Parlement : Barnier dans le piège du Budget

[Musique] bonjour et bienvenue en sens public nous sommes le jeudi 3 octobre et nous sommes ensemble pour 1h3 de débat et de décryptage au sommaire de ce numéro Michel Barnier le plus dur commence pour le Premier ministre qui doit mener la bataille du budget on connaît depuis hier le montant des effort qu'il compte demander aux Français tenez-vous bien une addition spectaculaire de 60 milliards d'euros alors comment faire voter cette potion amère sans majorité à l'Assemblée puis surtout comment la faire avaler aux Français nous en discuterons dans notre premier débat avec nos experts et puis comme chaque soir cette semaine dans la seconde partie de notre émission nous reviendrons sur les conséquences de la tragédie du 7 octobre en nous penchant plus particulièrement sur les répercussions en France on a eu effectivement au cours de cette année non seulement une chute du niveau de tolérance à l'égard de l'autre en général hein mais on a eu également une hausse des actes contre les immigrés les étrangers les musulmans mais surtout contre les juifs ou les personnes considéré comme tel explosion de laine antisémite radicalisation des discours manifestation de solidarité pour Gaza avons-nous impimportter le conflit israélo-palestinien sur notre sol nous en débattrons avec mes invités mais tout de suite place à notre premier débat Michel Barnier rentre dans le dur et peut-être dans le mur avec la discussion budgétaire qui s'ouvre la semaine prochaine au Parlement alors sur qui peut-il vraiment compter qui rêve en secret de le faire tomber comme le dit ladage gardez-moi de mes amis mes ennemis je m'en charge revue des troupes avant la bataille avec Marion lompageux nouvel accrochage entre le Premier ministre Michel Barnier et le camp macroniste en cause le budget 2025 et la proposition du chef du gouvernement d'augmenter les impôts levier que le camp d'Emmanuel Macron s'est toujours interdit d'activer pour géralde dararmanin l'ancien ministre du budget du premier quinenin cette mesure même temporaire est inenvisageable permettez de penser que le Parlement est libre et en l'occurrence dans le Parlement je suis libre c'estàd que moi je me suis engagé dans les électeurs de de tourcoin de ma circonscription pas d'augmentation d'impôt je ne voterai aucune augmentation d'impôts c'està dire attendez parce que là il y a 20 milliards qui sont prévus oui mais je voterai pas une augmentation d'impôt pour l'instant le voter pas le budget bah pour l'instant le budget tel qu'il est annoncé me paraît inacceptable en effet jeterai pas d'augmentation d'impôt c'est une mauvaise direction c'est la direction François Hollande je préférais la direction Emmanuel Macron maisich Barnier peut trouver des alliés au centre de l'échiquier politique pour soutenir son ambition de trouver 60 milliards d'euros pour l'année prochaine c'est le retour de l'austérité mais il y a il y a un besoin d'avoir un budget qui qui tienne compte une réalité c'est déficit assez structurel et dêes qui s'accroit moi je trouve qu'en tout cas les intentions qu'il a donné vont dans la bonne direction je l'ai dit et j'étais très en attente d'un certain nombre de sujets de clarification de clarification sur les questions budgétaires et au fur et à mesure il est arrivé Michel Barnier il y a quinzaine de jours il doit construire un budget à la vitesse un peu du cheval au Galot si vous me permettez cette expression le budget 2025 doit être présenté jeudi prochain en conseil des ministres le lendemain ce sont les ministres du Budget et de l'économie qui vont être auditionnés au Parlement les discussions budgétaires elles ne font que commencer l'art de l'imposition consiste à plumer lois pour obtenir le plus possible de plume avec le moins possible de criis ça c'est ce que Colbert disait est-ce que le budget Barnier va faire crier on en parle ce soir avec mes invités bonsoir Frédéric dabille bonsoir vous êtes directeur général de l'Ifop et auteur de parlons-nous tous la même langue avec bris Soole c'est apparaître aux Éditions de l'Aube tout à fait par juste en face de vous Stéphane Vernet bonsoir directeur de la rédaction parisienne de West France et puis j'accueille aussi Émilie zapalski communicante fondatrice de l'agence Émilie conseil et bien sûr notre éditorialiste Sophie de Ravinel qui m'accompagnera tout au long de cette émission alors j'ai commencé avec vous Stéphane Vernet Michel Barnier a donc dévoiler son programme de réduction des déficits je l'ai dit avec ce chiffre absolument record de 60 milliards d'euros d'effort demandé aux Français on va rentrer tout à l'heure dans dans dans le détail des mesures avec audre V mais d'abord une question c'est de l'inconscience ou du courage politique pour vous mais je crois que c'est le principe de réalité vous parliez d'un gouvernement enfin qui Michel Barnier qui rentre dans dans le dur va-t-il dans le mur je pense que le c'est l'ensemble du pays qui est dans le mur en fait aujourd'hui il y a une un état des finances publiques qui est désastreux quand le Premier ministre arrive aux manettes et qui dit la situation est très grave c'est quasiment un euphémisme et donc cette cette cet effort entre guillemets de 60 milliards d'euros à trouver sous différents sous différentes formes soit d'économie soit de de hausse d'impôt elle est indispensable on n pas le choix cont tenu de l'état des finances publiques du pays et le débat c'est pas juste Bruxelles comme on entend souvent non mais non mais et c'est c'est c'est pas c'est en fait le la question c'est pas de savoir s'il faut toucher ou pas aux impôts de toute façon vu la somme à trouver il est indispensable de faire les deux à la fois c'est-à-dire d'avoir un plan d'économie de réduction des dépenses très fort et de d'utiliser le levier de la fiscalité sinon vous pouvez pas c'est pas possible et par rapport à Bruxelles puisque vous évoquez Bruxelles le la situation française peut passer entre guillemets c'est-à-dire que on n'est pas du tout dans les clous par rapport au 3 % du PIB ça passera à la condition de proposer un budget qui soit un budget sérieux réalisable et cetera et et et de montrer que en fait il y a une manière il y a une possibilité de revenir à la trajectoire demandée qu'on peut avoir encore une rallonge de délai la par la parole de la France est pas encore complètement décrédibilisé norm non elle est pas décrédibilisée du tout et en fait le le le l'objectif c'était d'arriver à la trajectoire qui avait été proposée l'année dernière c'était de dire on repassera en dessous des 3 % de du PIB par rapport de déficit public du voilà par rapport au PIB d'ici 2027 c'est c'est plus possible c'est impossible et le fait de négoci en fait un retour à une trajectoire à 5 ans c'est-à-dire on arrivera à cet objectif à 5 ans ça je pense voilà en 2029 au lieu de 2027 ça Bruxelles l'acceptera sans peine et sans sans mal à la condition encore une fois de faire preuve d'un sérieux budgétaire et c'est ce qui est en train de préparer ce gouvernement Frédéric j'ai une question pour vous est-ce que ça parle au français de tel chiffre d'abord et puis ensuite est-ce que c'est forcément impopulaire de vouir mettre des comp de l'ordre dans les comptes comme dir alors ça parle de plus en plus ça a eu parler à une époque rappelez-vous la campagne de 2007 la percée électorale et sondagiaère de François baayrou c'était sur la dette le fardau l'essé à nos enfant c'est le le François Fillon de 2007 qui a la tête d'un État en situation de banquroute ou de ou de faillite de faillite de faillite c'était très fort et puis voilà la préoccation la préoccupation pour la dette c'est absolument effondrée il y a eu le covid il y a eu le quoi qu'il en coûte cet argent magique et là clairement il se passe quelque chose depuis on va dire 6 mois 1 an on publie chaque année on diffuse chaque année une quê avec Fiducial Sud Radio et LCI sur les priorités des Français la question de la dette et la réduction des déficites a gagné 11 points de priorité entre septembre 2023 ce n'est pas rien alors c'est bien sûr derrière le quintê santé éducation insécurité immigration pouvoir d'achat mais clairement d'une part les Français bah écoutent on un peuple politique ils écoutent le discours médiatique le discours le discours politique il y a aussi cette dette qui s'invite dans la vie quotidienne les taux de Cré crédit l'accès à la propriété donc de plus en plus ça ça joue dans je dirais l'imaginaire des Français sur l'avenir n'oublions pas que ce qui est très fort dans notre dans dans notre collectif hexagonal c'est ce pessimisme de projection c'est le discours en terme de déclin les Jos ont été une sorte de de shoot antiéclin de parenthèse enchantée mais là on revient au réalité et c'est vrai que alors est-ce que c'est populaire d'augmenter les impôts bien sûr que non ça dépend quels impôts il y a cette association imp où va l'argent le poignon de dingue donc ça sera pas populaire et puis je veux pas dire mais ça ça réactive des des mauvais souvenirs je me permets de de corriger ce qu'a dit géraldin je préfère la période Macron que la période Hollande l'augmentation des impôts fortes en France ça pas commencé sous Françis Hollande ça a commencé lors du budget de 2011-212 de François Fillon avec un choc fiscal que François n'a fait que conser avec les fameux 30 milliards 10 milliards pour les 10 milliards pour les entreprises Milard d'économie on sortait à l'époque aussi de 2008 la crise financière on sort du covid et on sort d'un niveau de dette qui est absolument habysal que ça parle concrètement à tout le monde non on entend les leaders du NFP qui sont encore sur une logique d'argent magique de comment dire délégitimation d'un discours d'austérité mais clairement Michel Barnier a quand même une opportunité sa posture le sage le comment on disait dans dans l'Antiquité le dictateur qui vient pendant une année sauver le pays puis repartir dans l'antiquité romaine quand on allit chercher exactement et vraiment il y a cette prise de conscience de plus en plus forte émil zalski justement puisquon parle un petit peu de la posture de Michel Barnier on a eu toute une séquence de com avec un Premier ministre qui arrive et qui dit oh là là les comptes c'est terrible et puis ensuite on laisse fiter des chiffres et puis ensuite on laisse fiter qu'on augmentera peut-être les impôts c'est tout un art du teasing en fait c'était pour préparer les esprits c'est un art du teasing c'est moi j'ai l'impression que c'est aussi leséloge un peu de la lenteur c'est-à-dire que on va tout doucement dans les choses on l'a vu hein même dans sa façon de parler sa façon d'aller à l'encontre des postures politicienne de tacer ici ou là il y a tout un autre style moi ce que je trouve le plus remarquable c'est qu'il se met du côté de l'intérêt général des Français c'est vrai que moi je pense que la dette ça parle quand on dit que c'est quasiment ça nous coûte quasiment le budget le plus cher c'est-à-dire de l'éducation nationale les Français ils sont pas bêtes ils commence à bien comprendre ce que ça nous coûte et que c'est pas tenable donc il va vers l'intérêt général et puis c'est pas n'importe qu'impôt c'est l'impôt équivalent ISF si vous voulez on a eu on revient avant 2017 on a eu ce président Macron qui a commencé première chose retirer cet impôt pour les plus fortunés et donc là il revient à zéro donc quelque part il redonne un équilibre donc je pense que ça parle quand même à plusieurs aspects au français et puis au niveau du Parlement c'est quand même assez malin parce que ça parle à la gauche même s'ils vont aller toujours plus loin ça parle au bloc central même si Darmanin essit par des effets de manche de se différencier ça va être difficile on va y venir aux attitudes de chacun surtout que c'est du fait de le c'est leur résultat quand même la sitation et puis côté Ren qui a mis cette lign rouge des impôts c'est pas n'importe quel impôt on touche pas aux classe moyenne en tout cas dans ce qu'il est dit c'est-à-dire des ménages à 500000 € et on va faire donc je trouve que c'est quand même assez malin et vraiment moi ce que je retiens c'est de se mettre sur l'intérêt général et de balayer les postures de dire attendez vous êtes sur des postures politiciennes moi je suis là pour l'intérêt des Français j'ai pas beaucoup de marge de manœuvre je me mets les mains dans le camboui on sait très bien que les dépenses c'est beaucoup plus compliqué à couper donc il nous reste cette solution qui satisfait une grande partie des Français d'ailleurs les sondages le montrent oui il a un petit côté c'est moi qui Micle si vous voulez être à ma place je vous la laisse Michel Barnier Stéphane Vern je voudrais vous montrer trois chiffres sont les chiffres de prévision de déficit public pour l'année 2024 le premier il date de septembre 2023 au moment où on a élaboré le budget 2024 et on est à 4,4 % du PIB le 2 septembre 2024 cette fois-ci Bruno Le Maire qui éta encore ministre vous savez démissionnaire de l'économie dit oh là là attention ça va ça va pas être comme ça on sera à 5,6 % du PIB le 30 septembre donc 3 semaines après Laurent Saint-Martin nouveau ministre des compes publi nous dit on sera à 6,2 % du P je rappelle qu'un point de PIB c'est 28 milliards d'euros et donc quand on a un décalage de quasiment deux points c'est quasiment 60 milliards il faut trouver comment ça s'explique est-ce qu'on a eu affaire à des peintres ou est-ce que on nous a menti je pense qu' alors bon je je pense qu'il y a un peu des deux non en fait c'est c'est des amateurs c'est pas non alors je pense que si vous voulez je pense que en fait il y a c'est je pense que ce sont des gens qui ont abusé de la méthode cé c'est-à-dire que il y avait il y avait il y avait une une une façon d'envisager les choses et de voir le le tout a été basé comment dire simplement tout a été basé sur des recettes de croissance une projection de croissance pro était très volontariste à l'époque je déjà disais les économist B terme elle était volontariste parce que beaucoup diront c'est insincère et cetera mais je pense qu'en fait ils se sont ils ont fini par croire à leur propre mensonge c'est pour ça que je dis qu'ils ont abusé la méthode C voilà c'est-à-dire qu'ils sont partis du principe que en fait avec une la politique de relance des entreprises la politique de l'offre qui qui qui qui qui était en train de de donner des résultats le le fait qu' le l'emploi le enfin le le le chômage diminuait ça veut dire que il y a plus d'activité il y a moins de gens qui faudra indemniser donc il y aura plus de d'impôts sur le sur les sociétés et je je si vous voulez je je pense pas qu'ils a été insincères je pense qu'en fait ils se sont autointoxiqués c'està-dire que en est en en se persuadant que ça allait le faire que ça allait passer et que à l'arrivée ils auraient beaucoup plus de recettes qu'ils n'en ont eu réellement et là où là où là où il y a non pas de l'amateurisme et du mensonge c'est que je pense qu'ils sont mentis à eux-mêmes et surtout ils ont pas écouté un certain nombre d'acteurs qui leur disait mais vous allez vous planter on rappelle qu'il prévoyait une croissance d' 1,4 % les économ pierre moscovissi l'année dernière le le le le le comment le gouverne de France et ca il y a un an qui disait non mais là vous vous trompez ça va pas coller ils ont pas écouté al alors voilà je pense qu'à un moment le mensonge je P moi je pense que le mensonge il s'est installé au au printemps où en fait ils ont vu qu'ils étaient complètement à côté de la plaque qu'ils allaient se planter ils ont fait un premier gel de dépense souvenez-vous he d dès janvier ou oui oui parce que on nous a annoncé qu'il fallait trouver 5 milliards en début d'année puis 30 milliards et maintenant 60 mais je pense qu'à un moment si vous voulez ça a été mis sous le tapis parce qu'il y avait les élections européennes qui se profilit parce que c'était pas populaire parce qu'il fallait pas trop le dire et là oui là là je pense qu'à ce moment-là on peut peut-être parler de mensonge bon moi je je j'en mettrai pas ma main à coupé j'ai pas de preuve si vous voulez qu'il y a eu une volonté de délibérer de cacher de maquiller les choses mais à mon avis il y a eu un moment où où ils ont peut-être commencé à comprendre qu'il y avait un problème et ils ont fait profil bas c'est-àdire qu'au lieu de mettre les choses sur la place publique vous connaissez la stratégie du canard hein la la tête est très calme et les PES dessous qui alors je rappelle que Laurent Saint-Martin ministre des comptes publ a dit que c'est tout ça étaé aussi un peu lié cette progression surtout sur les derniers mois à un attentisme des acteurs économiques attentisme dû à quoi je vous pose la question évidemment à la dissolution merci Emmanuel Macron Frédéric dab à qui les Français vont-ils en vouloir à ceux qui nous emmené là ou est celui qui monte l'addition bah pour l'instant je répète votre dernier mot la dissolution pour l'instant le le coupable celui qui consente les critiques les plus fortes c'est Emmanuel Macron les Français reviennent toujours à se pécher originelle une décision qui a été ni comprise ni acceptée qui a été jugée irresponsable et et comment dire génératrice d'incertitude donc on est toujours sur Emmanuel Macron et son exmjorité il y a quand même des élément de distinction de dissociation ils n en veulent pas particulièrement à Gabriel Atal on dit queémanuel Macron brutalise ses premiers ministres tous ces premiers ministres même madame borne ont quitté la rue de varen l'Hôtel Matignon avec une popularité relative pour ne pas dire un état de grâce comme édoard Philippe ou covid oblige on peut pas dire que pendant cette période sans êt un économiste expert le déficit n'a pas explosé pendant la période mars 2020 juin 2020 ils en veulent donc à cette majorité ils envent à son premier représentant Emmanuel Macron s'agissant de Michel Barnier on est pas sur un état de grâce cont tenu de la des conditions de son arrivée cont tenu de cette ce récit 19 millions de Français qui ne se reconnaissent pas c'està-dire les électeurs RN puis NFP dans ce premier ministre mais il y a quand même un attentisme bienveillant du fait de ce que vous avez dit Émilie c'està-dire cette posture modeste cette rupture par rapport au style Macron voire hatal quelqu'un qui est vu comme une sorte de une sorte de mix c'està-dire ce n'est pas tout à fait un homme politique il était un peu rangé des voitures même si ' il a fait un petit détour de piste en 2021 c'est un technicien c'est un manœuvrier il est très fort pour mettre les gens autour de la table il est dans cette logique de compromis hein ce mot qu'il a utilisé dans son discours de polique même cité pierre mandz France Michel France Antoine Pinet remontons encore plus loin soyons soyons fou mais c'est vrai que pour l'instant les Français sont plutôt sur l'héritage maintenant ça va finir on sait très bien que la la logique d'héritage finit par se dissiper et clairement il vaut attendre ce ce gouvernement même si un chif freop JDD m'a quand même frappé euh ça date de début septembre 3/4 des Français ont intériorisé que ce gouvernement ne passera pas la rampe d'une motion de censure à court terme mais pour l'instant c'est d'abord l'héritage alors le problème avec les impôts c'est que quand vous les baissez ben les les Français l'oublient très vite et quand vous les augmentez ben ils vous en veulent même s'ils sont pas concernés c'est un vrai risque politique quand même d'augmenter les impô question encore une fois que comme c'est vraiment ciblé sur les plus fortunés que c'était quelque chose qui était déjà dans l'air de même Macron parler des profiteurs de guerre de ceux qui s'en mettent un peu plein les poches mais sans l'avoir fait oui comment mais sans l'avoir fait vous parlez des plus fortunés je vous propose on on va écouter ça tombe très bien ce que dit le ministre des comp public Laurent Saint-Martin qui a tenu à rassurer et a donneré quelques exemples c'était ce matin cet effort qui est demandé pour les plus fortunés a dit le Premier ministre mais c'est quoi exactement c'est qui les plus fortunés écoutez aujourd'hui nous considérons que quelques ménages on parle de 0,3 % Julien Arnaud donc ceux qui nous regardent doivent comprendre que nous parlons vraiment des plus fortunés des plus fortunés c'est quoi c'est les revenus c'est les revenus prenez un ménage sans enfants qui touche à peu près des revenus de 500000 € par an 500000 € par an je crois que après les années de protection de l'emploi des revenus de la croissance que nous avons eu ces dernières années nous pouvons demander légitimement aux contribuables les plus fortunés de ce pays de participer exceptionnellement temporairement à cet effort des redressement tiens Frédéric d'b d'un mot juste pour les Français c'est à partir de combien qu'on est riche ah c'est une vraie question à la CL c'était même frotté un ancien candidat à l'lectionon présidentielle 4000 € on on est riche c'est vrai que le risque vous l'avez bien dit et là quand on dit hausse d'impôt ouis tout à fait les Français entendent hausse d'impôt c'est vrai que si c'est C 03 % ça va au contraire être vu comme un une dimension de justice fiscale d'équité et surtout qu'est-ce que c'est qu'une réforme réussie pour les Français quel qu'elle soit c'est une rforme c'est une réforme où les efforts semblent équitablement réparti mais est-ce que ça va suffire bien sûr que non est-ce que ça va pas aussi réactiver une colère qu'on voit dans nos enquêtes actuel du côté des classes moyennes supérieures avec des verbatimes de français des Paroles de Français qui sont on m'a enlevé ma taxe d'habitation j'ai gagné 7800 € mais avec ce que j'ai gagné on a augmenté de 800 € ou 1000 € mA taxe foncière il y a ce sentiment aussi l'attente de la colère des classes moyennes qui électoralement on l'a vu lors de la séquence juin-juillet ont voté massivement euh pour les listes ou les candidats du RN on est quand même on est quand même bien audessus hein que des classes moyennes supérieur 500000 ou 250000 500000 pour un célibataire sans enfants on avait même un jeanpisani Ferri excseiller économique de Macron qui avait proposé la même chose même il aller jusqu'à 10 % des plus aisés moi juste une remarque sur ce qu'on disait auparavant je trouve que quand même en creux c'est une critique énorme qui est faite du macronisme et de tous ces éléments vous l'avez dit alors peut-être mensonge peut-être pas mensonge mais en tout cas l'étableur xel c'estes Mozart de la finance ces gens qui savaient très bien où aller je trouve que là on on a une espèce de c'est très étrange parce qu'on a l'impression qu'on tourne une page avec l'ancien monde puisque c'est quand même un républicain une personnalité de droite qui fait toute cette critique donc c'est à double titre c'est-à-dire sur leur méthodes mais aussi sur ce clivage gauch droite on a l'impression qu'on passe vraiment une étape avec de fortes critiques sur le macronisme allez on va faire le point sur les pistes d'économie de ce budget je rappelle que le document le projet de loi de finance il est pour l'instant entre les mains du Haut Conseil des finances publiques il sera présenté au Conseil des ministres la semaine prochaine mais Audrey vuetaz va déjà nous donner quelques pistes bonsoir Audrey bonsoir il y a donc cet objectif de trouver 60 milliards d'euros on l'a dit dès l'année prochaine pour amener le déficit public qui est à 6,1 % à peu près à 5 % comment le gouvernement compte-il s'y prendre il compte déployer le budget du siècle c'est en tout cas comme ça que l'appel en offre certains membres du gouvernement pour y arriver à ces 60 milliards on a deux colonnes 20 milliards d'euros de recettes supplémentaires et 40 milliards d'euros d'économie qui dit recettees supplémentair et vous l'avez déjà un peu évoqué dit hausse d'impôts temporaire et exceptionnel promet le gouvernement sur les grandes entreprises profitables celles qui font plus d'un milliard d'euros de bénéfice parmi les pistes on parle notamment d'une surtaxation d'impôts sur les sociétés ça c'est ce qui coince du côté de certains macronistes qui macronistes pardon qui estime que cela créera des facto du chômage autre mesure de justice fiscale ce sont les termes du gouvernement une augmentation d'impôts temporaire vous l'avez évoqué exceptionnel sur les 0,3 % des ménages les plus fortunés ça concerne les foyer qui sans enfants touche 500000 € oui j'ai dit célibataire tout à l'heure mais c'est foyer FAL sans enfant ou euh ben c'est à peu près 75000 ménages dans notre pays là aussi ça coince car ça revoit totalement la doctrine d'Emmanuel Macron qui était depuis 2017 de ne pas augmenter d'impôt et puis j'en termine côté recette par la mise en place de mesures de fiscalité verte qui devrait permettre de glaner 1 milliard et demi d'euros tout de même et puis il y aura aussi des des coupes dans les dépenses pour un certain montant quand même 40 milliards dont un/ers sera pris en charge par la sécurité sociale le gouvernement repousse aussi de 6 mois l'indexation des pensions de retraite sur l'inflation ça ça devrait faire parler et puis il va aussi demander un effort aux collectivités locales qui ont récemment été pointé du doigt par Bercy pour le dérapage de leurs dépenses alors les collectivités locales qui sont pointés du doigt ça en général au Sénat c'est un sujet qui fâche un peu alors le premier ministre a pris les pincettes écoutez-le c'était lors de sa discussion générale devant le Sénat je sais d'ailleurs que le Sénat avait proposé l'an passé des mesures d'économie très substantielles nous avons sans doute là un gisement d'économie accessible nous allons les examiner ensemble nous le ferons aussi bien entendu avec les collectivités territoriales pas sans elle pas contre elle je dis bien avec elle alors pour l'instant de ce que je vous ai évoqué il ne s'agit que d'une feuille de route pour avoir le détail complet il faudra attendre jeudi prochain et la présentation officiel en conseil des ministres de ce projet de loi de finances 2025 merci beaucoup Audry et on rappelle que c'est le début d'un long chemin parlementaire Stéphane Vernet 1/ers de hausse d'impôt et 2/3 de baisse des dépenses ça vous paraît le bon équilibre bah écoutez euh moi je pense que ça enfin ça me semble ça me ça me semble réaliste et faisable même si les chiffres sont énormes mais euh sur les 20 milliards de de de recettes de nouvelles recettes vous l'avez très bien dit tout à l'heure ce qui ce qui ce qui ce qui est frait tout le monde c'est c'est en en gros est-ce que je vais payer plus d'impôts ou pas est-ce que je suis concerné ou pas euh Laurent Saint-Martin ce matin il a il a tué le match en fait disant que ça concernait euh 03 enfin l'exemple qui donne 500000 € pour un ménage sans enfant euh je crois qu'il y a pas beaucoup de gens qui se sentent concernés là je crois qu'il a il a il a il a rassuré on parle de 75000 foyers sur sur 200 millions de de de contribuable donc la question de d'augmentation des impôts je pense qu'elle va pas je pense que là les choses sont calmées plus à gauche que Macron euh Michel barer alors je sais pas si on peut dire ça mais je moi je je m'avancerai pas sur ce terrain ouais pas sur tous les aspect mais euh mais voilà et c'est pareil sur les les impôts sur les les sociétés on parle des très grandes entreprises plus d'un milliard d'euros de de chiffre d'affaires donc là il y a quand même il y a quand même il y a quand même des aspects qui sont de nature à rassurer après sur les dépenses sur les sur les économie sur les dépenses donc on parle de plus de la moitié des 40 milliards à trouver sur l'état voilà donc là ça veut dire peut-être des ça veut dire des falloir VO du non remplacement de fonctionnaires qui partent en retraite ça veut dire des alors il faut ce qu'il faut ce qu'il faut voir si vous voulez c'est que ça peut se traduire par des services publ en moins ou des voilà des choses qui peuvent avoir un impact dans la vie quotidienne des Françaises et des Français et ça pour l'instant on n'est pas capable de le mesurer donc c'est une question mais vous avez vous avez 13 milliards à peu près qui seront pris sur la la sécurité sociale alors quand vous avez une non quand vous avez un un un report de l'indexation automatique des pensions retraite sur l'inflation ça c'est une forme d'impôt c'est une forme d'impôt ça veut dire que vous gagnez 6 mois oui que vous donnez en moins c'est ce que vous prenez en plus pas beaucoup mais n'empêche que c'est un peu d'argent qui qui est souousstrait et puis vous avez les collectivités territoriales là on parle de 5 à 7 milliards à trouver et en fait si vous voulez qui avait énormément frappé choqué et fait beaucoup réagir les collectivités territoriales c'était la sortie de Bruno Lemer avant qu'il parte début septembre où il avait dit qu'il y avait un dérapage s'il y avait un dérapage de des des finances publiques alors qu'on rappelle que les collectivités locales n'ont pas le droit d'être en déficite ex cétait un parti c'était dû aux collectivité locale parce que en fait elles étaient elles auraient été comptables de de 16 milliards de de dérapage ce qui ce qui a fait hurler tout le monde et sur les collectivités territoriales ça va être très compliqué de faire des arbitrages mais il y a les pistes qui ont été évoquées par Michel Barnier il y en a deux notamment vous avez la Cour des comptes qui dit si on supprime 100000 fonctionnaires territoriaux c'est 4,1 milliard d'euros on est presque au on est presque au résultat mais 100000 suppressions de postees c'est énorme et puis vous avez vous avez un un rapport qui avait été confié à Boris Ravignon le maire de Charleville maisère qui l'a rendu qui qui qui dans lequel il faisait état de la possibilité en supprimant les doublons administratifs c'est-à-dire que vous avez un certain nombre de choses qui aujourd'hui sont faites à la fois par des Doss sont instruit à la fois par l'État région les régions département et en fait c'est du temps etargent perdu et lui lui disait qu'il y avait moyen à cause de ces doublons et ce ce fameux millefeuille il y avait moyen de d'économiser 7,1 milliards d'euros alors on aura pas de tout mais n'empêche qu'il y a a a a une piste parce que 7,1 milliards d'euros c'est pileepoil dans ce que veulent économiser ce que veut économiser l'État sur les sur les collectivités il de la marge Sophie je faisais une bout tout à l'heure en disant que Michel Barnier était peut-être plus à gauche que que qu'Emmanuel Macron est-ce que la gauche peut voter des mesures comme la taxation des des super riches ou ou la surtaxation pour l'impôt sur les sociétés des très grandes entreprises en tout cas elle est certainement mise à contribution c'est-à-dire que devant sa responsabilité on va lui dire mais voilà c'est ça que vous avez avancé au moins pour la page la page disons le secteur le plus le plus social de cette gauche parce que les pour les autres de toute façon quoi que propose Michel Barnier ce sera jamais assez jamais assez radical mais évidemment que il va en profiter et que évidemment là il essae non pas de les séparer mais mais de creuser quelque chose qui pourrait lui être profitable oui il y en a qui vont réfléchir écoutez par exemple ce que ce que disait hier le patron des sénateurs écologistes Guillaume Gontard va voir le montant on va voir l'orientation de cette mesure mais le fait à un moment donné de d'aller effectivement taxer que ça soit sur la question des dividendes ou des super super profits c'est quelque chose qu'on a qu'on a porté qu'on continue à porter je dirais que de temps perdu si on en a arrive là pour se rendre compte qu'à qu'à un moment il allait falloir mettre un petit peu de justice fiscale je rappelle quand même que les 500 plus grosses fortunes dans la période du covid pendant les 19 mois du covid ont gagné plus d'argent que pendant les 15 dernières années qui ont qui qui qui ont précédé donc on est évidemment évidemment qu'il faut qu'il y ait pour je dirais pour la nation que ces entreprises que ces grandes fortunes participe on va voir maintenant de quelle manière et surtout si je dirais il y a un accord sur C cette majorité plurielle comme il comme l'appelle le Premier ministre Barnier que de circonvolution pour en arriver là on s un peu g très compliqué de'oser une mesure qu'ils ont soutenu donc là quelque part moi je trouve que quand même encore une fois il est assez malin Michel Barni va chercher à chaque fois le plus petit dénominateurs commun acceptable parce que vous avez parlé des collectivités ça c'est dans l'air aussi qu'il y a trop de personnel dans les collectivités la Cour des comptes l'a relevé ça fait un moment qu'on en parle les retraités même topo c'est quelque chose on dit leur niveau de vie qui n'a pas bougé donc est-ce qu'on pourrait mettre à contribution les retraités il y a quand même quelque chose qui est dans l'air qui est assez acceptable qu'il est en train de mettre en place donc oui il y a quand même de risques j'entends ce que dit la Cour des comptes les collectivités ont une côe de confiance auprès des Français absolument extraordinaire parce que la collectivité parvient à matérialiser la promesse du politique changer la vie peser sur le cours des choses il y a une mesure qui n'a pas été citée Bercy envisage de raboter d'un tiers les aides à l'acheminement postal dans les zones reculées dans les zones périphériques ce n'est pas une somme énorme par rapport au déficit habissal mais qu'est-ce que ça va être mal perçu par ces habitants Géral 24 % des Français n'oublions pas qui ont ce sentiment d'abandon un service public qui ferme c'est un état qui recule il a un lien impô service public qui n jamaiss acteurs qui voi bien qu' ils peuvent s'adresser à déjà ils savent pas à qui s'adresser au niveau local et je je pense qu'il sentent qu'il y a quand même un petit un petit je reprends la main je disais Guillaume Gontard était était sans doute gêné aux entournures mais les plus gênés ce compte peut-être parmi les propres amis de Michel Barnier parce qu'il y a un peu des remous dans la minorité si j'ose dire et on va commencer par ceux qui iraient plus loin encore comme le patron des députés LDR de la droite républicaine vous savez Laurent vquier du même parti que Michel Barnier et qui propose son aide au gouvernement écoutez bien contribution que nous faisons avec ce plan d'économie budgétaire que nous allons vous présenter c'est une contribution positive destinée à dire au gouvernement on est prêt à s'engager plus loin et on considère qu'il est possible de faire 50 milliards d'euros d'économie en allant audelà de ce qui est l'objectif affiché à ce stade par le gouvernement on garde le social mais en revanche on arrête de fermer les yeux sur tout ce que sont les abus et l'assistana Stéphane Vern c'est une contribution positive comme il le dit ou c'est un piège qu'il tend à Michel dernier Laurent vquier ouais je sais pas il joueou il joue monsieur plus là Laurent vquier je pense que ça pas ça pas ça pas grand intérêt il va trop loin en fait 50 milliards enfin faut faut quand même faut quand même réaliser les masses dont on parle là on est déjà sur un budget qui a un budget d'austérité il va falloir va falloir se l'ffader les les les 40 milliards d'économie je pense que c'est on rappelle que ça n'a jamais été fait une addition paréconomie 40 milliards d'économie non à ce point-l c'est c'est c'est violent et puis enfin excusez-moi mais il faut aussi avoir en tête que c'est 40 c'est 60 enfin c'est 60 milliards à trouver cette année mais ça va durer en fait hein CIT c'est que l'effort il va il n'est pas juste pour 2025 encore une fois il faut il faut rétablir la trajectoire d'ici d'ici 2029 d'ici 2029 donc je suis pas sûr que ça soit ce soit très intéressant de démarrer trop fort après si vous voulez il y a il y a c'est aussi le discours là on est sur le volet fraude sociale les les abus l'assistana qui un très vieux refrain de de c'est populaire auprès d'un un certain électorat mais il faut regarder la réalité de ce que ça représente est-ce que c'est là qu'il y a des vrais marge et de l'argent à trou on rappelle qu' les rapports sénatoriaux notamment qu'on dit 10 à 13 milliards dans la fraude sociale c'est populaire ça de vouloir s'attaquer aux abus à la sistana clairement oui c'est un sujet sur lequel vous ctiez mon livre tout à l'heure le cvage gauche- droite c'est absolument effondré quand Laurent voquier prend ses premières pris de parole en 2008 ou 2009 le cancer de la cistana il est soutenu vraiment par le le noyau dur sarkoziste et les sympathisants FN ça sppait comme ça à l'époque maintenant c'est archi majoritaire une enquêteob pour l'humanité au mois de septembre avec la phrase que nous posons tout le temps beaucoup de gens abusent des aides sociales ou bien les chemins pour être du travail sur le voulait vraiment il y a en gros entre 2 tiers et 3/4 des Français qui soutiennent et une majorité de sympathisants de gauche donc c'est quelque chose qui est audible paropion oui mais c'est la communication justement Émilie juste est-ce que il est imaginable que les LR euh s'abstiennent ou ne votent pas le budget de Michel Barnier ça serait quand même assez assez cocasse parce après être arrivé au gouvernement et puis après écrasé après Laurent vquier il a 2027 en tête donc forcément comme Darmanin on voit bien que chacun essaie de s'opposer pour tracer sa route vers 2027 mais ça serait quand même un peu surprenant comme c'est un gouvernement LR moi je voudrais revenir juste sur ça euh c'est de la communication la cistana et tout il est dans une démarche Michel Barnier en disant moi je suis réaliste et je fais avec ce que j'ai et je pense que ça ça peut cocher des cases importantes chez les Français il y a juste un point qui là est relégué et je pense que les français pour l'instant ça sera pas leur priorité c'est tout ce qui est rénovation énergétique tout ce qui est transition écologique pourtant lui était investi par ça dès les années 80 mais là-dessus on a l'impression qu'on le considère même pas comme un investissement qui peut nous rapporter à terme parce que le à terme est trop loin peut-être mais ça c'est vraiment dommage et ça aurait pu être une ambition et c'est pas du tout présent dans le budget on a l'impression alors il va devoir convaincre ses amis de la droite républicaine M Bernier il va devoir surtout convaincre les macronistes qui sont le premier groupe à l'Assemblée et qui sont dirigés présidés par un certain Gabriel Attal qui est pas toujours très tendre avec son successeur entre les deux est-ce que c'est qu'une différence d'âge qui les sépare et bien il y a déjà ça il y a déjà une différence d'âge parce qu'il faut se souvenir l'un Gabriel Attal a 35 ans et l'autre Michel Barnier 74 donc ça fait quasiment 40 ans qu'il les sépare et il faut se dire que à la naissance de Gabriel Atal et bien Michel Barnier était déjà député et depuis 11 ans donc dans son discours de de mardi il l'a d'ailleurs rappelé en glissant que lui aussi avait été jeune et ambitieux élu en 78 il avait 28 ans et il était le benjamin et on pourrait penser à un point commun bah il pourrait donc se se compléter d'une certaine manière oui oui mais en fait ni l'un ni l'autre visiblement n'ont envie de construire de pont ni même de poser une sorte de tyrolienne pour se laisser une chance de créer du lien non rien c'est trop loin ils sont trop loin et mardi dans le regard gognard de Gabriel àal on lisait qu'une étiquette de vieux devait déjà être collée sur le front de son successeur lorsqu'il était donc le benjamin de l'Assemblée comme lui-même lorsqu'il sera vieux finalement Gabriel Atal sera encore jeune jeune c'est-à-dire vif endurant méprisant joueur provoquant casseur de code et de contraintte fasciné par la vitesse chez Michel Barnier on a senti une furieuse envie de ne pas se laisser marcher sur les pieds d'ailleurs suivi des faits on l'écoute je je serais très attentif à vos propositions d'économie supplémentaire très attentif pour faire face à un déficit que j'ai trouvé en arrivant voil et Gabri a esquissé un sourire figé loin absument à côté de son nouveau pas loin de son nouveau meilleur ami et ancien pire ennemi Gérald d'Anin et Michel Barnier finalement on a l'impression qu'il s'amuse il s'assume vieux calme roué habitué moqueur assez respectueux des codes pour les dépasser sans faire d'histoire il n'y a pas de volonté d'humilier Gabriel àal chez Michel Barnier assure un proche on pas obligé d'y croire on est pas obligé d'y croire mais à chaque fois mais à chaque fois va savoir pour toi va savoir pourquoi me dit ce proche ça ressort comme ça ce parce que c'est peut-être de tempér pu il y a deux méthodes qui oui absolument et on voit bien Gabriel Atal il a son portable greffé en main puis an notant 40 textes au minute amateur frénétique de poloche et de billard à six bandes sans autre règles que celle du succès dans une bulle influente et très parisienne Michel Barnier lui il possède des vertus de l'ancien monde celui dans lequel on prenait directement son téléphone pour régler ces différents pas moins cruel ni habile sans doute mais seulement radicalement différent sa chance c'est à Michel Barnier qu'il est utile il est ch du sale boulot de faire ménage sur la piste d'atterrissage pour 2027 rempli de détritu le plus gros tas étant celui évidemment du budget et personne n'a intérêt à lui tirer dessus au moins jusqu'à ce que les caisses soient renflouées alors l'autre macroniste qui fait beaucoup parler de lui on l'a entendu dans le sujet d'ouverture de ce débat c'est Gérald daranin qui fait de la hausse des impôts une ligne rouge est-ce que c'est une course à l'échalotte avec Gabriel Atal pour s'imposer comme le meilleur opposant enfin pseudo opposant à Michel Barnier ou est-ce que c'est une volonté d'exister sur d'autres sujets que la sécurité pour vous Stéphane Vernet alors je sais pas s'ils sont en compétition tous les deux mais chez Géral harana en fait on voit bien qu'il y a il y a je pense que Géral haranin a décidé de faire payer assez chèrement à Michel Barnier et puis et à son propre camp le fait de pas avoir été gardé au gouvernement il voulait il voulait le caderc il l'a pas eu c'est lui qui met sur la table c'est lui qui crée la polémique autour des hausses d'impôts en fait donc en trahissant une confidence alors on était une de Michel Bernier et il il a l'extrait parceé tout à l'heure où on voit s'exprimer à nouveau sur le sujet aujourd'hui en disant je voterai pas et cetera je bon on il est il est dans cette veine là en fait il il y a moi je pense que chez Géral larmanin il y a un esprit très revanchard ils l'ont pas gardé et donc il il va les enquikiner et il va les enququiner beaucoup en appuyant là où ça fait mal après sur l'histoire des impôts ce que je disais tout à l'heure je pense que cette cette cette cette donnée là elle elle a été elle a été elle a été balayée ce matin par les propos de Laurence Saint-Martin encore une fois le le la problématique de l'augmentation d'impôts elle est très sensible chez les classes moyennes et chez dans dans la France qui travaille mais pas pas che pas pour ces foyers qui qui sont à des niveaux de rémunération qui sont quand même pour l'écrasante majorité des gens stratosphérique excusez-moi mais Frédéric pour les Français qui est l'héritier du macronis c'est plutôt Gabriel Atal ou c'est on on aura posé parfis la question dans des enqutif JD c'était Gabriel hatal qui l'emportait mais c'était avant la dissolution c'était avant c'était quand il était premier ministre voilà et c'était avant cette rupture c'est vrai que on a publié une enquête récemment d'aten présidentielle à 2 ans et demi du vote je rappellerai queon n même pas au miimandat le mi-imandat c'est le 24 mais c'est intéressant de voir que les deux candidats qui ont le plus progressé en potentiel électoral ce sont ceux qui ont le plus rompu entre guillemets qui ont pris leur distance avec le avec le président Édouard Philippe et Gabriel une toute petite parenthèse par rapport à votre édito Sophie moi je suis frappé de voir que dans quand les Français s'expriment sur les politiques un premier ministre très jeuneal un premier ministre plus âgé bah là je ne fais rien à l'affaire c'est-à-dire que les Français s'expriment peu souvent sur la génération j'ai rarement vu des Paroles de Français positives pour Monsieur Atal sûr il est très jeune c'était plutôt les attributs de la jeunesse le dynamisme le mouvement mais qui était aussi attribué à Nicolas Sarkozy qui était pas particulièrement jeune quand on lui attribuit ça en 2002 ou entre 2002 2007 et pareil pour Michel Barnier c'est plus voilà son équation personnelle Sonu et sa distinction par rapport au prédécesseur que l'âge en tant que tel ils ont autant de chance l'un que l'autre c'est vrai alors Émilie c'est un budget Barnier davantage qu'un budget Armand c'est le nom du ministre d'économie ou un budget Saint-Martin c'est le nom du ministre des compte public personne ne les connaît c'est lui qui va le défendre à l'Assemblée il va être en première ligne alors je suis pas sûr parce que ce qu'il a donné comme information et c'est son style aussi c'est le dialogue c'est que le Parlement revienne à sa juste place d'ailleurs il a même parlé hein de faire des lois de de moins être à la moulinette et au chrono de passer du temps donc à mon avis il va essayer de dispatcher ça on l'a vu déjà pour les les questions au Gouvernement il a pas envie de faire comme àal d'avoir ce rôle monoique de répondre à toutes les questions ça fait partie aussi de son style et de dire je j'ai pas toute la science infuse moi je mets des choses sur la table on va en discuter chacun va avoir sa part et à mon avis ça c'est une ouverture qui est quand même assez intéressante et qui rond encore une fois avec le style d'avant qu'est-ce qui se passe Stéphane Vernet si le budget est pas adopté dans les temps je rappelle qu'il y a 70 jours normalement prvoi la loi pour la discussion parlementaire et qu'est-ce qui se passe s'il est pas adopté du tout alors alors s'il est pas adopté du tout là on rentre dans une zone de turbulence assez inédite enfin de toute façon on n'arrête pas de dire qu'on est dans une situation inédite donc une de plus ou de moins non mais si s'il y a pas de budget adopté il faut il faut donner il faut juste faire passer il faut passer faire passer une loi qui autorise le Trésor public à lever l'impôt et payer fction et payer les fonctionnaires et ensuite vous vous ne pouvez vous pouvez payer et vous pouvez faire fonctionner l'état qu'avec le budget un budget reconduit sur celui de l'année précédente donc 2024 à l'euro près du coup ça veut dire que rapidement ça passe plus ça passe pas parce que vous avez toutes sortes de dépenses qui sont indexées sur l'inflation parler des retraites tout à l'heure mais il y en a plein d'autres qui fait que en fait vous avez des budgets qui mécaniquement augmentent d'une année sur l'autre et que donc si vous êtes à l'euro près bah au bout de 6 8 mois 9 mois bah vous avez plus d'argent dans les caisses et là vous pouvez plus payer vous pouz vous pouvez plus payer vos fonctionnaire voilà on on nira pas on n'ira pas jusque là parce que si vous voulez après les choses vous pouvez relancer relancer une session budgétaire le l'année suivante c'est pas ce qui va se passer on va pas jusque là sauf si le gouvernement tombe il y a un risque pendant la discussion budgétaire enfin moi honnêtement je pense pas après je peux me planter complètement j'étais persuadé que Emmanuel macronoudrait pas dans ce plateau l' je jamais ça Nar pas on est tous devenus on est tous devenus mêmeron pardon avait promis le contraire je mettrais pas ma main à couper je peux me planter mais je crois pas je crois pas non ce que je crois par contre si vous voulez c'est que même si la gauche est tentée vaê tenter de de d'approuver la taxation des des grandes des très grandes entreprise l'impôt pour les très fortunés et cetera de toute façon on reste dans un contexte où il y a pas de majorité à l'Assemblée nationale et que par définition tous ceux qui vont vouloir montrer qu'ils sont dans l'opposition à ce gouvernement et ils sont quand même très nombreux là pour le coup si vous les azinez tous ils sont majoritaires ils vteront pas ce budget par principe c'est c'est normal c'est de la politique donc qu'est-ce qui va se passer et ben en fait tout va passer par 493 comme l'année dernière le truc c'est qu'à chaque 493 il y aura une motion de censure qui sera déposée et la vraie le vrai arbitre ou la le vrai là là où ça peut coincer c'est si l'une d'elles était était passée ou était votée et je pense pas que ce soit le cas parce que pour l'instant il y a plein de gens la majorité des forces politiques mais il voteront pas la motion voà ils voteront pas la motion bon et ben c'est sur ce pronostic que nous allons achevé ce premier débat merci à tous les trois d'y avoir participé