Thierry Breton : "L'Europe n'est pas un nain diplomatique"

Bonjour et bienvenue dans Question Politique, le rendez-vous politique du dimanche de France Inter, de France Info, la télé en partenariat avec le journal Le Monde. Celui qui a accepté notre invitation à diriger de grandes entreprises, mais aussi l'économie de la France entre 2005 et 2007. Depuis 2019, il est commissaire européen en charge d'un très large portefeuille qui va du marché intérieur à la défense en passant par le numérique ou la crise sanitaire du Covid.

Il est donc l'invité idéal pour nous dire ce que peut et ce que ne peut pas faire l'Europe, une Europe sous pression, sous pression migratoire à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne, sous pression sanitaire avec le rebond actuel sur notre continent d'un Covid qui décidément ne veut pas mourir, sous pression économique aussi avec l'inflation qui s'installe et les pénuries qui posent la question de nos dépendances industrielles, sous pression aussi démocratique avec à la fois des mouvements populistes anti-européens et des agissements dangereux des géants américains du numérique. Autant de pression, autant de questions que nous poserons à notre invité.

Avec nous et en direct jusqu'à 13h, le commissaire européen Thierry Breton est l'invité de Questions Politiques.

Questions Politiques, Thomas Mégaroff sur France Inter.

Bonjour Thierry Breton. Bonjour. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour vous poser des questions. Je serai comme chaque semaine en compagnie de la bande de questions politiques avec des nouveaux visages parfois. Cette semaine, Jeff Wittenberg de France Télévisions. Bonsoir. Bonjour Jeff. Bonjour Thomas. Bonjour à tous. Françoise Fressos du Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à tous. Et Laurence Perron de France Inter. Bonjour Laurence. Bonjour. Et tout à l'heure, Alexandra Bensey nous rejoindra pour des questions d'économie. On parlera notamment de pénurie. Y aura-t-il des microprocesseurs à Noël ? C'est une question qu'on se pose tous peut-être aujourd'hui.

On va en tout cas en discuter. Et le hashtag Question Paul pour vos questions et vos commentaires. Le sujet est brûlant pour commencer cette heure d'entretien avec vous. C'est la situation qui se tend heure après heure. On a l'impression sans fin possible à la frontière entre la Biélorussie et l'Union Européenne, en l'occurrence la Pologne. Ce chantage aux migrants imposé par le dictateur non reconnu par l'Union Européenne, Loukachenko, le dictateur biélorusse. Quel est votre regard à vous ? On va approfondir, voir ce que l'Europe peut, ce qu'elle ne peut pas.

Ce matin, Joseph Borrell, dans les colonnes de nos confrères JDD, disait « L'Europe est en danger et nous, les Européens, on ne s'en rend pas compte ».

Oui, je crois qu'il y a une nouvelle situation qui ne concerne pas, et on va en parler évidemment, de la situation tragique que vivent aujourd'hui les femmes, les hommes, les enfants qui ont été attirés, on va dire, avec un cynisme absolument incroyable, de la part du dirigeant non reconnu par nous-mêmes du reste, M. Loukachenko, dirigeant russe, biélorusse pardon. Nous avons une situation évidemment qui est très difficile, on va y revenir. Elle ne concerne pas évidemment que les frontières polonaises, elle a concerné, et je tiens à le rappeler parce que c'est important, elle a commencé à concerner, comme vous le savez, la Lituanie.

On se souvient qu'au mois de mai, il y a eu ce détournement absolument invraisemblable d'un avion à Athènes-Vilnus. J'étais du reste moi-même deux jours plus tard à Vilnus, et déjà, le Premier ministre m'a indiqué qu'en mesure de rétorsion, parce que la Lituanie accueillait des opposants à ce régime voyou, qui est le régime biélorusse, par mesure de rétorsion, il y avait déjà ces velléités de se servir femmes, d'hommes, pour leur faire miroiter le fait que la Biélorussie pourrait être un passage vers un monde auquel ils pouvaient peut-être aspirer. C'est d'un cynisme absolument incroyable, et bien entendu, nous ne l'acceptons pas et ne le tolérons pas.

Il y a aujourd'hui un risque de guerre, disent certains responsables. Est-ce qu'avant de l'évoquer, vous pensez qu'il y a déjà un devoir humanitaire de la part de l'Europe d'accueillir ces migrants qui se retrouvent entre deux feux et qui ont été pris au piège ? Est-ce que l'Europe, de façon humanitaire, doit faire quelque chose en urgence aujourd'hui ?

Je l'ai redit, et vous avez parfaitement raison de poser le problème comme ça, je ne vais pas reprendre le terme de guerre. En revanche, le terme humanitaire, oui, trois fois oui. Il y a effectivement une situation humanitaire aujourd'hui en Biélorussie, et donc il faut évidemment, comme toute situation humanitaire, qu'elle soit traitée, et notamment par les organismes appropriés, le HCR, l'OIM, et évidemment, tout ce que l'on peut faire, nous, en Europe, on le fera. Accueillir ? Non, non, je parle de la situation humanitaire traitée en Biélorussie. Elle est en Biélorussie, la situation humanitaire. Elle n'est pas ailleurs. Donc il faut évidemment traiter.

Je note du reste que cette situation est une situation qui concerne évidemment la Biélorussie, et dans laquelle nous espérons que, disons, les amis de la Biélorussie, dont nous ne faisons pas partie, en tout cas pas avec ce gouvernement-là, le peuple, oui, mais pas ce gouvernement-là, sauront aussi intervenir. Et vous voyez bien à qui je fais allusion. Bien entendu. Car cette situation humanitaire, elle doit être traitée par tout le monde. Et on ne peut pas accepter, évidemment, un double langage. Et c'est la raison pour laquelle nous avons demandé d'ouvrir des corridors pour pouvoir traiter cette situation humanitaire là où elle se trouve.

Une dépêche qui vient de tomber. Le président russe, Vladimir Poutine, a déclaré que la Russie était prête à contribuer, à résoudre la crise liée à l'afflux de migrants à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne. C'est une bonne nouvelle, ça, pour vous ?

Écoutez, je pense que le président Poutine a indiqué qu'il n'était pas directement concerné du reste, pas concerné du tout. Vous le croyez ou pas ? Écoutez, c'est ce qu'il dit. Vous savez, on a, Madame Fresseuse, la géographie que nous avons. Et donc, la Russie est un grand voisin et un grand partenaire. Alors, on n'est pas naïf du tout. Mais je suis de ceux qui pensent que la géographie pèse en politique. Et pèse aussi sur le continent européen. Elle va peser longtemps. On a des voisins, et j'ouvre cette parenthèse pour le dire, si vous le permettez. Nous avons des grands voisins qui ont été des grands empires et qu'on doit respecter comme tel. La Russie a été un grand empire.

C'est un grand peuple. Un grand peuple scientifique. Mais ça a été un grand empire. Ça l'est moins aujourd'hui. La Turquie a été un grand empire. Ça l'est moins aujourd'hui. Pardon de faire cette comparaison qui n'est pas raison. Mais ceux qui nous ont hélas quittés, je pense évidemment à nos amis britanniques. Ça a été un grand empire. Ça l'est moins aujourd'hui. Et nous, nous sommes, l'Union Européenne, un continent en devenir. Un projet de paix. Un projet démocratique. 445 millions d'habitants. Je rappelle que la Russie, c'est 140 millions d'habitants. Donc, c'est pas rien d'avoir un voisin comme nous à leur côté. Il faut le comprendre. Mais attention. Attention.

Nous avons de plus en plus conscience de notre puissance. Elle nous protège. Que serait aujourd'hui un pays isolé au sein de l'Europe face à tout cela ? Rien. Et on le voit tragiquement avec la Grande-Bretagne. Donc, oui, bien sûr. Nous avons le devoir de dialoguer. Même si nous sommes dupes de rien. Nous sommes dupes de rien. Et on dialogue rien.

Est-ce qu'on n'a pas l'impression d'une grande faiblesse de l'Union Européenne ? Par exemple, là, la réaction de la Biélorussie, c'est en réaction à des sanctions que vous avez prises contre eux. Il y en a de nouvelles qui sont annoncées demain. Quelle est leur efficacité ? Et est-ce que vous n'alimentez pas vous-même, en fait, une escalade ?

Je me permets de le redire. La réaction de la Biélorussie a été une attaque. On les qualifie désormais d'hybride. Et précisément, il faut les intégrer. Et on va les intégrer. On en parle y compris avec les ministres de la Défense. On en reparlera encore demain soir. Joseph Borrell et moi-même. Un dîner spécial avec les ministres de la Défense de l'Union et les ministres de l'Union Européenne.

Qui étaient convoqués à propos de cette crise-là ?

Non, qui existait déjà, mais qui tombe bien. Et on va en parler, croyez-moi, longuement. Non, je le redis. La Biélorussie a voulu, disons, comment dirais-je, intervenir auprès, je le répète, de la Lituanie. Parce que c'est vrai qu'aujourd'hui, en Lituanie, mais aussi dans une moindre mesure en Pologne, un nombre important de jeunes femmes, de jeunes hommes, qui sont aujourd'hui en danger. Il faut dire les choses comme elles sont, dans leur pays, la Biélorussie, parce qu'ils prennent des positions contre ce gouvernement voyou, eh bien, demandent l'asile et qui leur est accepté, à accorder, que ce soit en Lituanie ou en Pologne.

Et c'est pour lutter contre cela qu'il y a eu, effectivement, ces tentatives, on va dire, d'intimidation. Alors, l'Union Européenne a réagi fortement avec des sanctions. Je crois pouvoir vous le dire, sans dévoiler de secret, que demain soir, on va accroître ces sanctions. Ça va être quoi, alors ? Ça va être des sanctions contre des personnes. On va accroître, évidemment. Elles sont parfaitement identifiées. Celles qui jouent un rôle scélérat dans cette approche, qui absolument... Enfin, il n'y a pas de mots. Souvenez-vous, en son temps, Saddam Hussein avait employé le terme bouclier humain. Il n'était pas allé jusque-là. Là, on a dépassé un stade. Il avait fait sûrement pire.

Oui, enfin, écoutez, on ne peut pas commencer à comparer les méfaits des autocrates, voire des tirants.

Donc, sanctions contre des personnes ? Sanctions contre des compagnies ?

Sanctions contre des compagnies, et en particulier, et je le dis, là aussi, vous savez, le dialogue que nous avons avec les uns et les autres, nous sommes une grande puissance, je le redis, et une grande puissance diplomatique.

Les dialogues que nous avons, mes collègues, Margarete Espinaz, qui s'occupe, évidemment, de ces questions, qui, maintenant, a été envoyé par la Commission et par la Présidente Ursula von der Leyen, dans les pays, effectivement, qui se trouvent à l'origine, donc, de ces départs de migrants, je voudrais juste leur dire une parenthèse à nos auditeurs et nos téléspectateurs, on n'est pas du tout dans une situation comparable à la crise de 2015-2016, où là, c'était des centaines de milliers, voire un million cinq, un million six.

Là, on est, c'est beaucoup trop, déjà dix, ce serait trop, mais on est quelques milliers, je le redis, parce qu'encore une fois, on est dans une démarche qui est organisée. C'est organisé. On va expliquer, on va aller attirer en Syrie, en Afghanistan, en Irak et aux frontières du Kurdistan, on va aller expliquer à ces malheureux que s'ils vendent leur maison, s'ils vendent leur bien, on va leur offrir un voyage sans retour, c'est bien, elle est simple, pour aller à Minsk, et derrière, on leur offre je ne sais quel paradis, qui n'est pas une réalité. Ça, c'est l'organisation, aujourd'hui, du régime voyou en Biélorussie.

Mais sur la réponse diplomatique de l'Union Européenne, on a quand même un peu l'impression, et d'ailleurs, là, on voit, la Russie prend ses responsabilités, d'un nain diplomatique. Excusez-moi de vous le dire comme ça, mais on est dans l'incantation, on dénonce, etc. Vous le dites, c'est quelques milliers de migrants, et pour autant, quand Jeff Wittenberg vous pose la question de savoir si on peut les accueillir ou pas, vous ne pouvez pas répondre, parce que pour l'instant, il n'y a pas de dogme en Europe sur cet accueil des migrants.

Non, non, si, si, il y a une loi internationale très claire, et nous, nous respectons la loi internationale. C'est-à-dire qu'encore une fois, ceux qui demandent l'asile sont fondés à le faire, et à ce moment-là, nous avons des organisations et des structures pour veiller précisément à ce qu'ils sont légitimes à le faire, et s'ils sont légitimes... Mais dans ce cas-là, ils ne le sont pas. Pardon, mais je ne peux pas dire... Alors, je ne peux pas dire... Je peux laisser dire ça, si vous permettez. Oui, bien sûr. Non, je sais qu'on a tendance à dire en Europe, comparé, voilà, on parle d'un nain géant, etc. Non, madame, l'Europe n'est pas un nain diplomatique.

Croyez-moi, vous verrez du reste de demain, vous allez voir l'ensemble des 27 qui vont être totalement alignés. De même qu'ils sont totalement alignés, je disais tout à l'heure, la gestion de ces empires déclinants qui nous entourent. Et ce n'est rien de négatif, quand je dis que la Russie est un empire déclinant par rapport à ce que ça a été la Turquie, par rapport à ce que ça a été la Grande-Bretagne, par rapport à ce que ça a été... Il faut qu'on s'habitue. Vous savez, on va avoir un commissaire qui va être chargé en permanence de gérer précisément nos relations. On sait très bien ce qu'elles seront. On en parlera tout à l'heure avec le Brexit. Avec la Russie, c'est pareil.

Et avec la Turquie aussi. Ça, c'est nouveau, non ? Oui, mais on s'adapte. On s'adapte. Parce que vous vous êtes aperçus

qu'il y avait un petit manque depuis...

Ce n'est pas parce qu'on s'aperçue. Si vous voulez ce que je viens de vous dire, comme ça, on voit effectivement ce qui se passe. On s'adapte effectivement à cet environnement. On discute avec... Non, l'Europe n'est pas un nain diplomatique. L'Europe est alignée. Elle est totalement du reste derrière aussi ce qui se passe en Pologne. Vous verrez. Les Polonais, aujourd'hui, gèrent effectivement la situation comme ils ont le devoir de le faire parce que c'est leur frontière. Et vous verrez que l'Europe sera alignée.

Est-ce que cette crise, c'est un test pour la puissance européenne, pour l'unité européenne et puis même pour le type de puissance européenne qui a longtemps été une puissance dite normative, refusant la puissance militaire ? Là, pour le coup, c'est un test grandeur nature pour l'état de l'Union européenne. Est-ce qu'elle sera demain ? Est-ce que l'idée d'une Europe militaire est relancée par la crise actuelle ?

Mais le monde dans lequel nous sommes et le monde dans lequel nous entrons est un monde qui va être de plus en plus dangereux, de plus en plus fragmenté, de plus en plus difficile. Donc oui, bien sûr, l'Europe, les 445 millions d'habitants qui sont aujourd'hui unis par des valeurs communes, par un projet commun, nous serons, bien entendu, en permanence sollicités dans ce monde. Et bien entendu, tous les jours, il y aura de nouvelles menaces. Comme il y en a eu, on parlera peut-être des vaccins, souvenez-vous avec les vaccins ? On a essayé de nous diviser, et notamment avec Spoutnik. Ça n'a pas marché. On a essayé de nous diviser avec le Brexit. On le sait, ça n'a pas marché.

On essaye de nous diviser avec ce qui se passe à la frontière biélorusse. Ça ne marchera pas. Parce qu'effectivement, l'Europe avance lorsqu'il y a des crises. Et bien, voyez-vous, je crains qu'on soit servi en matière de crise. Et la contrepartie, c'est qu'aujourd'hui, écoutez-moi bien, il n'y a pas un seul pays, aujourd'hui, en Union européenne, qui veut quitter l'Union européenne. Et on comprend pourquoi.

M. Breton, est-ce que cette crise peut avoir aussi des conséquences énergétiques ? On le sait, la Biélorussie menace de couper l'approvisionnement en gaz naturel de l'Europe. Je crois que 20% du gaz naturel vient de Russie sur l'approvisionnement européen. Est-ce qu'il y a, aujourd'hui, quelque chose qui se passe là-dessus aussi, qui doit contribuer à la révision des politiques énergétiques en Europe ?

D'une façon générale, la géopolitique de l'approvisionnement de l'Union européenne, de notre environnement, fait partie de cette nouvelle géopolitique à laquelle je faisais allusion. C'est vrai que l'Union européenne dépend pour 30% de son approvisionnement en gaz de la Russie. C'est vrai aussi... Il y a un danger aujourd'hui ? C'est vrai aussi, je vais répondre très précisément à votre question, que 10% des approvisionnements russes transitent par la Biélorussie. 10%. 10% pardon, de l'approvisionnement européen, c'est-à-dire 30% de l'approvisionnement russe. Donc 10% de nos approvisionnements, en fait, transitent par la Biélorussie. Vous avez entendu, c'est du gaz qui est du gaz russe.

On connaît les relations, peut-être même les amitiés, entre la Russie et la Biélorussie. Je constate avec satisfaction que le président Poutine vient de dire effectivement ce qu'il a dit en ce qui concerne la situation. C'est bien, ça va dans le bon sens. Je constate aussi que lorsque le président biélorusse a mentionné cette hypothèse, tout de suite, la Russie a dit que ce n'était pas sérieux. Voilà. Donc, de toute façon, c'est quoi ? C'est 10%, encore une fois, de nos approvisionnements totaux en gaz. Donc c'est parfaitement gérable. Et deuxièmement, ça ne se produira pas.

Vous n'êtes pas inquiet ?

Non. François Spassos ?

Vous dites, le monde va devenir de plus en plus dangereux. Joseph Borrell, qui est représentant de l'Union Européenne pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, parle, évoque une boussole stratégique, au fond, dit qu'il faut se réveiller sur les questions de défense. Qu'est-ce que ça pourrait être aujourd'hui une défense européenne, sachant que très peu de pays sont d'accord entre eux ?

Et il précise, Joseph Borrell, que l'armée européenne, c'est un rêve que font les Français, mais qui n'existera pas à l'échelle européenne.

Non. Alors, d'abord, Joseph Borrell est chargé, effectivement, de définir, je dirais, la stratégie, on va dire, parce que la boussole, ça ne parle pas. Qu'est-ce que c'est que la boussole stratégique ? C'est vraiment la stratégie de l'Union européenne en matière de défense et c'est une première. Et donc, c'est très important. Moi-même, commissaire en charge des affaires de défense au sein de la Commission, j'y apporte toute ma contribution, évidemment, et notamment en ce qui concerne la mutualisation de nos équipements et nos infrastructures. Songez que les 27, nous dépensons pour notre défense, et c'est normal, et c'est bien, et c'est nécessaire, quatre fois plus que la Russie.

autant que la Chine. Donc, on n'est pas du tout, ça vous évitera de le dire, Madame, un un. On est effectivement, on est effectivement... On est sur de mutualiser, comme vous dites. Voilà. Absolument, Madame Fresseuse. Absolument. Et c'est tout le sujet de cette fameuse boussole stratégie, cette stratégie, pour la première fois, nous avons décidé de nous mettre ensemble et de décider ensemble quels allait-être nous menace dans ce monde qui change. Je viens de vous décrire ce qui se passe à notre périphérie. Ça n'est pas une armée, ça, M. Brouton. Ça n'est pas une armée de se mettre ensemble. Il y a des armées.

Mais attendez, je n'ai parlé aujourd'hui que ce qui se passait, disons, au nord, à l'est et à l'ouest. Je n'ai pas parlé de ce qui se passe au sud. Parce que là aussi, on sait qu'on va avoir des sujets et que nous avons des sujets. Mais on pourra y revenir si vous le souhaitez.

Du coup, il faut une volonté politique.

Mais bien entendu, c'est précisément ce qui s'exprime à travers cette stratégie, cette boussole stratégie. C'est une proposition pour le moment. C'est une proposition, vous avez raison, c'est une proposition parce que je rappelle que la commission et le haut représentant nous sommes force de proposition et elle sera ensuite adoptée et par le Parlement et par évidemment les Etats, bien entendu. Et c'est normal. Et surtout en ce qui concerne la défense, ce sont les Etats, vous savez, qui restent souverains et c'est normal. Alors, derrière, effectivement, de quoi s'agit-il ? Il s'agit d'abord de bien qualifier les menaces. On a parlé des menaces hybrides tout à l'heure.

On va se donner les moyens d'y répondre. On peut parler aussi des menaces cyber et on sait que souvent elles sont liées du reste. On va se donner les moyens d'y répondre, y compris peut-être en créant une force qui soit dédiée à ça. Et c'est un sujet sur lequel je travaille avec mes équipes. On va parler, effectivement, de la nécessité d'intervenir dans les espaces qui sont des espaces partagés, des espaces convoités et notamment l'espace en tant que tel. Il y a l'espace numérique mais il y a aussi l'espace tout court. Et la stratégie d'espace fera partie aussi d'une meilleure coordination. Et puis enfin, il y a aussi le fait que on parle souvent de force de première intervention.

On va se donner les moyens de qualifier ce qu'est une force de première intervention de façon modulaire et pour pouvoir répondre précisément à ces menaces. Je parlais tout à l'heure de ce qui s'est passé au niveau de la frontière lituanienne et biélorusse. Voyez-vous, nos amis de l'OTAN n'étaient pas là. Nos alliés américains n'étaient pas là. Qui est venu ? Le commissaire en charge de la défense pour la première fois donc au mois de mai l'année dernière. L'Europe est présente. L'Europe ne va pas se substituer encore une fois à nos alliances traditionnelles. L'Europe va les renforcer.

Une dernière question Thierry Breton sur ce sujet. Est-ce qu'on doit aussi mutualiser la force nucléaire française à l'échelle européenne ?

Ce n'est pas à moi de répondre à cela parce qu'encore une fois chaque État membre est maître de sa propre stratégie. Votre opposition là-dessus, votre avis ? Et aujourd'hui je pense sincèrement que ce sont des sujets qui sont traités au niveau des États et la question ne se pose absolument pas comme ça. On a beaucoup d'autres choses à faire. En revanche, et je ne vais pas éluder votre question, en revanche, je constate quand même une chose. c'est que la France dépense beaucoup pour sa défense et heureusement pour l'Europe. Et heureusement pour l'Europe. La France, c'est vrai, est un peu plus endettée que d'autres pays européens.

Mais c'est vrai que la France dépense beaucoup pour la défense du continent. C'est vrai que quand on discute avec nos grands voisins et je pense en particulier à la Russie, le fait que nous ayons une capacité nucléaire sur le continent européen puisque les Anglais nous ont quittés. Sur le continent européen, quand on discute, c'est toujours plus efficace. Nous sommes aussi et de plus en plus dans une logique de rapport de force. Eh bien, la France permet, qu'on le veuille ou non, d'avoir ce rapport de force. Il ne faut jamais l'oublier.

Alors, du nucléaire militaire au nucléaire civil, transition qui me permet d'évoquer la COP26. On a dans la nuit un accord, l'accord de Glasgow. Quelle est la position du commissaire européen que vous êtes aujourd'hui ? Est-ce que vous dites que c'est une très bonne chose pour le climat, sachant que les organisations, les gens qui travaillent sur le sujet trouvent qu'on n'est pas allé assez loin, notamment sur la question de l'aide au développement dans les pays du Sud ? Vous savez, les COP font partie

de cette nouvelle diplomatie dans ce monde si incertain, au fond, dont on parle depuis le début de cette émission. Et c'est bien, et c'est bien d'avoir des moments où, je dirais, les principaux pays de la planète se réunissent sur un sujet commun. et qu'est-ce qu'il y a de plus commun que la planète, puisqu'au fond, c'est de ça dont on parle dans les COP. Donc, cette nouvelle diplomatie, qui n'existait pas il y a 20 ans, devient une diplomatie importante. On l'a vu, du reste, on s'est félicité, on sait tous que les tensions, la tension, les tensions entre les États-Unis et la Chine vont marquer aussi la première moitié de ce siècle. on le sait.

Certains le craignent, du reste, compte tenu des enjeux qui sont en cours et notamment en mer de Chine, autour de Taiwan. Mais là, voyez-vous, on s'est félicité. Alors ça, c'est sur la forme. Sur le fond. Oui, mais la diplomatie, c'est la forme. Oui, mais là, on parle plutôt. Oui, mais j'allais revenir. Donc là, encore une fois, le fait que la Chine et les États-Unis soient tombés d'accord, c'est quand même un point. Maintenant, sur le résultat.

On a l'impression qu'il y a une urgence climatique qui s'impose à tous et on a l'impression qu'on est systématiquement en retard.

Madame Frousseau, vous avez raison et je pense que ce sera comme ça jusqu'en 2050.

Ah oui, mais là, ça va poser un problème parce que du coup, on va dépasser les objectifs qui sont donnés. C'est-à-dire que si on continue sur cette trajectoire, d'ici la fin du siècle, on est à plus de 2,4 degrés de réchauffement climatique et auquel cas, l'humanité est en danger et est en dénil.

Nous sommes tous d'accord et ce que je veux vous dire, c'est que, encore une fois, ce n'est pas parce que à un moment donné, on tombe d'accord sur un objectif qu'on le fait. Et je suis bien placé pour le savoir puisque vous m'interrogez à ma qualité de commissaire au marché intérieur, c'est-à-dire, au fond, des entreprises, que la transition, la transformation est absolument gigantesque, qu'effectivement, il va falloir doubler, songer, doubler la production d'électricité en Europe pour atteindre l'objectif jusqu'en 2050. Et qu'évidemment, on ne va pas vouloir le faire avec des industries décarbonées.

Donc oui, je l'ai dit et je le redis, on ne pourra pas, pour atteindre cet objectif sur le continent européen, se dispenser de l'énergie nucléaire. On ne pourra pas. Parce qu'encore une fois, aujourd'hui, on a 26% de notre énergie nucléaire qui est produite en Europe, de notre énergie électrique qui est produite sur le nucléaire. Donc de toute façon, il faudra l'en faire avec. Donc oui, c'est un objectif qui est un objectif pour la COP qui est sans doute en dessous de ce qu'on pouvait espérer. Mais moi, ce que je retiens, c'est que nous continuons à parler ensemble. On voudrait aller plus loin. On a ensuite la prochaine COP qui va avoir lieu en Égypte. On va continuer.

C'est très important d'échanger nos objectifs. On aurait voulu, effectivement, que la Chine et l'Inde soient plus engagés, notamment sur le charbon. Bien sûr. Mais il y a aussi les plus riches, à un moment donné.

Lorsque l'accord final parle de réduction progressive du charbon et non de l'élimination progressive du charbon comme c'était prévu, lorsque vous voyez le directeur de cette COP26 qui parle de résultats profondément désolants, il a les larmes aux yeux lorsqu'il dit ça, est-ce que vous ne dites pas qu'il y a une nouvelle diplomatie qui est formidable, vous l'avez dit en préambule, mais que cette COP26, pour certains, n'a servi à rien. Et est-ce que ce n'est pas ça qui est aujourd'hui ennuyeux ? Et puis il dénonce aussi l'engagement des pays riches, enfin le non-engagement des pays riches pour aider les plus vulnérables à se sortir justement de leurs énergies qui polluent beaucoup.

Bon, non. Il y a d'abord les 100 milliards, effectivement. Bon, ils sont là, effectivement, des pays riches. Le fond vert. Bon, c'est important. Il y a effectivement le fait qu'il faut vraiment pouvoir éliminer le plus rapidement possible le charbon comme source de production d'électricité. C'est vrai que quand on voit aujourd'hui que la Chine, parce qu'il faut appeler un chat un chat, aujourd'hui, elle rouvre 50 nouvelles mines de charbon et 600 centrales.

Et on reste spectateurs.

Non, mais vous allez, on lui a dit ce qu'il fallait lui dire. Donc, on n'est pas naïfs de rien. Il y a quand même un objectif aujourd'hui. Ils ont retenu le chiffre de 2060. Bon, c'est déjà ça. Mais derrière, nous avons, nous, la nécessité, au-delà des discussions, des engagements qui sont pris aujourd'hui par les diplomates qui nous représentaient, nous avons la nécessité de le traduire sur le terrain. Et moi, j'ai cette responsabilité au niveau du marché intérieur. Donc, qu'est-ce que je dis avec mes amis et mes collègues commissaires européens qu'il nous faut évidemment un mécanisme d'ajustement carbone aux frontières.

Certains vont appeler ça la taxe carbone pour faire en sorte que si dans des pays, par exemple comme la Chine, on continue à produire essentiellement avec du charbon, eh bien, on ne pourra pas rentrer dans le marché intérieur ou si on rentre, on y paiera le prix. Donc, je suis de ceux qui défendent effectivement cette nouvelle, voilà, on parlait tout à l'heure, cette nouvelle diplomatie, ces nouveaux rapports de force. Parce que oui, l'Europe, ce n'est pas rien, c'est le premier marché du monde, on doit se faire respecter, je suis là pour ça, c'est mon travail.

– France Inter. Question politique. Thomas Négarov.

– Et le travail de celle qui nous rejoint, c'est l'économie. Alexandra Benseyde, bonjour.

– Bonjour, bonjour à vous. Bonjour Thierry Breton.

– Bonjour Madame Benseyde.

– Alors, nous allons parler ensemble des nuages, mais tout d'abord, j'ai entendu le commissaire Breton dire qu'il faut de l'énergie nucléaire pour faire la transition climatique. C'est quand même un gros bras de fer, ça, au sein de l'Union Européenne. Pendant la COP, on a eu plusieurs pays, dont l'Allemagne, le Danemark, le Portugal, le Luxembourg, et j'en oublie, qui ont dit, mais l'énergie nucléaire, ça ne doit pas apparaître dans la liste des énergies qui sont bonnes pour l'environnement. Ça s'appelle la taxonomie. Et ça, ça détermine ce qu'il pourra avoir ou pas des financements. Si c'est dans la taxonomie, ça a des milliards pour être construit, et si ça n'en a pas, ça n'en a pas.

Vous dites, oui, il faut du nucléaire, oui, il faut des réacteurs, donc vous êtes en ligne avec Emmanuel Macron, mais ça ne va pas être si simple.

– Non, mais vous savez, nous sommes une grande démocratie. C'est ce qui nous différencie, précisément, par rapport à la discussion qu'on vient d'avoir. – Nous sommes 27 grandes démocraties. – Non, on est 27 grandes démocraties, mais nous partageons, nous partageons, je le redis, un socle de valeur commune et la notion d'état de droit avec des différences d'appréciation, mais c'est ce qui nous réunit. Et croyez-moi, dans le monde qui vient, ça n'a pas de prix. Ceci étant dit, c'est vrai, on discute. Voilà, vous avez ma position.

– Comment on peut sortir de l'impasse ? Je connais votre position, mais comment on peut sortir ? Est-ce qu'on peut dire que c'est une énergie de transition ? – Oui, voilà. – Ça va se faire comment ?

– Eh bien, écoutez, je vais vous dire, voilà comment moi je parle de cette énergie, parce que c'est ce que je crois qu'elle est. Je parle d'une énergie de transition décarbonée. On ne va plus utiliser les mots qui fâchent, c'est parce que c'est vraiment une énergie de transition décarbonée. Je constate que le gaz est également une énergie de transition, mais que le gaz n'est pas décarboné. Donc on a aujourd'hui une énergie de transition décarbonée. Ça existe.

– Et ça peut être accepté ?

– Dans la priorité, oui, je pense que ça sera accepté. Je comprends évidemment les positions des uns des autres. Je le redis. Les aspects énergétiques sont encore une fois, selon les traités, et c'est une bonne chose, parce qu'il y a une relation très particulière à ces questions, évidemment, d'un point à l'autre de l'Union européenne. Et donc, c'est ce qu'on appelle le mix énergétique, dans notre jargon, est à la main la seule responsabilité des États. Et c'est normal que ce le soit. Donc la France s'est exprimée. Très bien. Je constate que la Tchéquie s'est exprimée, la Pologne s'est exprimée, la Lituanie s'est exprimée. On a beaucoup de pays qui s'expriment.

Et voilà, on en a beaucoup qui soutiennent effectivement cette mixité. Est-ce que je dis derrière que l'avenir absolu, c'est le nucléaire fissile ou la fission nucléaire ? Non. Je dis que c'est une énergie de transition décarbonée. N'oublions jamais qu'il faut aussi continuer la recherche. Je crois beaucoup à l'évolution de la recherche. Effectivement, on voit qu'il y a des start-up maintenant qui commencent avec la fusion qui, elle, ne génèrerait pas les déchets, évidemment, que nous avons avec la fission. On a ITER, on continue la recherche. J'y crois beaucoup.

Parlons à présent, si vous le voulez bien, Thierry Breton, des nuages que l'on voit sur l'horizon économique. L'Autriche reconfine une partie de sa population. Les Pays-Bas mettent un couvre-feu pour les bars, les restaurants et puis les supermarchés à 20 heures. L'Allemagne est en train de s'inquiéter. Est-ce que vous craignez que le virus soit en capacité de faire dérailler la reprise actuelle en Europe qui est forte ?

Alors, je vois tout ça, évidemment. C'est mon rôle. D'abord, je constate plusieurs choses. Je constate et j'entends, évidemment, les antivax, les souverainistes, tous ceux qui avaient pris ce combat d'antivax. On sait très bien d'où ils viennent. J'entends tout ça, comme vous. Maintenant, je vois la réalité. La réalité, c'est que nous sommes le continent qui est le plus vacciné et que ça nous a permis d'être le continent qui a le plus fort rebond en matière économique. Il y a un lien, pour ne pas se tromper. y compris sur le chômage. Cependant,

reconfiné, c'est moins d'activité économique.

Cependant, nous sommes, évidemment, face à une maladie, parce qu'il faut appeler ça comme c'est, pour laquelle on a réussi à mettre sur pied un vaccin qui a démontré de façon extraordinaire son efficacité, notamment en termes de limitation de la propagation et aussi, il faut dire des choses comme elles sont, de décès. Parce que c'est une maladie qui tuait et qui a tué massivement. grâce au vaccin, on a évité tout ça. On a pu réouvrir. On a mis des conditions strictes pour limiter la propagation du virus. Mais, comme beaucoup de vaccins, et on le sait, les parents qui nous écoutent, j'en souviens, savent que pour beaucoup de vaccins, il faut des rappels.

Voilà, il y a un moment où effectivement, l'immunité baisse un peu. On est dans cette phase. C'est ce que nous dit l'autorité européenne de santé. Vous dites qu'il faut

une troisième dose.

Elle recommande, ce n'est pas moi qui parle parce que je ne suis pas un épidémiologiste et j'aimerais le rappeler notamment à tous les politiques, y compris d'extrême droite, qui parlent sur ces questions. On va écouter ce que dit l'agence européenne de santé qui est l'une des meilleures au monde. Oui, elle conseille effectivement qu'après six mois, un rappel fera de l'effet. Donc, moi, j'ai tendance à écouter notre agence de santé. Mais ce que je peux dire dans ma responsabilité, parce que ça, c'est ma responsabilité, c'est que nous avons fait en sorte que désormais nous avons produit en Europe 2,3 milliards de doses de vaccins.

On est le premier continent en matière de vaccins ARN messager qui lui dit on est la pharmacie du monde alors qu'on n'était pas du tout dans cet état il y a un an. Ce qui montre que quand on est tous ensemble, on peut le faire. Donc,

vous dites si on fait une troisième dose, la reprise ne devrait pas dérailler. Mais est-ce que vous êtes inquiet ? C'est ça ma question. Êtes-vous inquiet ?

Alors, je suis attentif. Je vois que j'irai du reste la semaine prochaine en Bulgarie où là, on a un vrai problème parce qu'on n'a que 30% de la population qui est vaccinée. C'est incroyable. Là, j'irai également en Roumanie où on a à peu près les mêmes choses. J'irai également en Slovaquie. Je constate, alors là, je vais vous lire cette constatation, je ne sais pas l'expliquer. Mais je constate que dans les anciens pays disons du bloc de l'Est, on va les appeler comme ça, il y a une espèce de réaction au vaccin d'attentisme, y compris, et le pire, c'est évidemment la Russie où là, on est dans une situation absolument tragique.

Donc, je ne sais pas l'expliquer, je le constate, mon rôle, c'est de faire en sorte que tous les vaccins soient là, ils sont là et que l'on puisse inciter les populations à le faire. Mais je dis effectivement que ça ne suffira pas parce qu'il faut aussi, en permanence, ce que nous avons bien fait, nous, en Europe et notamment en France en particulier, notamment toute l'Europe vaccinée, il faut maintenir les gestes barrières. Et vous constatez que dans les pays où il y a un relâchement, c'est les pays qui étaient un peu plus, comment dire, parce que c'est notre Europe, elle est diverse, un peu plus libéraux, on a rouvert un peu plus vite. Je ne parle pas de la Grande-Bretagne.

Là, on a ouvert tous les bars et c'était une catastrophe. Mais voilà, donc il faut faire ça avec parcimonie, apprendre encore pendant plusieurs mois à vivre avec ce virus.

Je continue à vous parler du nuage, si vous voulez bien, du nuage sur l'économie.

Bien sûr.

L'autre danger, c'est que pour l'instant, en réalité, l'économie, ça va bien. Tout le monde est en train de repartir en même temps et du coup, qu'est-ce qu'on voit ? On voit du transport maritime plus cher, des conteneurs qu'on n'arrive pas à trouver, on voit des ports engorgés et on voit des pénuries, les fameux semi-conducteurs et ça bloque beaucoup d'usines. La production industrielle, elle a baissé en Europe en août et en septembre. Est-ce que ce nuage-là, il vous inquiète très sérieusement ?

Disons qu'il m'interpelle au sens où, effectivement, la reprise mondiale a été plus rapide que prévue et qu'anticipée. Vous avez raison, le prix des conteneurs a été multiplié par 8, c'est absolument incroyable. Les semi-conducteurs par 5 ou 6 pour certains éléments critiques, notamment les micro-contrôleurs.

Est-ce que ça va durer ?

Vous le savez, vous êtes... Non, alors, ça ne va pas durer, mais ça ne va pas non plus s'effacer en 3 mois. Donc, je suis là aussi pour vous dire la réalité des choses parce que c'est mon rôle. Nous avons, en ce qui concerne un certain nombre d'éléments critiques, d'abord, on a fait, je dirais, une cartographie de nos dépendances parce que, je le redis par rapport à la première partie de notre discussion, nous entrons dans une nouvelle géopolitique aujourd'hui sur la planète. Et cette géopolitique, ce n'est plus les empires. On ne va pas les concurrir tel en tel endroit. C'est le fait qu'on va, on continue, la mondialisation continuera, qu'on le veuille ou non.

On a des lieux de production qui sont ce qu'ils sont. On a des sources d'approvisionnement. On peut parler notamment des composants critiques, des terres rares. On va en parler, mais sur les pénuries,

vous dites, ça ne va pas s'effacer en trois mois. Dites-nous, dites aux auditeurs, est-ce que le pic des pénuries, il est déjà derrière nous ou est-ce qu'il y en a encore devant nous ?

Non, je pense que le pic est plutôt derrière nous, mais que pour revenir à la normale, il faudra encore plusieurs trimestres. Je pense que ce serait sans doute prématuré d'envisager un retour total à la normale en ce qui concerne la demande avant l'été. Ça ne veut pas dire pour autant qu'on va manquer. mais ça veut dire effectivement qu'on a des tensions, en particulier dans l'automobile. Alors, je sais que les fêtes de Noël approchent et donc que beaucoup d'enfants se demandent s'ils vont avoir leur console. Qu'ils aient été gentils ou pas. Qu'ils aient été gentils ou pas. Il y aura sans doute peut-être un peu de retard, mais on n'est pas devant une pénurie absolument dramatique.

En revanche, ce que je peux dire, c'est que nous allons avoir, parce qu'on a aussi un changement absolument radical à travers la numérisation de nos économies. On l'a vécu à travers la pandémie. L'importance aujourd'hui de tout ce qui concerne le numérique dans nos vies est de plus en plus grande. Et donc, la demande en matière de semi-conducteurs va être multipliée par deux. Tenez-vous compte, par deux dans la décennie qui vient.

Donc nous, et ça a été vraiment l'un de mes grands combats, j'ai souhaité qu'en Europe, on retrouve ce qu'on avait été, c'est-à-dire la capacité d'être un grand lieu de fabrication de semi-conducteurs parce que le semi-conducteur, les microprocesseurs, tout le monde va le comprendre de demain, c'est un peu comme le pétrole. On n'a pas... Les puits de pétrole, ils sont là où ils sont. Les semi-conducteurs, on peut les fabriquer. Quand on les fabrique, on contrôle la chaîne.

Alors la fabrication, il y a un projet de méga-usine Intel et vous avez parlé au patron d'Intel récemment que ça doit être des milliers d'emplois. On dit que Dresde où vous étiez vendredi est en très bonne position pour avoir un site, ce site de méga-usine de semi-conducteurs. Il en est où le dossier ?

Alors il n'y en a pas qu'un, donc je ne vais pas parler que d'une entreprise parce que nous avons lancé précisément, alors on appelle ça dans notre jargon, excusez-moi, le Open Chip Act, c'est-à-dire c'est un acte législatif qui va favoriser précisément le développement des semi-conducteurs.

Je voudrais juste dire à nos auditeurs que nous sommes vraiment aujourd'hui parmi les meilleurs du monde en matière de recherche de semi-conducteurs avec un centre qui s'appelle IMEG qui est près de Bruxelles, avec le Leity CEA qui est notamment à Grenoble, avec le Fraunhofer Institute qui est en particulier à Dresde, nous avons aujourd'hui les meilleurs et ce sont des dizaines de milliers de chercheurs au monde dans ce domaine.

Et donc maintenant,

effectivement, on veut aussi, pour mieux contrôler, je vais dire les choses comme elles sont, pour mieux contrôler la fabrication et donc l'approvisionnement stratégique des semi-conducteurs pour nos entreprises, j'ai été vraiment très actif pour pouvoir faire en sorte que vous n'aurez pas votre réponse. Non mais je vais juste le dire, vous avez effectivement plusieurs sites, Dresde, je l'ai visité,

est-ce que la France a des chances ?

J'ai visité hier, effectivement, la France en a, l'Italie en a, les Pays-Bas également, maintenant après ça c'est l'entreprise qui décidera, mais ce qui est important c'est qu'on fera un projet européen. Et puis je voudrais vous dire aussi, Madame Ben Seyed, il n'y a pas que cette entreprise, il y en a d'autres, mais là vous me permettrez de garder le secret.

Question politique. Une femme qui n'a, elle, pas gardé le secret, c'est Frances Hogan, vous savez, cette lanceuse d'alerte de Facebook qui travaille sur les algorithmes de l'entreprise américaine qu'elle a quitté, elle dénonce aujourd'hui, notamment devant les institutions publiques aux Etats-Unis et en Europe, notamment en France cette semaine, les agissements de Facebook, on l'écoute et après vous réagissez à ses propos.

Donc ce dilemme pour Facebook, sécurité versus croissance, n'est pas résolu et est-ce qu'un gouvernement peut demander à cette entreprise de ralentir un peu parce qu'on sait que par exemple la Russie s'intéresse à compliquer ou truquer des élections démocratiques et si on ne procède pas à des changements conséquents substantiels sur cette plateforme, eh bien, des pays comme la Russie vont continuer d'utiliser Facebook comme une arme contre nos sociétés ouvertes.

Est-ce que vous pensez comme le dit Francis Hogan que Facebook affaiblit aujourd'hui les démocraties ? Est-ce que les Etats, les institutions ont les moyens de tordre les bras à ces géants numériques ? Et si oui, de quelle façon, Thierry Breton ?

Globalement, je ne le pense pas uniquement pour cette entreprise. Sur les grandes plateformes, depuis bien avant que je sois commissaire européen. Et vous vous en souvenez parce que vous êtes un observateur attentif de ce que nous faisons dès le premier jour. J'ai lancé immédiatement, évidemment, sous les vignes de la présidente de la commission et sous la bande de la haine, un travail pour être les premiers à organiser notre espace informationnel avec deux textes qu'on appelle le DSA.

Je le dis à nos téléspectateurs parce qu'ils vont beaucoup entendre parler, notamment sous la présidence française, qui organise, qui redonne le pouvoir, le contrôle de notre espace informationnel pour préserver...

Mais alors, dans les concrètement,

comment ça va se passer ? Mais c'est fait, c'est fait. Je suis déjà venu vous l'expliquer. Il s'est fait. On a déjà maintenant le texte, il est écrit, il est fait. Il est maintenant nous sommes une démocratie, il est maintenant en discussion. Mais a-t-il eu des résultats ? C'est ça, il est fait. Mais attendez, on n'allait pas trop vite. On est allé très vite. On a écrit le texte. Il redonne le contrôle, effectivement, je dirais, à nous-mêmes sur ces grandes plateformes pour contrôler et faire en sorte que tout ce qui est interdit dans l'espace physique le soit dans l'espace numérique et réciproquement. Donc ça, c'est fait.

Maintenant, parce qu'on est une démocratie, c'est en train d'être discuté au Parlement européen qui est donc un peu comme notre Chambre des députés, au Conseil européen qui est l'équivalent de notre Sénat. Ce sont les deux co-législateurs et nous avons bon espoir que la discussion finale, vous savez, en France, on a passé les navettes. On discute d'abord à l'Assemblée.

Ça peut être très très long.

Non. Et après,

il y a les décrets d'application et ça peut parfois ne jamais être pris.

Attention, non mais c'est une bonne remarque. Donc là, effectivement, on est très très avancé et on a bon espoir que ça se finalise sous présence française. Maintenant, sur Mme Française Hogue. Elle est donc évidemment, et je l'ai vue à plusieurs reprises, dès qu'elle a été cette lancheuse d'alerte, elle a demandé à me rencontrer parce que précisément nous étions les premiers à écrire un texte qui allait répondre à ses préoccupations, en particulier celle du contrôle des algorithmes qui figure noir sur blanc effectivement dans les responsabilités et les membres de pouvoir que nous allons avoir.

Et je l'ai rencontrée également à Bruxelles puisqu'avant de commencer son tour, elle est venue me voir pour expliquer effectivement avec justement la rapporteure au Parlement européen pour discuter ensemble de ce qui se passait et en nous disant c'est formidable parce que si on avait eu ça, tout ce que je dénonce ne serait pas passé aux Etats-Unis. Donc vous avez la réponse à votre question. Et oui, je crois qu'aujourd'hui, j'en discute aussi moi-même du reste beaucoup avec ma, je dirais, ma contrepartie aux Etats-Unis qui est Mme Gina Raimondo qui est la ministre en charge de ses affaires dans le gouvernement de M. Biden, on est très en contact. C'est vrai qu'aujourd'hui, l'Europe a...

Parce que nous sommes encore une fois cette démocratie, cette grande démocratie. Ce qui s'est passé le 6 janvier au Capitole n'aurait jamais pu se passer en Europe. On est une grande démocratie et donc on a aujourd'hui pris un peu les devants sur cette affaire et je crois qu'on va pouvoir le faire encore une fois

atterrir sous présidence française. Vous pensez, Thierry Breton, que nos démocraties, on va rentrer dans le cycle électoral en France, n'est pas menacée par ce qu'on appelle les GAFAM, ces grands géants du numérique américain, acteurs systémiques. Vous pensez qu'on est protégé, qu'il n'y aura pas de fake news, qu'il n'y aura pas de désinformation ?

Non, vous avez parfaitement raison. Je pense que nous ne le sommes pas et c'est précisément la raison pour laquelle d'abord, j'alerte tout le monde mais aussi que nous avons mis aujourd'hui en place cette législation qui va voir le jour et qui va devenir efficace. Je le répète. Est-ce que vous pouvez expliquer très concrètement ce que c'est que cette législation ?

A partir du moment où vous avez souvent, on l'a vu notamment, on a tous en tête Cambridge Analytica, il faut appeler, voilà, vous savez ce que vous avez en tête, où on a vu le rôle précisément que cette société, avec les algorithmes qui étaient poussés, ont pu jouer, en particulier sur le Brexit, où on voit qu'aujourd'hui quand on interroge les Britanniques, ils sont en majorité pour Remain. Donc il y a eu quelque chose qui s'est passé. C'est malheureux les pauvres. Enfin, ça s'est passé comme ça. Une manipulation. Donc aujourd'hui, on peut empêcher les manipulations.

Et bien là, concrètement, pour répondre à Mme Fresselous, précisément dans le texte, nous avons, à partir du moment où il y a la moindre suspicion, un lanceur d'alerte, quelqu'un qui interroge, nous avons la possibilité, et on le fera, on a les moyens, d'aller demander directement un audit, alors que je ne peux pas le faire, une intervention immédiate chez l'entreprise concernée, y compris de regarder ses algorithmes et de lui demander ou deux heures, ça va dépendre effectivement des infractions.

Et si ce n'est pas le cas, on aura à ce moment-là toute une panoplie de sanctions, financières d'abord, mais on sait que ça ne les concerne pas trop, ensuite interdiction d'opérer, voire démantèlement. C'est énorme ce qu'on a mis sur pied. Et c'est pour ça, je le dis que... Ce qui va être mis sur pied un jour. Non, non, attendez, ce qu'on a mis sur pied, j'étais l'objet de beaucoup de campagnes de lobby, je le sais, c'est normal. On n'est pas dupe de rien. Là non plus, on n'est pas naïf.

Mais on défend

l'intérêt général européen.

Thierry Breton, qui sera l'autorité de contrôle ? Vous dites, oh, on aura la possibilité, c'est très important.

Ce sera la commission et l'ensemble des autorités contrôlées, coordonnées par la commission, donc pour pouvoir, y compris avec des ressources, c'est quelque chose que demande le Parlement, des ressources supplémentaires pour pouvoir interagir. Et derrière votre question, il y a une question très importante, c'est la notion de pays d'origine. Absolument. Parce qu'effectivement, on avait constaté que certains pays étaient plus, disons, plus laxistes que d'autres.

On peut expliquer, c'est le RGPD, c'est un texte très important, ça ne marche pas

parce que tout est au long

de la CNIL irlandaise.

Voilà, et bien là, ce sera évidemment, tout le monde, il n'y aura plus de distinction, la loi s'appliquera, la même pour tout le monde et la commission aura une capacité à intervenir. Échapper. Bien sûr, et bien sûr, si jamais un pays, disons, prend trop de temps, la commission aura des compétences, y compris des compétences humaines, pour faire le travail immédiatement et faire en sorte que la loi s'applique dans l'instant qui a été voulu par les législateurs, c'est-à-dire de quelques heures à quelques jours en fonction de la nature. Les compétences humaines,

ça veut dire quoi ? Un organisme ?

Un conseil de surveillance ? Non, non, ça veut dire d'abord, il y aura un conseil, évidemment, pour l'ensemble des organismes nationaux et puis il y aura quasiment des ressources, des ressources effectives dans mes services. França Stresseauze.

Est-ce qu'à terme, il faut aller vers un démantèlement des GAFA parce qu'au fond, c'est une menace pour les États démocratiques ?

C'est une question qui se pose, mais c'est une question qui doit se poser aux États-Unis. Donc moi, je la pose effectivement au gouvernement Biden. Vous êtes favorable ? Je pense que la question elle est posée aujourd'hui par beaucoup d'observateurs, y compris par un certain nombre de femmes et d'hommes politiques aux États-Unis, y compris au Sénat, mais moi, je ne me mets pas sur ce rôle-là. Nous avons effectivement une responsabilité. Moi, ma responsabilité, c'est l'Europe, ce n'est pas autre chose. Donc aujourd'hui, nous avons des entreprises non européennes qui viennent.

Mon rôle est de faire en sorte que le droit européen, que nos valeurs soient préservées quand nous les autorisons à venir opérer chez nous. Maintenant, si jamais il faut démanteler comme c'était le cas, vous avez en tête, sans doute, Mme Pressoz, les Baby Bell, c'est-à-dire les entreprises de télécommunications, les grandes médias pétrolières, voilà, ce n'est pas nous qui avons décidé. C'est précisément les pays où sont établis ces entreprises qui doivent avoir décidé. Je pense que la question est légitime aux États-Unis. Thierry Bouton,

je me souviens que Barack Obama était venu à la maison de la radio il y a quelques années. Il avait quitté la présidence et on lui avait posé la question. Et il avait dit, c'est une question que les Européens se posent parce qu'ils n'ont pas de GAFAM.

Oui, c'est facile ça. D'abord, c'est faux. On a des très grandes entreprises. On a des très grandes entreprises technologiques. Dans tout ce qui concerne les données industrielles, on est très très bien partis. Et puis, pardon, mais il n'y a pas que le texte sur lequel nous travaillons et qui sera adopté au premier semestre. Ça ne concerne pas que les Américains. Ça concerne aussi l'entreprise européenne. Ça concerne aussi des entreprises asiatiques. Donc, non, je sais qu'il y a souvent cette reprise. Je rassure, nos amis Américains, ce texte n'est pas fait pour faire de l'anti-américanisme. Ce texte, il n'est fait pas pour. S'il est fait pour quelqu'un, c'est pour les Européens.

Cependant, il y a quand même un problème sur la tech européenne. On n'a pas de moteur de recherche, il s'appelle Google. On n'a pas de grande place de marché, ça s'appelle Amazon. On n'a pas de grand réseau social, ça s'appelle Facebook. Finalement, Thierry Breton, il n'y a pas de champion européen de la tech. Et puis, le cloud, les deux tiers des entreprises européennes, elles mettent leurs données dans le cloud d'Amazon. Est-ce que la souveraineté numérique, on est un peu en train de se bercer avec l'idée, mais ça n'est pas déjà trop tard ?

Tiens, vous voyez, on parlait des semi-conducteurs tout à l'heure. C'est la base de tout. Sans semi-conducteurs, pas de plateforme. Aujourd'hui, les entreprises qui permettent de fabriquer des usines de semi-conducteurs, elles sont européennes. Les entreprises qui permettent de fabriquer ces fameuses usines, c'est 95% entreprises européennes. Si jamais on décide d'arrêter, il n'y a plus de semi-conducteurs sur la planète et il n'y a plus de GAFA. Donc, vous voyez, c'est ce que je dis, les rapports de force. Ne voyons pas toujours, ne voyons pas toujours les choses. On aime bien ça en Europe. Eh bien, non.

Je vous dis que nous avons aujourd'hui, en Europe, y compris, vous parliez tout à l'heure de ce fameux cloud.

C'est là où on stocke les données en virtuel.

C'est vrai. C'est vrai pour les données personnelles. Parce que comme les Etats-Unis, c'est un grand pays homogène et que nous étions, nous, avec nos cultures, on avait différentes cultures, eh bien, c'est vrai qu'ils ont bénéficié de cette homogénéité pour lancer les premières plateformes de données personnelles. Mais sur les plateformes industrielles, on est très en avance. Donc, moi, je donne rendez-vous sur ce qui va se passer sur les données industrielles.

On est en train de travailler sur une alliance des clouds industriels parce que, voyez-vous, Mme Ben Saïd, aujourd'hui, si je prends l'ensemble des données que nous générons sur la planète, la planète, c'est 40 zétabytes, c'est-à-dire 40 000 milliards de milliards de données. C'est tout ce qu'on a généré, notamment en données personnelles. Avec les données industrielles, celles qui vont être générées par les véhicules connectés, par l'industrie automatisée, par l'Internet des objets, par le développement de la 5G, dans 5 ans, dans 4 ans, c'est-à-dire à la fin de mon mandat, on aura multiplié par 4 le nombre de données.

On sera à 175 zétabytes, c'est-à-dire 3 fois, 4 fois, ce qui existe aujourd'hui et c'est essentiellement des données industrielles. Elles sont principalement générées en Europe. Donc, on a un formidable avenir si on s'en donne les moyens. C'est aussi l'un des domaines sur lesquels nous travaillons.

Alors, on se projette dans les semaines qui arrivent et même dans l'actualité politique de notre pays. Vous êtes un fin observateur aussi de ce qui se passe en France. Quel est votre regard sur votre famille politique, la droite, qui est en train de choisir son candidat à la présidentielle ?

D'abord, moi, je suis commissaire européen, vous me permettrez d'avoir un peu de hauteur. Donc, je constate tout simplement, je voudrais faire juste une constatation. Cette constatation, c'est que, j'en ai parlé tout à l'heure au niveau mondial, on est dans un monde, je l'ai dit, de plus en plus compliqué, on est dans un monde fragmenté. Et il faut évidemment, c'est pour ça qu'il vaut mieux être solidaire et que le projet européen est un projet, et je le redis, qui fait la différence par rapport à tout ce qui peut se passer autour de nous. Mais c'est vrai aussi, vous savez, pour les systèmes politiques.

J'étais, pas plus tard que la semaine dernière, vous l'avez rappelé, en Allemagne et notamment à Dresse, mais jeudi, j'étais à Berlin, je me suis entretenu avec le vice-chancelier... Et le vice-chancelier ?

Et les républicains, là-dedans ? Non, je vais y revenir,

parce que c'est... Disons, ma famille politique, je ne savais pas si vous parliez de la République en marche et de la République en marche. Je vais y revenir, je vais y revenir, et donc, voilà, on est dans un système qui est fragmenté pour la première fois en Allemagne, on va avoir une coalition à trois. On voit la fragmentation. Oler Scholl, le futur chancelier, il a gagné à un point par rapport à Armin Lachette, un point. on est très fragmenté. Eh bien, figurez-vous que c'est vrai en Europe, mais c'est vrai en France. On est fragmenté. On fait juste...

Puisque vous m'invitez à en parler, en fin de cette émission, je crois que c'est faire injure à personne que de dire que la gauche est quand même assez fragmentée, même un peu atomisée, on va dire. C'est vrai, vous avez raison, la droite l'est aussi. La République a, bon, ils essaient de se réunir, visiblement, ça va dans le bon sens, la réunification, mais enfin, il y a quand même une fragmentation, visiblement. Et il y avait quand même un parti qui résistait à ça. C'était l'extrême droite. L'extrême droite, aujourd'hui, je vois deux, trois candidats, ils sont fragmentés.

Quand on regarde le total de l'extrême droite, c'est exactement le même total que lorsque Marine Le Pen rentrait en campagne en 2017. Mais aujourd'hui, visiblement, il y a deux ou trois candidats, il y a aussi une fragmentation. Donc voilà, on est dans une fragmentation, c'est le monde dans lequel on est, et c'est pour ça que je crois qu'il va falloir vraiment nous habituer.

Il y a quelqu'un dont vous n'avez pas parlé, M. Breton, c'est le président Emmanuel Macron, sauf coup de théâtre, il va se présenter à sa succession, ça se passera après le 1er janvier, date à laquelle la France va prendre la présidence de l'Union européenne. Est-ce que ça sera un atout, un handicap ? Est-ce qu'il ne va pas y avoir un télescopage et celle de diriger sa campagne de réélection ?

Réponse rapide, s'il vous plaît. Réponse rapide, on est 27, il y a donc des élections pratiquement tous les six mois sur notre continent, voilà, ça tombe maintenant. C'est vrai que ça va faire, évidemment, quatre mois très actifs, et je ne vous cache pas que je m'en suis entretenu avec le président de la République, pas plus tard qu'il y a quelques jours, de façon très approfondie sur la présidence de l'Union européenne avec les principaux ministres qui seront concernés. Donc l'agenda est très dense, y compris sur le DSA et le DMA. Est-ce qu'on crée bien

un télescopage pour le dire ?

Non, mais de toute façon, voilà, il faudra faire avec. Télescopage, je ne retiens pas ce mot, assurer la présidence de l'Union européenne, c'est notamment être maître du calendrier législatif, entre autres, c'est présider effectivement les réunions du Conseil. Voilà, il va falloir gérer cette situation, mais je sais que le président de la République y est prêt. C'est important pour la France, vous savez, d'assurer la présidence de l'Union.

Merci Thierry Breton. Aux accents très Jean Monnet, l'Europe met des crises et somme des réponses apportées à ces crises. C'est ce que disait Jean Monnet, c'est un peu ce que vous nous avez dit pendant cette heure d'entretien passionnant avec nous, avec Questions politiques. Merci à tout le monde, merci aussi Alexandre Gillardy, Jean-Philippe Ballas, Damien Sangali et Julien Dumont. Tous ceux-là ont permis à l'émission d'exister. Merci et à dimanche prochain.