éditeurs qui ont décidé de faire connaître ces littératures-là et vous retrouverez dans toutes les bonnes librairies des événements, des promotions, etc. Et donc, on rend hommage à cette littérature de l'imaginaire. Un commentaire, Nicolas ?

Oui, c'est une question que se posent beaucoup d'éditeurs de l'imaginaire en France particulièrement parce que tout le monde attend un peu ce qu'on pourrait appeler un effet polar. C'est-à-dire que pendant très longtemps, le polar, comme la BD auparavant, c'était un genre mineur, c'était des romans de gare, c'était un genre qui était déconsidéré. Et puis, il y a eu quelques grands auteurs qui ont transformé tout ça. Elroy, Thomson, etc. Et aujourd'hui, le polar a acquis ses lettres de noblesse. La science-fiction, comme l'a dit Catherine, est absolument partout. C'est-à-dire que c'est devenu un imaginaire majoritaire, notamment grâce au cinéma et aux séries.

Et pour autant, c'est vrai que la littérature de science-fiction à proprement parler, à part quelques grands classiques et quelques exceptions, comme Alain Damasio qui était édité à la Volte et qui, avec les furtifs, a explosé tous les compteurs de vente, eh bien, la science-fiction, ce sont des romans qui ne se vendent pas très bien. C'est-à-dire qu'en France, pour en avoir discuté avec de nombreux éditeurs, un roman de science-fiction, ça se vend à moins de 10 000 exemplaires, en gros.

Donc, c'est une littérature qui ne rencontre pas vraiment complètement son public et on attend, les éditeurs au premier chef attendent cet effet polar ou cet effet Game of Thrones puisque les romans de George Martin se sont extrêmement bien vendus grâce à la série. Alors bon, peut-être d'une, d'une, ça se vend déjà très bien. Peut-être Fondation, le chef-d'oeuvre d'Isaac Asimov qui est en ce moment en train d'être adapté en série télévisée sur Apple va avoir cet effet-là. Mais il y a effectivement une dissonance entre finalement cet imaginaire collectif de science-fiction très puissant et derrière, bien, des lecteurs qui ne sont pas exactement au rendez-vous des librairies.

Je m'étonne. Alors évidemment, ce sont là encore des codes littéraires différents mais je m'étonne que vous ne parliez pas des mangas parce que les mangas là aussi, il y a un véritable engouement. Alors là, on ne peut pas dire que les mangas ne se vendent pas, Catherine Dufour. Alors moi, les mangas auxquels j'ai eu accès ne me paraissent pas forcément SF. Ils sont plutôt épiques dans leur... Là, il va falloir que vous définissiez les deux genres.

Je pense à One Piece, c'est plutôt des bandes de jeunes qui effectivement ont des pouvoirs assez extramidables mais l'important, c'est plutôt les relations entre eux et toutes les batailles épiques auxquelles ils se livrent qui importent plutôt que l'élément science-fictif. Pour moi, mais je ne connais pas loin de là tous les mangas. On va demander à Natacha Vazder si elle a une opinion sur cette question, une opinion éclairée puisqu'elle enseigne à l'université Bordeaux-Montagne et plus généralement, comment elle tenterait de définir la science-fiction et les différents genres qui composent la science-fiction puisque la science-fiction aujourd'hui, c'est bien entendu Un Monde ?

Alors, moi j'appelle ça un domaine culturel parce qu'en fait, la SF, elle a intégré la société dans son ensemble dans toutes les représentations littéraires, cinématographiques, vidéoludiques, donc jeux vidéo, BD, publicité, etc. et je crois que c'est important de dire ça parce qu'en fait, elle va en quelque sorte influer sur l'imaginaire collectif avec différents canaux, elle va scénariser en fait les peurs et elle va narrativiser en fait les peurs qui sont issues du réel et donc, elle a un rapport proche en fait avec la réalité et le présent.

Alors, elle va toucher, je dirais qu'en France, ça c'est un point de vue si vous voulez, de l'historienne en quelque sorte de la science-fiction, il y a deux noms à retenir.

Le premier nom, c'est Boris Vian qui dans les années 50 faisait véritablement la promotion de la science-fiction et ça c'est très important de le dire parce que les milieux intellectuels, universitaires, journalistiques, tous les éditeurs, il y avait une, je dirais, une flopée de collections qui se sont développées jusque dans les années 70 et l'autre nom, c'est Michel Butor et Michel Butor, il a fait à l'aide, c'était donc un écrivain extrêmement, voilà, populaire, écouté dans les années 60 en pleine mouvance du nouveau roman et Michel Butor, il a fait un mal absolu à la science-fiction en disant que c'était une littérature pour adolescents, une littérature de divertissement et que finalement ce n'était pas très intéressant d'en lire, ce n'était pas là en fait que se situait la vraie réflexion intellectuelle.

Et donc tout le monde s'est engouffré dans cette brèche et en fait on met beaucoup de temps en fait à se remettre de cette finalement position très négative sur la SF qui est là et qui est totalement évidemment datée et qui ne correspond pas vraiment en fait au poids de la science-fiction dans l'histoire de la littérature.

Comme le disait Catherine, 1984, c'est un monument absolu, beaucoup, beaucoup de gens le lisent, continuent de le lire mais en fait oui c'est de la science-fiction mais en France oui mais bon la science-fiction a encore un petit peu de mal à passer et puis moi je suis toujours choquée de voir par exemple que le prix Goncourt bon publié en littérature évidemment en littérature blanche la collection blanche de Gallimard mais c'est quand même un roman de science-fiction et les journalistes n'assistent pas suffisamment là-dessus comme si la science-fiction Vous avez parlé de l'anomalie d'Hervé Le Tellier je sous-titre. Voilà c'est ça, merci.

Et donc ça pour moi c'est assez choquant parce qu'il y a en fait les éditeurs n'assument pas du tout cette position donc d'éditer de la science-fiction ça ne se vendrait pas sous cette forme de genre bah si ça se vend la preuve c'est que le prix Goncourt où il y a des références à foison de la science-fiction littéraire et cinématographique et bien c'est un livre qui est ultra référencé par rapport à cela et bien il se vend très bien donc je crois qu'il est maintenant temps de réfléchir évidemment de gommer si vous voulez cette mauvaise représentation de la science-fiction en France d'autant que c'est vraiment un cas un petit peu particulier en France parce que ce n'est pas du tout le cas dans les pays anglo-saxons.

Nicolas Martin opine du chef.

Oui oui et c'est curieux d'ailleurs parce que la France a ce rapport un peu d'amour-haine avec la science-fiction la France étant reconnue comme étant tout de même l'un des pays ou l'une des littératures pionnières de la science-fiction avec Jules Verne il y a tout un mouvement pré-science-fiction tout au début fin 19ème début 20ème qui s'appelle le merveilleux scientifique qui met en scène des histoires à base de science et des histoires un peu étranges rocamboleses décadentes qui font le plaisir du camarade François Rangelier et puis surtout la science-fiction a gardé tout de même y compris dans les milieux culturels intellectuels français une certaine image de marque puisqu'il ne faut pas oublier que Godard adapte Ray Bradbury Faronell 451 qu'on a la jetée de Chris Marker Truffaut Truffaut pardon excuse moi Truffaut autant pour moi la jetée de Chris Marker qui est reconnue comme étant un chef d'oeuvre du genre qui là aussi est un film de science-fiction vous me faites

je vous fais un petit geste pour vous dire qu'on va écouter justement un extrait de la jetée de Chris Marker

vous voyez à Orly le dimanche les parents mènent leurs enfants voir les avions en partance de ce dimanche l'enfant dont nous racontons l'histoire devait revoir longtemps le soleil fixe le décor planté au bout de la jetée et un visage de femme rien ne distingue les souvenirs des autres moments ce n'est que plus tard qu'ils se font reconnaître à leur cicatrice ce visage qui devait être la seule image du temps de paix à traverser le temps de guerre il se demanda longtemps s'il l'avait vraiment vu ou s'il avait créé ce moment de douceur pour étayer le moment de folie qui allait venir avec ce bruit soudain le geste de la femme ce corps qui bascule les clameurs des gens sur la jetée brouillés par la peur plus tard il comprit qu'il avait vu la mort d'un homme et quelques temps après vint la destruction de Paris

un extrait de la jetée de Chris Marker en 1962 Chris Marker bouleversait le cinéma de science-fiction et montrait donc les allers-retours entre présent et futur Nicolas Martin

oui c'est un pur scénario de science-fiction un film très court en noir et blanc que Chris Marker décide d'organiser non pas en film d'image animée mais en succession de photogrammes et l'histoire se passe après la troisième guerre mondiale l'humanité s'est réfugiée dans les sous-sols du palais de Chaillot et essaye de renvoyer l'un de ses membres dans le passé pour essayer de comprendre pour empêcher finalement le drame qui conduit à l'extinction quasi totale de l'espèce humaine un film qui a marqué beaucoup et d'auteurs et de réalisateurs et de réalisatrices de science-fiction à tel point que Terry Gilliam en fait une adaptation dans les années 90 au milieu des années 90 je crois L'armée des douze singes avec Bruce Willis c'est un film vraiment très marquant tout ça pour montrer qu'il y a une considération de la science-fiction comme un genre majeur comme un genre à appréhender il y a d'autres films qu'on oublie mais jusque dans les années 80 Yves Boisset Le prix du danger qui est aussi un film de science-fiction complet bref il y a à un moment donné une rupture avec le genre en règle générale qui est considéré comme un genre mineur un genre un sous-genre littéraire mais ça n'a pas toujours été le cas

et on assimile souvent Catherine Dufour alors ça n'est pas le cas de Dune mais on assimile souvent la science-fiction à des dystopies or ça n'est pas la majorité ou ça n'est pas la totalité en tout cas des livres de science-fiction la dystopie et bien si quand même la littérature de science-fiction c'est une littérature qui parle du futur d'accord mais c'est avec les mots du présent et ce qu'elle fait c'est qu'elle met en scène nos angoisses donc c'est forcément un peu dystopique c'est à la fois pour les conjuguer mais aussi pour nous alerter alors ce n'est pas spécifique à notre époque dans l'histoire les angoisses se suivent et ressemblent actuellement on a de légères angoisses climatiques plus une angoisse sanitaire mais ce n'était pas plus gué dans les années 80-90 où le cyberpunk s'est inquiété de la prise de pouvoir de grandes entreprises technologiques à travers les réseaux pour dominer un monde pollué ça me rappelle quelque chose après dans les années 50-60 c'était l'angoisse du nucléaire qui a été remplacée actuellement par l'angoisse climatique donc en fait on a toujours eu des angoisses je pense que les gens dans les années 30-40 ne devaient pas être très très rassurés et les années 1910 ça ne devait pas être toujours très facile à vivre donc la science-fiction a toujours eu cette utilité c'est de conjurer nos angoisses et de nous alerter

Nicolas Martin je pense qu'il y a aussi quelque chose qui est une sorte de malentendu ou d'incompris c'est-à-dire que quand on pense science-fiction depuis 1977 science-fiction c'est des vaisseaux des Jedi un empire c'est Star Wars c'est cette science-fiction qui en fait s'apparente plus si on veut en rentrer dans le détail ou dans la dentelle des genres presque plus à de la fantaisie c'est-à-dire que finalement Star Wars a presque plus à voir avec Tolkien qu'avec la science-fiction qui est la science-fiction philosophique politique que l'on connaît et de l'âge d'or c'est-à-dire qu'effectivement au premier chef et on en parlait tout à l'heure dans la première partie de l'émission qu'est-ce que c'est que la science-fiction c'est prendre un certain nombre de préoccupations du monde actuel Catherine vient d'en définir un certain nombre l'angoisse du nucléaire l'angoisse de la dégradation de l'environnement etc.

ou l'angoisse par exemple pour citer une autrice sur celui-là de Gouine des rapports entre les hommes et les femmes et de la domination des femmes par les hommes elle crée un univers pas tellement dystopique d'ailleurs dans la main gauche de la nuit où les êtres humains ne sont plus genrés ou décident eux-mêmes de leur propre genre bref et donc de le transposer dans un univers qui va être un univers métaphorique et qui va permettre finalement d'aller chercher et d'aller penser d'aller travailler si vous voulez au corps ces idées philosophiques politiques pour pouvoir en donner finalement une lecture une allégorie et pour pouvoir proposer finalement une solution ou en tout cas alerter à propos de ces sujets d'inquiétude votre point de vue à ce sujet Natacha Vazder

alors moi je vais vous donner je vais essayer de vous donner des mots clés en fait pour moi la science-fiction et je reprends exactement ce qu'ont dit Catherine et Nicolas et bien c'est un paradoxe la science-fiction parce qu'elle ne cesse de nous proposer finalement une lecture du présent de creuser le réel tout en évoquant alors un futur plutôt proche vous voyez dans l'anticipation entre 50 et 100 ans ou plus lointain et ça c'est l'imaginaire de la science-fiction donc c'est une vraie tension entre imaginaire et contexte historique puis le troisième mot clé je dirais que la science-fiction en fait elle permet et c'est pour ça qu'on est attiré par elle parce qu'elle permet d'expérimenter le réel c'est-à-dire que là je suis complémentaire de ce que disait Nicolas c'est-à-dire qu'en même temps elle permet de formaliser de narrativiser une angoisse issue du présent et il faut bien le dire comme le disait Catherine que nous sommes dans un temps de science-fiction nous sommes un peu borderline quand même avec l'apocalypse et donc expérimenter le réel ça veut dire essayer de voir quelles sont toutes les solutions peut-être pour le futur proche alors ça peut être des solutions négatives mais ça peut être aussi des solutions des solutions positives voilà et donc ça je crois que c'est important en fait de dire ça pour montrer que la science-fiction elle peut nous être véritablement utile d'ailleurs la prospective ne s'y est absolument pas trompée puisque cette année dans la revue Futurible il y a beaucoup d'écrivains de science-fiction et ils veulent se servir en fait de l'imagerie et de l'imaginaire de la science-fiction peut-être pour étayer en fait leur future projection en 2030 2040 ou 2050 mais oui parce que si on prend par exemple les robots d'Asimov avec les lois de la robotique ce type de livre je ne sais pas si on a affaire véritablement à des dystopies alors évidemment à certains égards ce futur est inquiétant mais d'abord ce futur est notre présent lorsqu'on réfléchit par exemple à la question des voitures autonomes Natacha Vazder on se retrouve exactement face au type de questions qu'avait appréhendé Asimov par exemple oui alors Asimov alors j'utilise souvent un terme c'est peut-être un gros mot mais je parle en fait de mythologisation en fait du présent et du futur parce que dans la science-fiction nous avons véritablement des mythes en fait du présent et la littérature générale ne nous en parle pas beaucoup sauf évidemment si elle se cache derrière ce nom de littérature générale pour nous parler un petit peu du futur ou de l'anticipation comme Houellebecq mais en réalité la science-fiction nous projette par exemple dans l'ère robotique personne ne nous parle de l'ère robotique personne ne parle peut-être de notre angoisse à nous dire alors on va mettre des machines dans notre vie de tous les jours on va peut-être nous-mêmes être transformés avec des prothèses robotiques ou non et donc ça ça va créer si vous voulez ça va générer une angoisse dans l'imaginaire collectif la science-fiction en fait va s'en emparer et donc on n'est pas forcément là dans la dystopie mais on est vraiment si vous voulez dans la création en fait d'une sorte de mythologie entre le présent et le futur et qui va nous permettre finalement de comprendre un petit peu mieux ce qui nous attend et c'est pas pour rien évidemment que pour la pandémie du Covid-19 et bien les journalistes se sont intéressés beaucoup à la science-fiction bon ce qu'elle dit sur la maladie la science-fiction c'est peut-être pas une dystopie mais une apocalypse plutôt donc ça il ne faut peut-être pas écouter ces images là regarder ces images là

Nicolas Martin ce que je trouve intéressant surtout aujourd'hui et surtout compte tenu du contexte de la littérature française c'est qu'on est aujourd'hui et depuis quelques années déjà me semble-t-il dans une littérature qui est devenue qui a accordé une place extrêmement importante à l'intimité la littérature générale française aujourd'hui est beaucoup une littérature du moi du jeu qui s'inspire de l'expérience personnelle de la vie personnelle des drames familiaux des drames intimes et qui les fictionnalise plus ou moins la science-fiction va à rebours de ça et c'est pour ça que je trouve ça extrêmement fécond aujourd'hui de retourner à la science-fiction que ce soit chez les auteurs contemporains ou chez les auteurs de l'âge d'or et chez les grands classiques il faut relire Spinrad par exemple Spinrad en direct en 1994 qui décrit comment un petit groupe d'éco-terroristes va prendre en otage une petite chaîne de télé pour casser l'infotainment et alerter finalement la population sur le péril écologique on est en 1994 c'est quand même relativement tôt et donc du coup je trouve ça effectivement aujourd'hui intellectuellement riche et justement un peu à rebours de l'image du cliché de la science-fiction de divertissement type Star Wars que tout le monde peut avoir de retourner vers cette littérature qui précisément essaye de qui est à mon avis profondément et ontologiquement une littérature politique et qui propose finalement des modes de projection du modèle social économique écologique politique dans un autre futur dans un autre monde et qui nous pousse à réfléchir à la place de l'homme dans le monde etc etc

alors justement à cet égard on va écouter Alain Damasio sur la science-fiction et la dimension politique

nous quand on s'installe comme moi je me suis installé dans un champ qui est celui de la science-fiction comprendre vraiment science-fiction c'est-à-dire fiction à partir de la science mais comprendre aussi que c'est de la science humaine ici dont on parle c'est-à-dire que la fiction de science dure la art science-fiction pour moi alors c'est mon point de vue mais je trouve qu'elle est dépassée en tout cas elle est ringarde au sens où le plus important aujourd'hui c'est d'essayer à partir de la philosophie de l'anthropologie de la socio de la psychologie de montrer comment la technologie vient impacter la façon dont l'homme se réinvente donc comment notre rapport au monde aux autres à soi-même est complètement chamboulé par la technologie et la science-fiction vient parler de ça donc ce qu'il faut montrer c'est l'impact de cette technologie sur nos rapports humains sociaux politiques et en ce sens-là la science-fiction est vraiment complètement à mon avis centrale voilà et nous on a un rôle pour porter des imaginaires neufs différents et les mots ont cette faculté d'une très grande fluidité et on peut créer à travers nos romans qui fonctionnent il faut le dire parce que c'est quand même super important on fonctionne d'abord par une identification à des personnages principaux à des héros à des héroïnes et c'est par cette empathie qu'on ressent vis-à-vis de nos personnages qu'on peut mettre en récit tout un ensemble de choses et en puissant un imaginaire positif un imaginaire désir des révolutions désirables des insurrections désirables qui manquent furieusement aujourd'hui

la voix de l'auteur de science-fiction Alain Damasio un commentaire Catherine Dufault vous qui êtes collègue vous êtes romancière mais tout à fait oui moi je suis tout à fait d'accord et avec Nicolas et avec Alain la science-fiction c'est comme une lanterne magique elle va chercher dans les laboratoires ce qui est en train de s'inventer elle le projette sur le champ social à 20 ou 30 ans ou 40 et elle voit l'effet que ça fait et ce qui donne quelquefois souvent une science-fiction un peu alarmiste mais je crois que maintenant que la science-fiction a donné l'alerte je crois que son devoir c'est de donner des pistes donc de mettre en scène un espoir pour désincarcérer le futur actuellement il a un peu une tête d'accident de la voiture de mettre en scène un monde tout simplement la seule solution c'est d'être à la fois plus solidaire et plus responsable et il a très raison Alain quand il parle d'expérimenter le réel et il y a en permanence actuellement entre la science-fiction et le réel des allers et retours si vous avez envie de voir de la science-fiction et des réalistes vous lisez le livre Utopie réelle d'Eric Olin Wright qui est tout simplement la mise en oeuvre d'expériences de solidarité dans le champ social

ou vous lisez au bel des absents de Catherine Dufour qui part d'un point de vue extrêmement social extrêmement réel avec cette héroïne qui est au RSA qui n'arrive plus à rien et puis et puis après

ça va aller pire

bon ça va pas aller très bien

mais alors s'il n'en faut qu'un qui s'oppose à cette vision politique de la science-fiction je pourrais par exemple vous rétorquer que si l'on prend alors dans l'héroïque fantasy je ne sais pas le seigneur des anneaux on parlait du seigneur des anneaux la théorie politique du seigneur des anneaux c'est Gollum alors peut-être qu'on peut voir Gollum aujourd'hui sur la scène politique française non mais c'est de la fantaisie Guillaume

on ne va pas mélanger les torchons et les serviettes mais la fantaisie la fantaisie c'est autre chose c'est un genre qui n'appartient pas vraiment c'est un autre genre de l'imaginaire mais qui n'est pas superposable à la science-fiction la science-fiction c'est vraiment de l'anticipation scientifique dans le futur la fantaisie c'est un autre univers en général plutôt dans le passé en général plutôt médiéval et qui est plutôt une forme de conte de fées pour adultes mais ce ne sont pas tout à fait les mêmes littératures

Natacha Vazder votre point de vue là-dessus sur la dimension politique ou pas d'ailleurs de la science-fiction alors moi j'ai une position très radicale et notamment la science-fiction française pour moi elle a toujours été politique c'est-à-dire que depuis je pense sa création alors je ne vais pas refaire l'historique mais brièvement si vous voulez on a quand même la science-fiction en France elle va plonger ses racines en fait dans l'utopie européenne dans la littérature donc utopique européenne donc Thomas More au XVIe siècle avec Utopia et voilà très brièvement en fait depuis ce temps-là la science-fiction elle a deux versants soit elle nous propose un monde idéalisé ou cauchemardesque vous voyez utopie, dystopie et un versant critique et ce versant critique c'est là où vous retrouvez donc le versant en fait politique donc de la science-fiction alors pas forcément je dirais politisé par rapport à des situations du présent mais quand même quand vous regardez par exemple la science-fiction française des années 70 qui était vraiment positionnée à l'extrême gauche qui a essayé véritablement d'influer sur le réel et qui avait je dirais une voix quand même qui portait relativement loin et sur le public et sur ses lecteurs on voit bien ici que je ne dis pas que la science-fiction a un message à porter mais c'est vraiment une des littératures qui réfléchit sur les pouvoirs politiques sur la gouvernance des sociétés sur la gouvernance des populations et qui va essayer quand même de nous proposer des représentations politiques dont nous pouvons nous servir ou pas et en ce moment comme le disait Catherine on a quand même des mouvements comme le solar punk ou le hop punk totalement à l'inverse évidemment du cyber punk qui essaie d'infuser la société pour nous proposer des solutions alors pas forcément globales peut-être des solutions locales mais pour réinventer donc le futur une forme politique Nicolas Martin en conclusion quelques livres de science-fiction à suggérer en dehors du bal des absents aux éditions du Seuil et de l'arithmétique de la misère aux éditions Bélial

de Catherine Dufour oh là il y en a beaucoup moi dans mon panthéon je citais si vous voulez de la science-fiction politique en direct de Norman Spinrad sur ce groupe éco-terroriste qui prend en otage une station de télé locale évidemment Philippe Cadic par où commencer par Ubik certainement qui est peut-être le plus vif et le plus saisissant et puis dans mon panthéon personnel il y a également quelque chose un roman que j'aime beaucoup qui s'appelle Spin de Robert Charles Wilson qui raconte comment l'humanité est condamnée à 40 ans pour essayer de s'en sortir dans une bulle où le temps passe beaucoup plus vite à l'intérieur de la terre qu'à l'extérieur Catherine Dufour quelques suggestions

moi j'ai un trio de têtes c'est trois femmes qui font d'excellentes science-fiction en ce moment alors on va citer Ada Palmer vous notez Nédi Okorafor et Becky Chambers allez-y c'est tout du bon et Natacha Vazder quelques suggestions pour terminer ce sera donc peut-être un quatuor alors Catherine Dufour et Pierre Bordage parce que ce sont les parrains de notre festival Hypermonde à Bordeaux qui démarrent aujourd'hui mais aussi Émilie Kerbalek qui je pense est une voix montante de la science-fiction française et puis peut-être quand même Romain Lucaso qui est une science-fiction très ambitieuse un écrivain français qui se fait un petit peu rare mais qui vous permettra d'avoir une vision très différente de la SA française Merci à tous les trois Natacha Vazder Catherine Dufour et Nicolas Martin